（1）職員の人事管理について／（2）空き家対策について

質問　6番 女鹿聡

２件について、一般質問通告に従いまして質問を行います。よろしくお願いいたします─ 86 ─１件目、職員の人事管理についてでございます。今年度の４月の人事異動について、内示と実際の辞令内容について著しく疑義が生じるものが見受けられ、また人事管理は、職員のモチベーションに大きな影響を与えるものであり、なおかつ、住民サービスに直結する重大な責務だと認識しています。そこで伺います。①病気休暇を含め、上級職からの降任の基準について伺います。②人事評価制度の導入実績内容、昇任試験の受験者とその結果及び昇任人事に関する全課長職が参加していると思われる選抜会議の開催回数について伺います。③職員の昇任及び昇格に関する基準についてどのように判断し決定しているのか伺います。２件目、空き家対策について。歌志内市空家等対策計画も策定され、また、空家等対策の推進に関する特別措置法の一部を改正する法律が閣議決定され、今後、施行されていきます。そこで伺います。①今回の策定されている計画について、改正される特措法の内容は加味されているのか伺います。②計画にある空き家等の調査方法について歌志内市の令和２年度から令和４年度までにおける戸籍及び固定資産税の宛名情報の照会を依頼した空き家等の調査件数は何件か。また、他市町村からも所有者の確認における戸籍等の請求があると思いますが、直近１年間で他市町村からの請求は何件あったか伺います。③３月に対応した、以前から議会でも問題視されていた歌神地区の空き家の対応の経緯について、第１回定例会の市政報告で、災害対策基本法を法的根拠とし、空き家対策経費で事務管理を行ったと説明を受けました。以前より問題視されていた空き家ですが、災害対策基本法であれば、道道に面していたこともあり、北海道にも責務が発生すると思いますが、北海道との細かなやり取りや予算執行に至るまでの細やかな経緯の説明を伺います。よろしくお願いいたします。

再質問　6番 女鹿聡

順次再質問したいのですけれども、２件目の空き家のほうからちょっとさせていただきたいと思いますので、お願いいたします。②番目の答弁ありました。他市町村からは、令和３年度は１件ということで伺いましたけれども、これは戸籍だったのか固定資産税に関する問い合わせだったのか、どっちだったのか聞いておきたいと思います。

再質問　6番 女鹿聡

分かりました。先ほど、市町村の状況も確認いたしました。そこでもう１回聞きたいのですけれども、調査を行い所有者を特定することは空き家等の問題において最初の段階で着手する業務だと思っております。計画も策定し、これまで行ってきた対策がベースとなっている業務だと思いますけれども、直近３年間で空き家の判定をした後、特措法の第１０条によって、市が保有する情報で特定するのに一番必要とされる固定資産税の宛名情報は全く必要とされていなかったのかということなのですけれども、先ほど市民課長から戸籍だったということなので、固定資産税に関する宛名情報というのは全く必要していなかったということでよろしいのか、ちょっと答弁簡潔的にお願いしたいと思います。

再質問　6番 女鹿聡

新たに特措法の規定に沿って、空き家や特定空き家として、この３年間で戸籍情報などの取得はしているのかどうなのか、聞いておきたいと思います。

再質問　6番 女鹿聡

そうしましたら、やはり変わらないということですね。空き家の調査に関しては、調査のときのみ判断で、他に空き家とする使用実態がないことを調査する調査と、特措法の指針にある常態的に使用実態がない空き家を調査する使用実態がないことを確認する調査、この二つがあると思っております。ここの解釈を誤ると、所有者から財産権の侵害に当たる行為と取られかねないと思っておりますけれども、過去の議会の質問に対する答弁では、情報の提供や助言は行ったということを答弁しておりました。ここ数年において、空き家や特定空き家の新たな指定はなかったということも、過去の質問で答弁をしております。この場合、協議会での決定や事務決裁などで、事前調査を決定する行為などがなければ、特措法を根拠とした調査、現地での聞き込み調査や敷地内に入ることができないと私は思ってお─ 89 ─ります。これも不可能ですし、戸籍等の調査もできないと思っております。その結果、歌志内市長が保有する情報の中で所有者を特定する有力な情報の固定資産税の宛名情報の照会がないとされておりますよね、先程から。そうなると、法務局の登記情報の調査以外はできないと思いますけれども、登記情報は必ずしも現在の所有者が登記されているとは限らないと思います。ここで、他に空き家とするものの場合、特措法の指針にある、常態的に使用実態がない空き家ではないために、特措法を根拠とした特措法を根拠法とした個人情報を収集することはできないと思います。過去の答弁からも、ここ数年は特措法に関する指定はなかったということであります。この空き家としたものの個人情報を収集する場合にはどのようなことで法的根拠があるもので個人情報を収集しているのか、それを聞いておきたいと思います。

再質問　6番 女鹿聡

この特措法に沿って個人情報の特定をするということでよろしいですね。

再質問　6番 女鹿聡

もう１回確認します。空き家ブームで一番重要な所有者を特定する手順については、先ほどのことも含めて、今後協議会が設置されるということになると思うのですけれども、この手順が今までと違う手順に変わってくる可能性もあると思うのですけれども、その辺は協議会がある場合とない場合ではどのようになってくるのか、聞いておきたいと思います。

再質問　6番 女鹿聡

分かりました。ここ数年、手順に沿って調査を行った件数について、ちょっと確認したいと思います。その中に、３月に報告されました物件、これは災害対策基本法に沿って対応した空き家なのですけれども、この空き家はそういった手順では含まれているのかどうなのか、聞いておきたいと思います。

再質問　6番 女鹿聡

協議会がもし今後設置されるということになると、その空き家情報を出─ 90 ─す、提出するタイミングだとか、そういったことも多分考えられると思うのですけれども、そういったのはどういう手順になっていくのか、聞いておきたいと思います。

再質問　6番 女鹿聡

分かりました。③番目です。この問題については、先ほど課長も答弁しておりましたけれども、特措法を活用しないで対応したということであります。ちょっと疑問が残るので、その件についてはちょっと何点か聞きたいと思いますのでよろしくお願いしたいと思います。平成２７年度以前には空き家問題が全国的な問題となりました。所有者の特定について、市長部局の所有する個人情報の活用が守秘義務違反となるために活用できないということになって、この特措法が施行される経緯になりました。歌志内はここ数年、この法律を活用せずに空き家対策を行っているのは、下山議員今まで質問していただいたところの答弁から明らかになっております。この法律、有効活用していないのは、これに代わる手法、違う法律の解釈の下、個人情報の収集などを行っているからだと思うのですけれども、これに関して、この空き家に対しては、これまでの答弁と相違がないのかどうなのか、ちょっと聞いておきたいと思います。

再質問　6番 女鹿聡

分かりました。先ほど、特措法の１０条によってという話もしておりました。これは戸籍関係、税金の宛名情報だとか水道の情報の云々というのも多分いろいろ考えられてきますけれども、これらの調査を行うことというのはできないと思っております。このため、何年度に何の法律の規定に基づいて、個人情報の収集をこの空き家に対して行ったのか、ちょっと聞いておきたいと思います。

再質問　6番 女鹿聡

あと、予算執行に関してなのですけれども、災害基本法に沿って話をされたのですけれども、これは災害基本法に沿って行われているわけなので、防災費という形で出されるのが普通なのかなと思うのですけれども、それをやらないで空き家対策経費の事務管理で行ったということなのですけれども、これのちょっといきさつを聞かせていただいたいと思います。

再質問　6番 女鹿聡

特措法を根拠としていない空き家だったと思うのです。それに対して空き家経費の事務管理ということで、最初は災害基本法に則ってということなのですけれども、これは適切な予算執行なのですか、これは。

再質問　6番 女鹿聡

これは災害基本法ということでやるということを言っていたわけですよね、そのときは。多分それでやられていると思うのですけれども、災害基本法によると、消防機関だとか、そういったところが関係してくるということなので、防災費を充てて、きちんと災害基本法に沿った使い方をしないとだめなはずなのですけれども、それは特措法を根拠と先ほどもしていない空き家だったと思うのですけれども、その辺、違う項目でお金を出して、予算計上最終的にしたのですけれども、これは適切なのかどうなのかというのは、私にはちょっと考えるのが難しいのですけれども、その辺はいかがなのですか。

再質問　6番 女鹿聡

特措法は関係なくして、危ないからとりあえず災害基本法に沿って壊して、その分を出費すると。それは空き家の関係なので、空き家対策経費の事務管理のお金から出したと、そういう認識で間違っていないということなのですね。

再質問　6番 女鹿聡

多分おかしいと思うのです。予算の中では款項目だとかいろいろ、多分ありますよね。そのものに対してきちんとしたお金の流用がされて予算付けされているのですけれども、それと関係ない項目で、最初空き家で上がっているけれども、最終的には災害基本法で出したのですよね。災害基本法のほうからお金を出したということになるのですよね。これって予算の執行上、あり得ないことなのではないかなと。災害基本法で話をしているのであれば、防災費で出すべきだし、特措法の関係で行けば空き家等の法律に則った予算で計上するというのが普通だと思うのですけれども、災害基本法だと言って、空き家の経費を使うというのは、予算上全然違う項目で支出していることになるから、これはだめなのではないですか。

再質問　6番 女鹿聡

災害基本法でやるには全然問題ないと思うのです。ただ、やるに当たっては、３月の議会中でしたよね。その３月の議会中に何らかの補正を上げて、防災費、そういった形の災害基本法に関するところの予算に関して、追加の補正予算を防災費か何かで出して計上するのが普通だと思うのですけれども、それ、３月の議会でやらないで、こういった災害基本法なのだけれども空き家のほうの予算でお金を出したということになるのです。これ、今回この６月の議会で補正、追加議案、出されましたけれども、この短い間でも出されてるのです、追加の補正議案が。３月の議会の最中にも、そういった補正議案が追加として出して行っていれば、私は多分このまま、この話は多分していないと思うのです。災害基本法に沿って行われるのであれば防災費として出す。それはちゃんと追加補正を出して、３月の議会の中で審議をいただくということが普通だと思うのですけれども、それをやらないで緊急性があるからと言って、空き家のほうの予算で出したということなのですけれども、これは順序がおかしいと思うのです。その辺の見解の違いではないと思うのです。きちんとした予算執行をするための、款項目いろいろありますけれども、それについて予算執行をしていかないと、決算のときにおかしなことになってしまうと私は思うのですけれども、その辺はどうなのですか。

再質問　6番 女鹿聡

災害対策基本法の中に、この法律の中に行うのは消防機関だとか、そういったことも書かれているのです。そのようになると、防災費で出さないとお話がおかしくなりませんかということなのです。災害対策基本法に則ってやったという説明があったので、この災害対策基本法に則った科目で出費する必要があったと思うのです。それが違う形で、この空き家等の形でお金が出ているのでおかしいでしょうという話なのですけれども、その辺、ここでずっと答弁繰り返してもおかしなこと、ずっと平行線になると思うのですけれども、市長、答弁お願いします。

再質問　6番 女鹿聡

緊急性を要して、もう倒れかかっている、ほとんど倒れているような状況を見て、災害対策で手を打とうという形の話だったと思うのです。特定空き家として、あの家、多分なってなかったのかなと思うのですけれども、根本的には、もう何年も前から下山議員があそこの家危ないですよという指摘はしていたのです。そのときに特定空き家だということで手続をして、きちんと段階を踏んでいれば、こういったことに多分ならなかったと思うのです。いざ倒れたときに、これは緊急性があるから災害で対応しようという話には、本来ならならないものだと思うのです。先にそういった指摘があったのだけれども、行政のほうでそれを先延ばしにしていたのか、よく分からないですよ、その辺は、事務手続の問題があったのか分からないですけれども、そのときにちゃんと指摘受けて、きちんとした段取り取って、特定空き家だという形で取って、予算措置しておけば、こういったことに多分ならなかったのだと思うのです。その辺、どのように考えられているのか、ちょっと聞いておきたいと思います。

再質問　6番 女鹿聡

かなり私の中では腑に落ちていないですけれども、これから決算委員会がありますので、その決算委員会の中で審査する内容になってきますけれども、執行科目がちょっと別々なところから出ているということになると、私の中ではちょっと認定はどうなのかなという思いがありますので、その辺伝えておきたいと思います。市長、先ほどちょっと答弁いただきました。こういった問題、歌志内の中でかなり多くありますよね。空き家の問題はかなり重点的な施策の中に入ってくるだろうと思うのですけれども、やはりその辺の優先度だとかという形も考えて、こういった手続というのは迅速に行っていく必要があると思うのですけれども、その辺、市長はどのように考えられるのか、聞いておきたいと思います。

再質問　6番 女鹿聡

建設課長にちょっとすみません、聞いておきたいと思います。対策協議会を設置するという話なのですけれども、いつ頃設置して、いつ頃から話をしていくのか。第三者を入れてという話なので、その辺どのように決まっているのか、ちょっとそこまで決まっているのであれば答弁願いたいと思います。

再質問　6番 女鹿聡

よろしくお願いしたいと思います。１件目の職員の人事管理についてに話をしていきたいと思います。先ほどの答弁で①から③まで答弁を願いまして、状況が分かりましたけれども、人事管理ということになるので、先ほども松井議員言っていたけれども、任命権者というのは市長ですよね。市長だと思いますので、ちょっと何点か市長に御答弁を願いたいと思いますけれども、一つ目は、今回の人事異動の一部で職員のこれまでの在職年数や役職の経験年数を考慮しないものが私は見受けられたと思います。今回の人事に人事評価が影響するのは、令和４年度が終了しているため、令和３年度の物を活用しないと多分人事評価というのはできないと思うのですけれども、これは昇任と昇格を行う部分で、令和３年度では人事評価というのは実施していたのか、していないのか、答弁願いたいと思います。

再質問　6番 女鹿聡

二つ目なのですけれども、今回人事異動の職員の降任、降格人事が実施されたと思っております。懲罰委員会というのは開催はされてそのような形になったのか、市長に聞いておきたいと思います。

再質問　6番 女鹿聡

特定されるかどうかというのはちょっとあれなのですけれども、降任する、もしくは降格する人事があるとしたときに、懲罰委員会の開催というのは基本的に行われるのかどうなのか、聞いておきたいと思います。

再質問　6番 女鹿聡

今回の人事異動で組織の編成も含んでおりますよね。市職労と協議していたと話は聞いております。現在の執行部は昨年度も一部で実施された抜擢人事が生じている問題で、職員が納得できる状態にないという状況を抱えている問題があるという話を聞くのですけれども、その辺、市長は御存知かどうか、聞いておきたいと思います。

再質問　6番 女鹿聡

人事評価は行っていないということなのですけれども、人事評価を行っていない状況で抜擢人事という形で行われているのですけれども、これは明確な基準というのは、何か市長が持たれて行われているのか、聞いておきたいと思います。

再質問　6番 女鹿聡

最後になります。人事評価制度は行っていないという形なのですけれども、この中で職員の昇任及び昇格の基準としては、地方公務員法の第３３条に規定されている信用失墜行為の禁止として、履歴書における懲罰が判断基準の一つとなります。一度懲罰がある場合は、将来においても懲罰のない職員との差別化を行う必要があるとされております。これがなければ職員の地方公務員としての規律が守られません。当市の、特に課長クラスにおいて、懲罰がある者が存在しているのか。その辺どのような状況になっているのか、聞いておきたいと思います。

再質問　6番 女鹿聡

一番最初の答弁で、人事評価制度の導入はしていないと、昇任試験とその結果もやっていないのでないと。全課長職が参加している選抜会議もしていないということなのですけれども、地方公務員法の第２１条の３及び２１条の４に明確に昇任、昇格のことが記載されているのですけれども、その辺は、市長は多分御存知だと思うのですけれども、御存知でしょうか。

再質問　6番 女鹿聡

市長、今答弁でどこにそれが書いてあるのかというのは把握ちゃんとできていないということなのですけれども、これ読みます。地方公務員法の第２１条の３、職員の昇任は、任命権者が職員の受験成績、人事評価、その他の能力の実証に基づき、任命しようとする職の属する職制上の段階の標準的な職にかかる標準職務遂行能力及び当該任命しようとする職についての適正を有すると認められる者などから行うものとすると、括弧書きで昇任試験または選考の実施と書かれてあります。次に、第２１条の４、任命権者が職員を人事委員会規則で定める職に昇任させる場合には、当該職について昇任のための競争試験、これ昇任試験ということになるのですけれども、または選考が行わなければならないと。２１条の４の２、人事委員会は前項の人事委員会規則を定めようとするときは、あらかじめ任命権者の意見を聴くものとすると。あと、ずらっと書いてあるのですけれども、こういって書かれているのです。公務員法で。その公務員法で書かれているのだけれども、歌志内市としては、それをやらないで、市長の裁量で人事を行っているという形になるのですけれども、それは適正なのかどうなのかという疑問が私は思うのですけれども、その辺はいかがなのですか、市長。

再質問　6番 女鹿聡

市長、申し訳ございません。これ、小規模だから、札幌市だからとか、そういうことではないと思うのです。地方公務員法にこの人事評価制度だとか昇任試験だとか、そういったところ、そういったことを、あと課長の選抜会議だとか、これをやるべきだということで書かれているのです。最終的にできない場合も多分出てくるとは思うのです。できないときは、やはりお話し合いだとか、そのような話になると思うのですけれども、やはりこれをちゃんとやっておかないとおかしなことになるし、それができないのであれば、最終的には職に就いている長い方、市役所に勤めている長い方が順々に最終的には上に上がるという形になってくるのではないかなと思うのです。その評価をきちんとしていないのであれば、やはり今言ったような序列のような形で致し方ないのかなと私は思うのですけれども、それは最終的な手段であって、やはり一番最初に言っている地方公務員法の２１条の３、そして４、これを守って、初めて、できないのであればということになると思うので、その辺、きちんと庁内のほうで話し合いをしていただいて、きちんと戻してもらいたいと思うのですけれども、市長いかがですか。

再質問　6番 女鹿聡

近隣の状況はどうかという話しではなくて、歌志内はどのようにやるかということだと思うのですけれども、やはりこれをちゃんと、地方公務員法をちゃんと則ってやって、その上でできないのであれば在職年数が長い方、何の懲罰もない方がきちんと厳正に話をされて、最終的に序列の形になるかもしれないですけれども、上っていくという形にしないと、おかしなことになると思います。市長がこの人は能力が高いのだと思う人がいるのであれば、きちんと試験を受けてもらうとか、このように書かれているので、法律に、きちんと受けてもらって、そのようなことも行ってやるべきだと私は思っております。やはり、今回の人事に対しては、結構庁内の中で不安がある声を聞いておりますので、やはり今人事評価とかやっていないので、すぐという話には先ほど答弁の中で市長しておりましたけれども、やはりそういった体制をちゃんとつくることが大事だと思うので、そういったことをきちんとつくっていただいて、行政運営していただいて、住民サービスにきちんとつなげていただきたいと思うのですけれども、最後。