空き家対策について

質問　7番 下山則義

今回の質問は、件名は１件であります。それでは、早速質問に移らせていただきます。空き家対策についてからの質問でありますが、これまで、何度も質問を繰り返してきましたが、歌神の空き家に関する事務手続について、関係書類等の公文書の開示を行わせていただきました。そのことから、さきに行われた決算委員会やこれまでの私の質問に対する答弁に改めて疑義が生じたため、質問を行わせていただきます。①であります。歌神の空き家は、空家等対策の推進に関する特別措置法の空き家でもないにもかかわらず、戸籍などの追跡調査をその根拠に、なぜこの法律を使用したのかお伺いをいたします。②番であります。事務管理は、民事行為の請求だと思いますが、本人が請求された金額等を確認できる期間を設けていませんが、その必要性はないのかをお伺いいたします。③番であります。この金額を請求するに当たり、調定は終了していたのかをお伺いいたします。④番であります。現在、空家等対策の推進に関する特別措置法の空き家等の令和３年、─ 98 ─４年、５年度現在までのその件数につきましてお伺いをいたします。⑤です。他の空き家に関して同様な処理を行っている場合、所有者の追跡方法とこの請求を使用しているのか、その件数をお願いいたします。以上でございます。よろしくお願いいたします。

質問　7番 下山則義

答弁をいただきました。それで、一つ一つ確認をさせていただきたいと思います。まず一番最初の空き家の特別措置法の流れで、空き家の状況がその特別措置法の空き家でなくても、特措法の空き家でなくてもそれを使うことができる、それが第１０条第１項、その流れで行っているということなのですが、もう少し丁寧に説明をしていただければと思いますが、よろしくお願いいたします。

質問　7番 下山則義

今の在り方で照会をかけていただくということなのですが、空き家なのだけれども特措法の空き家ではないというところも特措法の空き家として行っていくのが可能なのだということなのか、それとも特措法の空き家ではないところは、特措法の空き家を追跡調査以外の方法で行っていくのか、その二つのどちらなのか、もう一度改めて答弁をお願いします。

質問　7番 下山則義

そして、その内容というのは、先ほど言われました第１０条第１項からあるということですね。第１０条第１項、それちょっと読み上げていただけませんでしょうか。

質問　7番 下山則義

内部で利用できるというふうなように聞こえるのですが、よろしいですか。

質問　7番 下山則義

私は、特措法の中には、特措法の空き家でなければこれを使ってはいけませんよという形でそれを感じているのです。それが税の、税務のほうで所持している、その内容のことを、特措法であれば開示してもいいですよというような流れになっているのだと思うのですが、それは違うのですか。答弁、お願いします。

質問　7番 下山則義

それでは、特措法の空き家以外のものでも、そういった内容を理由に、内部ですから歌志内市の市役所にある税の関係でその内容の提出をお願いしたらやっていただけるということでよろしいですか。

質問　7番 下山則義

先ほどちょっとお話させていただきました、公文書の開示を行わせていただきました。その中で、戸籍の追跡─ 100 ─調査ということでその内容が載っているのですが、歌神の空き家です、名前が書いていて、その住所も書いている。この住所を調べるのは、どのような形で調べたのか、答弁いただければと思います。

質問　7番 下山則義

法務局の建物というのは、登記されているものと登記されていないものが必ずやあるのだと思います。であれば、この空き家は登記されていて、法務省のほうで確認することができたということでよろしいのですか。

質問　7番 下山則義

法務局がどこまでそれが可能なのか、この住所まで行きつくことができるのか、そのことに関して答弁お願いいたします。

質問　7番 下山則義

要するに、この最終的なもので、その家を所持しなければならない方、そういう方々の住所が分からなければ、連絡先が分からなければこの連絡が取れないので、その後の内容のことが決定していかないということなのですよね。空き家になっていると、恐らくやどこに行っているか、押さえているところは押さえているのでしょうけれども、それを手がかりに探していかなければならない。それがまずは法務局。そして法務局から知れるのは、どこまでのことを知れるのか。そこに住んでいた人がどこに行ったのかということが分かってこれがすぐできたのか、あるいは何かしらの法の手続があってこの住所が分かったのか、そこを答弁いただきたいと思います。

質問　7番 下山則義

ですから、その追跡の、どういう順序で追跡していって、最終的にここにたどり着いたのかを答弁してほしいのです。お願いします。

質問　7番 下山則義

それ、どこの戸籍からのものなのでしょうか。

質問　7番 下山則義

ですから、それ、行きついたところまで教えていただきたいのですが、どういう手順でどこを追っていったかを教えていただきたいのですが。

質問　7番 下山則義

最終的に、東京の大田区にそこに行ったということがなぜ分かったのか。そして東京の大田区からどこか違うところに動いたら、その動きがどうして分かったのか。それを知らなければ、この方に追いつけないですよね。それを知りたいのです。

質問　7番 下山則義

その住所というか、個人情報というか、ある意味何よりも大切なものだと思うのです。それを追跡調査するというのは、これやむを得ないことなのですが、そんなに簡単に出てくるものではありませんよね。歌志内から、さて、始めますよというときには、大田区というところはなぜ分かったのか、それを答弁してください。

質問　7番 下山則義

法務局、その登記簿、そこでどこどこに住んでいますよということをやるために、どんな書類を出したのか教えていただければと思います。

質問　7番 下山則義

これをやるに当たっては、そういう方法ではなく、法務局のほうに行っても相手がどこにいるかということに関しては、必ず歌志内市に立ち戻っていかなければならないような状況に私、なると思うのです。それも情報も取るところが違う。歌志内市の中で取るような状況があるのではないですか。それが特措法なのです。この特措法というのは、空き家、今あって大変になって困っているので、その情報を庁内で共有するためにできた法律なのです。そういうふうに私は、村上市長のときでしたか、委員会の中で聞いている覚えがあります。そういったことからいうと、この一番最初の東京都大田区、これが出てくるのが必ず歌志内市に戻らなければ出てこないと私は思うのですが、違いますか。

質問　7番 下山則義

そこにお願いするためには、書類が必要だと思うのです。恐らく歌志内市の正式な書類、歌志内の市役所から向こうの役場になるのかな、区役所になるのかな、そちらのほうに行くのにはしっかりとした市長の公印押してまでのものだと思うのです。その内容のものが第１０条の第１項、そして第３項、それに絡むから、それだけで教えてくださいと言ったら、教えてもらえましたか。答弁、お願いします。

質問　7番 下山則義

そして、その根拠法に空家等対策の推進に関する特措法の第１０条第３項が根拠になるのですということですが、空き家のその特措法を使えば、空き家というのは、特措法の空き家でなければこの法律は使えないというふうに私は認識しているのですが、私の認識、間違っているのですか。特措法のものでなくても、特措法の空き家でなくてもこういったことができるということでよろしいのですか。

質問　7番 下山則義

こういう表、もちろん御存じだと思います。これを見て、私は、私を含めたこの方々も説明を受けています。空き家があります。そして特措法の関係の空き家ですよとなったら、こっちになる。そして、これにならなければ、その法律は使えませんよという説明を受けている。私はそういうふうに認識しています。だから、今言う第１条の第１項ですか、空き家第２条の第１項となってますよね、空き家等になっていますけれども。その中に特措法の空き家ではなくても調べていいですよというものが書かれているということで説明を受けたというふうに認識するのですが、それで間違いありませんか。

質問　7番 下山則義

そういうふうに、そうしたら聞いておきます。また調べ直します。そして、その根拠に空家等対策の推進に関する特別措置法第１０条の第３項、これは第１項から来た流れでこういうふうになったということで説明を受けているのですが、それでよろしいですか。

質問　7番 下山則義

この根拠には、第１０条の第３項というものをしっかりと示してますよね。その第１項がこれに準じる、準じるというか基になるのだということですけれども、この第１０条の第３項でこの方を探し当てた、これでもう間違いないと、それでよろしいですよね。

質問　7番 下山則義

分かりました。今回はそのように聞いておきます。そして、これに対して様々に黒塗りなのです、これも。先ほども女鹿副議長もそうでしたけれども、なかなか分かりづらい。黒塗り─ 103 ─で返ってきて、これにも公印を押しているということで、相手方はしっかりと理解してやるのでしょうけれども、そのとおりだと思ってやるのでしょうけれども、これにも、これは４月３０日に出しているものなのですが、名前も宛名もみんな黒塗りで分かりません。ここにも根拠は、空家等対策の推進に係る第１０条の第３項、これも同じ空き家ですから、その根拠というのは同じものだと思うのですが、これも違うところに恐らく出しているのですが、これはどういうような内容になるのでしょうか。その方を探すためのものなのでしょうか。答弁ください。

質問　7番 下山則義

答弁漏れです。これによって相手の人間、要するに持ち主というか、相続人になるのかな、その方を特定するためのものなのでしょうか。答弁してください。

質問　7番 下山則義

その後にもまた同じような状況のものがあります。これも同じく本人を特定するためのということでよろしいのですか。

質問　7番 下山則義

それとまた別に、これはネットを張ったときの内容なのですが、幾らかかりましたよというようなものが、今度はこれはお知らせ文になるのかな、これは。これにも公印がしっかりと押されていて、相手のほうに伝わって、飛散防止のためのネットですよ、幾らかかりましたよ、御連絡いただければ幸いです、お知らせ文なのですよね。これにも公印がしっかりと押してある。歌志内市から出たのは間違いないということで向こうも受け取っているのだと思います。そして、次に請求書にいくわけですが、その後請求書行くわけですが、請求書、これふだん使っている請求書とちょっと違うのですよね。ふだんであれば納入通知書、そして領収書、納付書とついたものがこういうふうにあるのですが、これで普通やると思うのです。けれども、今回のこれは違って、ただの請求書ということで、今私が話ししました二つのネット書かれていて、金額がついている。これに対しては、先ほども言いましたけれども、日にちだとかそういうの一切書かれていない。請求書として緊急安全措置のために行ったということと、金額が幾らですよということが送られています。それも間違いなくここに公印が押されて相手側に出ていますが、これも間違いないというふうに考えていいのですね。

質問　7番 下山則義

そうしたら、改めてやり直します。その裏に請求書というのが出されています。それは、普通請求書として歌志内市から出るものと違うもので出されています。これはどうしてなのかという質問をしたのですが、答弁をお願いします。

質問　7番 下山則義

このことについては、いつも請求書と出しているのは分かると思うのですが、なぜこういう請求書を、これは印というのはついていますから、ここに公印を押してということになると思うのですが、なぜこういうことで、誤ったではないのだと思うのです。ずっと何度も何度も使い続けていると思うのですが、こういうのはこういった請求書も今まで出していたということで聞いていいのですか。

質問　7番 下山則義

恐らくや何度も何度もこういう請求書を出しているのでしょうけれども、いつもやっている内容のことが違うことになってしまった、あるいはずっとこれを使い続けているのか、それにつきまして答弁お願いいたします。

質問　7番 下山則義

間違ったということで今、答弁を受けましたが、今までもずっと間違い続けていた。必ずこういったものには規則がありまして、公務員であればなぜ規則があるかというのは分かると思うのです。公務員は身分が守られているということ、よく聞きます。なぜ守られているのか。規則をしっかりと守るからです。だから守られている。決められたとおりやっているのですから間違いありませんというものが成り立つのです。けれども、ずっと間違っていたもの、決まっていたものではないものを公印を押して出すということは、私はいかがなものなのかなと思いますが、その辺のところは。その前に課長が担当していた流れのものを課長の決裁ということは私、ないと思うのです。やはり上位上級職者になるのではないでしょうか。副市長になろうかと思いますが、そういうことが今まで行われていたということは、副市長も恐らく御存じのことだと思います。それについての答弁をいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

質問　7番 下山則義

こういったものも、公印を押して歌志内市のところから出ていくということは、私は非常に重いことだと思います。それを副市長は確認しないまま提出させたということでよろしいのですか。答弁お願いいたします。副市長の答弁、求めています。

質問　7番 下山則義

それは問題です。担当がやる、その担当が課の課長で、そしてそれを見る、決裁を押すというのは、これは誰がやるということは当たり前のことで、なぜならそこで法令的に間違ったことがあるのかないのかということを確認して、初めて世間に出ていくものだと思うのです。それを課長がやりました、課長が決裁しました、はい出しましたといったら、まずいことの元になるような気がするのです。そういうことが今までもあったかと思うのです。何人もで確認して。そもそも課長がこれを担当しているということで、課長が全てやるというのはいかがかなとも思うのですが、そのことに関してはやはり上位職の方がしっかりと確認して印を押す、これが当たり前だと思うのですが、もう１回答弁いただけますか。

質問　7番 下山則義

公印が間違った内容のもとに出ていく。これは本当に、それも歌志内市で使われていない文書のものを、それを出している、それがそもそもの問題だと思うのですが。以前には恐らく空き家対策には課長の下に部下がいて、一緒になって、あるいは課長が決裁を押して一緒になってやったのかもしれませんけれども、それをできてきたものを課長が決裁して、ある程度組織としては成り立っている。けれども、今は課長がやって、それを決裁する人が、ちょっと大変失礼な言い方ですけれども、どうなのかなというような思いでも正直います。そういう関係で、今の在り方いかがなものなのかなという思いもあります。これからそういうことが絶対ないような状況づくりもしてもらいたいと思いますが、市長、これについていかがでしょうか。

質問　7番 下山則義

内部でしっかりとやるということを今聞きましたので、今後、こういった間違いが出てこないのだと認識いたします。ぜひともそういった形でやっていただきたい。ましてや、それが外に出ていくということですから、中のものであれば何とかということもあるのでしょうけれども、外に出ていくものはもっともっと大切に扱っていただきたいと思います。ちょっと考えていたものと話がずれてしましいましたけれども、ちょっと話を戻したいと思います。先ほどの空家対策に関する特別措置法の空き家が何件かということで答弁をいただきました。空き家のほうでもいろいろとあるようでございますが、件数があるようでございますが、３年で２５９件、４年度２４３件、そして５年度１０月までに２４０件という、空き家は２５０件前後のものが推移しているというふうに読み取るのですが、こ─ 106 ─の中に特定空家、あるいは特定空家である第１条、これは後で調べますけれども、第１条に関して、そのらしいもので、さて確認できる、要するに税の開示もすることができるような状況があると言っていましたので、それに関してできるのは何件ぐらいなのか、押さえているのであれば答弁いただきたいと思います。

質問　7番 下山則義

事務管理の行為は民事の行為だと思いますということで答弁をいただきましたが、本人から連絡をいただいたときに考えを伺った上でということの内容で請求させていただいている内容を処理するような答弁でございましたが、こういったことも常に起きるために、相手がどこにいるかということを確認していなければならない。特定空家であればいいけれども、特定空家でないものはどのような状況で確認しているのか、答弁ください。

質問　7番 下山則義

またちょっと話を変えましょう。税のほうでこういった確認が、市内の中で、市内というか市の中で、市役所の中で、そういった開示の回数だとかあるのかどうなのか答弁いただければと思いますが、いかがでしょうか。

質問　7番 下山則義

今まで依頼を受けたことがないという答弁いただきました。しっかりと空き家がどうなのだ、そしてこれは特定空家になるのだろうかということが何件、何件ということで、今、正確にはという言葉もついてましたけれども、そういうことをやっているという話なのですが、その方がどこにいるのか、空き家であれば、そしてその方がどこにいてどういう連絡を取るのか、取れるのかということをしっかりとされていないような状況があるのかなという思いでございます。答弁いただきたいと思います。

質問　7番 下山則義

やっと立ち上がりました、これから頑張ります、何回も聞いている言葉なのです。私もこの質問、もうだんだん嫌になってきた。そろそろ決着つけたいの─ 107 ─です。本当にやるのか、やらないのか。これは課長云々だけではないと思います。市長の重要な案件として、まちづくりの形として、空き家対策というのはしっかりとしていかなければならない、これは柱の中に入っていましたよね。それに対するのに、課長がいて、その上がもう誰もいなくて副市長、副市長の決裁があった、なかった、あるいはそれがよく分からなかったというような状況もある。何かしら市長の柱の問題について、歌志内市のまちづくりについて少し疑問があるのですが、これについてどう思われるのか、市長、お願いいたします。

質問　7番 下山則義

市長の重要な柱として、この空き家等ということであります。正直、私、空き家のことに関しては詳しくは分からないのですが、けれども外を歩いていたら分かります。何がどうなっているのかということ分かります。そのことについては、懸命にやっていただかなければならないということであります。あと、今までちょっと質問させていただいたのですが、市長の印鑑を押して外に出すということ、仕切りなく今回の開示で分かります。それがどういう重みもあるのかということが分かります。ただ、これに対して、どのような決裁になっているのかちょっとお尋ねしたいのですが、よろしくお願いします。

質問　7番 下山則義

先日、私のほうから二つ目の開示をいたしました。すると、歌志内市の市長にその公印を押すところがありますと。その押すための簿冊がありますと。その開示をしてください、このものとこのものを日にちをつけてということで聞かせていただきましたが、その戻ってきたものが、それは全く見当たりませんという答弁が戻ってきました。これ、何なんですか。答弁してください。

質問　7番 下山則義

そうしたら、この公印を押印して、それは出たのだけれども、ありますから、印となっていますから、恐らくここにつくのです。けれども、それを押したという証拠がないということでよろしいですか。答弁してください。

質問　7番 下山則義

実を言うと、その話も聞いています。原議というものがあると。押しているなら出すと。それもその日付であるかどうかも確認しなければならなくなりました。これで二つ確認しなければならないことがあります。何かしらこういうことが多い。と同時に、請求書ですか、歌志内市からこれを出しますよというものが決まっているのに、違うものを使う。そして、それに公印を押印して出す。これはややもすると、違うものの歌志内市からの公のものを出すということになりませんか。決まっているもの以外のものを出すようなりませんか。要するに私が言いたいのは、それをやっていることは犯罪に当たるのではないですかということを言っているのです。どう思われますか。答弁ください。

質問　7番 下山則義

押印ということでずっと話を聞かせていただいて、それが押してあるものが証拠もないような状況の下に外に出ていくと。重大なことになるのではないかと思いますではなくて、これ、公文書の偽造のような、偽造の公文書作成のような、そんなことになってしまうのではないですか、これ。歌志内市で出すものは決まっている。けれども、それは分からなくて、ずっと違うものを押印して出している。これはそういうことになるような気がするのです。偽造の公文書作成、公文書偽造、そんなような状況になるのではないですか。これ、刑法上の問題になると思うのですが、答弁いただきたいと思います。

質問　7番 下山則義

それと同時に、山田課長が懸命になってやってくれている、分かります。ただ、歌志内市の柱として懸命にやっていかなければならないものを、その課の課長がする。そして、その課の課長が決裁終えたものが出てくる。副市長も決裁押すのでしょうけれども、それが滞っているような状況もあって、分からなかった状況もあるというならば、これはちょっと問題になるのではないかと思うのです。課長ばかりには絶対に責められないです。ただ、責められないと言いながらも、やらなければならないことはやらなければならないと思うのです。その体制というのは、私は何かしらなってないのかなというような、そんな思いでおりますが、その辺はいかがでしょうか。

質問　7番 下山則義

今までの答弁で、職員の不足、そして仕事をしっかりと覚えている、覚えていない、その若手職員の不足、そういったことも話は聞かせていただきました。それにしても、やはりこういった形を出しましょうねという書類がその形でなかった。これは、虚偽公文書偽造に、虚偽公文書作成になるのかな、そういう形に、私、なると思うのです。こんなことがやはりあったらいけないと思うのです。みんな同じく、みんな同じものをみんな同じように、そこにちゃんと市長の印が押されたものが出ていく、これが普通だと思うのです。その職員不足だとか何とかと言いますけれども、それは言い訳です。それは駄目です。やること、やはりやらなくては。私はそう思います。そして、そのためにどうすればいいかということは、市長も副市長も御存じだと思います。それをしっかりやっていただきたい。ただ最後に聞きたいのは、この公文書偽造なのか、何て言えばいいのか、そういったものを作って、そして公印を押して外に出した、ずっとそれをやっていた、そういうことに対する考えはもっともっとしっかりと持っていただけなければならないし、これからも言わせるようなことはあってはならないと思います。このことに対する対処、どのようにしていくか、市長のほうから答弁いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

質問　7番 下山則義

あとなのですけれども、一番不安なのは、課長がその仕事をして、そして書類を作る、その決裁が課長だ、これというのは、やはりいろいろと問題があると思うのです。何か間違ったことの起きる最たるものだと思います。その辺のところも、少し市役所の中でしっかりと考えていただいて、風通しのいい、そしてそれでいてみんなで仕事ができる、そういう体制も考えていかなければならないのかな。そのためにやはり職員のスキルアップも、これ絶対に必要だと思います。そんなことをしっかりと考えながらやっていただきたいと思います。最後に答弁、お願いします。

質問　7番 下山則義

終わります。