（1）市立病院の安全管理について／（2）歌志内幼稚園の管理運営について

質問　4番 下山則義

このたびの一般質問は、２件につきましてお伺いいたしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。それでは、早速、質問のほうに進めさせていただきます。まず、件名１番であります。市立病院の安全管理についてでありますが、歌志内市の各公共施設では、火災等に備えて、避難、消火、そして、通報等の訓練が行われているわけであります。そこでお伺いいたしますが、１、市立病院には約６０名の、満床時ということで６０名の患者が入院されているわけでございますが、火災等に備えての訓練、どのような方法で行っているのかをお伺いいたします。二つ目であります。火災等に備えて、２階に入院している、ほとんどこの６０名、２階に入院しているわけでありますが、その入院している約６０名の患者を、施設外にどのような方法で避難させる、そういった計画をお持ちなのかをお伺いいたします。３番目の質問であります。火災等に備えて、夜間など、職員の手薄な時間帯の職員の応援の計画、それらにつきましてお伺いをいたします。４番目の質問であります。火災等に備えて、避難通路の確保、その確保についてをお伺いいたします。次に、件名の２番目であります。歌志内幼稚園の管理、運営についてからの質問でありますが、歌志内幼稚園には、現在２９名の園児が通園し、就学前教育を受けているわけであります。そこでお伺いいたしますが、１番目、幼稚園施設の耐震性や施設遊具等の安全性についてお伺いをいたします。二つ目の質問であります。園児が保育を受けるに当たって、中学校とのつながり、中学生の保育実習、その取り組みにつきましてお伺いをいたしたいと思います。３番目の質問であります。中学校との取り組みについて、園児並びに生徒に与えるその影響につきましてをお伺いいたしたいと思います。４番目の質問であります。これは、昨日、川野議員からの質問でもあったかと思うのですが、中学校校舎に幼稚園施設を移したいとの考えがおありのようでございますが、教育長のそのお考えをお伺いいたしたい─ 114 ─と思います。以上、８点につきましての質問でございます。よろしくお願いいたします。

質問　4番 下山則義

それでは、今、質問に対する答弁をいただいたわけでございますが、順次、再質問をさせていただきたいと思います。まず、市立病院に際します安全管理についてでありますが、私がこれを取り上げたのは、歌志内市の公共施設いろいろとあるわけですが、さまざまなところで火災等の訓練、そういったものを行っているわけです。先日も小学校で、たしか行われたということが新聞に出ておりました。この市立病院を取り上げた、その一つの大きな理由は、そこに患者が入院している、夜もそこに住んでいる、それが一番の、私が今回取り上げた理由であります。と同時に、夜間には職員の体制も日中と違いずっと少なくなるという、そんなこともありまして取り上げたわけでありますが、今いただいた答弁の中には、訓練等はしっかりと行われているという内容でありました。ただ、入院患者の方々が、自立して歩くことがもう不可能だという方が大多数だということで、苦慮するのではなかろうかという考えのもとに質問しているわけでございますが、そして、２階に住んでおられるというところから、完全に避難できますよという、一番安全なのは─ 116 ─外になろうかと思うのですが、施設外ということでなろうと思うのですが、そこまで完全に避難させたという、そういった訓練も行われているのか、そういった訓練は行われたことがあるのか、そのことにつきましての答弁をお願いいたします。

質問　4番 下山則義

確かに入院されている方々ですから、その方々を担架に乗せて、あるいは車いすに乗せるということは大変なことになろうかと思います。その理由もわかります。ただ、災害に備えてということで、そういった訓練を重ねることによって、その被害を最小限に、あるいは全くなくするという形をつくっていかなければならないということは、これは言うまでもないことであると思います。と同時に、しっかりとした計画、それを常にその計画に基づいてその訓練を実施していく。これによりますと、年間２回行われているという内容の、８月と３月、２回行われているという答弁でありましたけれども、その訓練だけで十分な避難、そして消火、そういった訓練と考えておられるのか、その辺のところの答弁をお願いいたしたいと思います。

質問　4番 下山則義

今の答弁の中で、防災設備に対する、そういったことがしっかりとなされていないという言葉が出てきましたが、市立病院というところは、人間の命を守るところであると私は思うのですよ。そのためには、経営に対しても、行政側から大きな補填といったもので経営をしてきている。今までのそういったことがなされているのだと思います。これはもう、市民の命を守ることですから当然のことだと私も考えます。そこで、災害が起きたときに、そのことで命を落とすですとか、あっては絶対にならない場所であると私は思うのですよね。と同時に、一番不安なのは、そういった方々の入院の場所が２階にあるということ。これが避難に対するスムーズにいかない、そういった状況でもあるのではなかろうかと思います。消防基準の関係で、しっかりしたものができているということではありますが、その避難もしっかりと訓練がされていない、まだまだこれからやっていかなければならないことがあると同時に、今の歌志内市の市立病院の２階に、満床で６０床の人間がそこに入院している、患者さんが入院しているということを考えると、もっと考えを変えた避難の方法を計画するですとか、あるいは、その避難訓練をもう少ししっかりとした体制にするだとか、そういったものが必要になってくるのではなかろうかと思うのですが、いかがでしょうか。

質問　4番 下山則義

今の答弁は、私からの質問の中では、３番目の夜間等、職員の手薄なときに、職員の連絡網という職員の集まってくれる体制づくりということで、応援計画ということの答弁にもつながってくるのかと思いますが、ということは、今までは余りそういったことの訓練ということはなされていなかったというふうに、私、今、受けとめたのですが、そういう状況なのでしょうか。

質問　4番 下山則義

そうではなくて、今、速やかに病院の職員が、そういう災害時に集まってくれるような状況ということで、答弁が今あったわけなのですが、それを聞いていて、今までそういった訓練がなされていなかったのですかという質問なのですが。

質問　4番 下山則義

私が一番最初に申し上げました、この市立病院を取り上げたのは、昼、夜、そこに入院患者がおられるということで、その体制はどうなのか。一番手薄になる夜間、これが一番大切なのではなかろうかという思いが正直ございます。小学生の訓練を、この前、確認いたしますと、何度もやっている関係で、にこにこしながらというところも見えるぐらい、恐らく余裕を持っていたからそういう状況だったのではなかろうかと。何度も訓練をしているので、余裕を持っているからそういうような笑顔が出ながらの訓練だったかと思うのですが、やはり訓練は常に非常時に備えてやっておかなければならないものと同時に、それを行うことによって、災害に対する犠牲が、災害の状況が大きくならなくて済むという内容のものだと私は考えます。常に行っていかなければならない。職員の非常時の招集、それなんかにつきましても、連絡を始めてから全員が来れるまでどのぐらいの時間がかかるのか。そして、来た順次から、誰がどこに配置について、火事になると、そういう災害になると、職員が配置についてどうのこうのって、なかなか難しい、ほとんどできないものではなかろうかと思いますが、それでも初期消火となると、どうしても職員がやらなければならないことになろうかと思います。そういったことを常に計画して行っていかなければならないと思うのですが、それにつきましてのお考えをお聞かせいただきたいと思います。

質問　4番 下山則義

まさにそのとおりだと思います。と同時に、そういった災害時にいち早くその場から離れる、そんな方法も考えていかなければならないのではなかろうかと私は思います。要するに、避難をさせるということですね。それに関してなのですが、先ほどの答弁の中に、西側と東側に階段がありますと。それがあるがために、消防法上は大丈夫ですというような答弁だったかと思います。防煙設備、そういったものも含めてですが。ただ、私は、災害というのは最悪の状況を想定しなければならないと思います。例えば、近くで言うと文珠峠、早期に対応したという関係で大事には至らなかった。それでも避難したという形はあるのですけれども、今まではあそこは別に注意しなければなりませんよという場所ではなかったはずです。そこでも土砂災害という、そういった災害が起きます。災害というのは、ここは絶対に大丈夫ですと。これだけ準備しているから大丈夫でしょうということは、考えてならないと思うのです。最悪の状態を想定して、それにどのように対処するかということから始めなければならないものだと思います。ですから、手薄なところ、消防法上は大丈夫だからだけではなくて、もしも違うところに逃げ道があったら助かる命がもっともっとふえるのではないかというところまで考えていかなければならないと思います。正直言いますと、階段二つあるほかに綱はしごも私ちょっと見せていただきました。正直言って、私もそのはしごを使って外に避難しようとは思わないようなはしごがあったわけでありますが、それよりも、もっともっと患者を外に出せるような、そんな状況づくりをしていかなければならないと思うのですよ。例えば、これは私の素人的な考えなのですが、隣にしらかばという施設があります。しらかばの施設と市立病院は通路でつながっています。その通路は１階だけでつながっているわけなのですが、それを２階建てにして、歌志内の市立病院で何かあったときに、しらかばのほうに避難できるような体制をつくるですとか、あるいは裏に山があります、。その山に向かって橋をつくるですとか、あるいは、裏手でも表でも２階から１階におりれるような、地上におりれるようなスロープ的なものをつくるですとか、そんなことも行っていかなければならないと思うのですが。これはあくまでも命を守るためにということになりますけれども、そういったことも考えていかなければならないと思うのですが、そういったことに関するお考えについてお伺いいたしたいと思いますが、いかがでしょうか。

質問　4番 下山則義

最初に私が申し上げましたように、人の命を守るのだというところからこの質問を行っているわけなのですが、今あるもので、その法律のほうでしっかりとしたもので、許可になっているものだから大丈夫だという、その答えが出てくると前に進みづらくなってしまうという気持ちにもなるのですが、例えば、先ほど、火災に備えて夜間等の職員の手薄なときに火事が発生したときという質問をしたときに、答弁の中に、１１９番に通報のボタンを押すのだという答弁があったかと思います。よく、今まで日常と違うこと、特にその火災ですとか、あるいは大きな事故ですとかあると、人的ミスというのがあるのではなかろうかと思うのですよ。要するに、普通の人間もパニックに陥ってしまうということですね。その１１９番のボタンを押すという係の人が、何をしていいかわからないような、そんな人的ミスになった場合、そういったことも想定していかなければならない状況だと思うのですよね。そういうことに対して何が一番大切なのかということは、やはり訓練であり、そして避難ということが一番大事なわけですから、初期消火、そして避難というのが一番大事なわけですから、常にそういう避難できるものがあって、そういった避難を訓練することによって安全な管理運営ができるというふうに私は考えるわけです。そんなことからも、財政的にという話がありました。財政的には、もう市立病院のほうにかなりのものを、命を守るためにかなりのものは入っているのではなかろうかと思います。命を守るために、今までも投入しているものもあるのであれば、命を守るために、さらに、そういった災害で命を落とすことがないような、そんなことにも財政的なものを投入していかなければならないのではなかろうかと思いますが、御答弁をお願いいたします。

質問　4番 下山則義

今、市長のほうから、そういった答弁いただきました。命を救うところで、災害によって命がなくなり、命を落とすということは、これはとんでもない話だと思うのです。それに対して、その財政的な面、これも確かにあろうかと思いますが、やはり命を守るためですから。ずっと以前ですけれども、人命は地球よりも重いという、そんな言葉もちょっと頭に浮かびます。命を守るためにかかるお金、これはやむなしものなのかなとも思いますし、それが歌志内市の安全・安心につながっていくのだと私も考えます。今、市長のほうから、そのようなお話がありました。少し確認したいことがございます。専門的な消防長のほうから、今の歌志内市の市立病院、私が質問した中で、火災が起きましたよ、人的ミスはありませんでした、全て通報されました、そこで消防が駆けつけました。先ほど話された町内会の人たちも、あるいは近隣の方々も、隣に施設がありますからその施設の方々も応援に来てくれています。これで、歌志内市の市立病院の入院患者も、もちろん職員の方々もそうですが、災害あるいは人的なもの、生命的なもの、その災害、どのようにお考えになられるかを答弁いただきたいと思います。

質問　4番 下山則義

今、消防長の答弁の中に、私が先ほど質問をさせていただきました人的ミス、このことが出てきませんでした。先に確認に行きました。確認に行って火災だとわか─ 121 ─りました。さあ、そこで１１９番のボタンを押すという、あるいは、その防炎扉ですか、たまたま昼間使っていた車いすが置いてありました。こういったことは全く触れられていないのですが、そういった内容につきましても、答弁をお願いいたします。

質問　4番 下山則義

わかりました。今の市立病院のその体制が、間違いない状況で動いているのだということも、今の答弁でわかりました。ただ、私が願うところは、いつでもどこでもどんなことが起きるかわからないということが、そういったことを常に気持ちの中に持っていなければならないのではないかと思います。そのために、やはり逃げるところがたくさんある、これにこしたことはないのではなかろうかと思います。後日、その調査をしてという話がありましたけれども、ぜひとも入院患者の方々がおられる２階から直接外へ出れるような、階段を使わなくても、階段を使ったら、消防署員でも恐らく、二人で一人の患者をということになろうかと思います。そうではなくて、車つきのベッドに寝ているわけですらか、車ごと外に出してやる、ベッドごと外に出してやる、そんなような体制づくりが必要ではなかろうかと思います。また、隣の施設とつなげるということに関しては、もしも、しらかば荘で何かあったときに、市立病院のほうに逃げてくることが、２階に住んでいる方々が、市立病院のほうに避難することができる、そんなことも考えて連携をとってやっていかなければならないのではなかろうか。そんなこともお願いして、次の質問に移りたいと思います。次の質問でありますが、幼稚園の管理、運営ということで質問をさせていただきました。私、この一連の質問の中で一番の目的は、教育長のお考えということで聞かせていただきました。きのう、川野議員のほうからも質問があったのですが、幼稚園園舎を歌志内中学校の、それを借りて、あるいは、それに移して運営していきたいのだという内容のものでございました。先日、５月１５日だったかと思いますが、幼稚園のほうに行政常任委員会で出向いて、いろいろな話を聞かせていただきました。その中で、中学校保育実習というのがあって、先ほどの答弁では、１０時間ほどの授業のコマがあるのだという内容のものでございました。その授業での、その生徒と園児のその交流が、大変いい状況にあると。それが終わってからも、さらにそれが続いている。そんなような状況にもあると、そんなようなことを園長先生のほうから聞かせていただきました。私は、それと同時に、もう３３年たって、新たに建て直さなければならない、その建物なのであれば、計画をもっともっと先に進めて、もう中学校でやりたいんだと、そういったことを発表してやっていくべきではないかと思うのですよ。財政状況も考えると、それがいい方法なのではないかと思うのですが、それに対する考えを聞かせていただきたいと思います。

質問　4番 下山則義

確かに、今まで歌志内高校のころに、歌志内高校を譲り受けるという─ 123 ─ときにいろいろな話し合いがなされて現在に至っているわけです。確かに小学校の人数からいうと、今の幼稚園児の、その２９名という人数、これから変わるのでしょうけれども、そういった人数であれば、あるいは幼保一体になったものを、中学校にでもというようなお考えがあるようであります。ちょっと、話、今の答弁の中に出てきましたが、メリットとデメリット、そんなような話で、今、メリットがあるので進めていきたいのだという考えをお持ちのようですが、今、教育長がその全体を見ながら、さて、そうすることによって生まれてくるデメリット、これをどのように押さえておられるのか、お尋ねいたします。

質問　4番 下山則義

今、教育長からのデメリットを伺いましたけれども、それは、今のデメリットは、全て思いやりというところで、全て解消できるのではなかろうか、そんなような気持ちで聞かせていただきました。確かに、これから３３年たった園舎、先日の行政常任委員会のほうで、幼稚園の園長先生に質問すると、耐震のことを質問したら、その一番最後に、耐震もそうなのですのが、子供たちが、園児たちが走り回ると、床が弾むのですよと、そういう状況なのですよという話がございました。耐震よりも、まずそういったところも直す。直すというよりは、もう、であれば、新たな今ある新しいものをつくって、お金をかけるのではなくて、そして教育にもよりよいものになる、思いやりを育てられる、そんな状況づくり、どんどんやっていくべきではなかろうかと私も思います。ただ、デメリットの一つにこういうのがございます。これは、きょうの新聞に出ていたものであります。北海道新聞のものなのですが、本日６月１３日木曜日ですね、女児に強制わいせつ、容疑者の中学校１年生補導と、こんな記事が出ていました。こういうのは、今の歌志内市の生徒には全くないと私は信じております。ただ、先ほどの災害と一緒であって、何があるかわからないというのも、事実であります。そういったこと、こういったものがあると、園児の保護者がどういうような思いで、今回の中学校へ移設するという内容に対する考えを示すのかというのは、ちょっと難しいところであります。しかしながら、あくまでも、これは教育する場所でありますから、そういったところからも教育を進めることによって、こういった解決もできるのではなかろうかと思います。ただ、こういったことがあるということは、実際、押さえて、保護者の方々に地域に説明をして、その状況づくりをしていく。そして、こういったことが起きないような教育体制をつくっていくということも、大切なのではなかろうか。─ 124 ─ゆくゆくは幼保の一体ということも考えて、保育所が入ると、どうしても食事をつくるという、そういったもので、ちょっと費用の面でどうなのかなという思いもありますけれども、幼保一体も含めた施設の利用というのを、早期にさまざまなものを解決しながら、早期に実施していけるのであれば、教育の環境、そして財政面、また、子供たちがそういった教育の状況になれば、その保護者もそれと同じような状況づくりというのはやっていけるのではなかろうかと思うのですよ。保護者の交友関係が広がっていく。そんな形づくりもできていけるのではなかろうかと思うのですが、そういったところからも、私は、ゆっくりと、しっかりと精査をしながら、計画を立てながら、早めに進めていくべきではなかろうかと思いますが、今までも聞いておりますけれども、最後になりますけれども、今回の幼稚園を、いずれは保育園も一体化となったものを、中学校にその校舎を利用して行っていきたい、その形づくりをしていきたいのだという教育長の思いを、最後にもう一度お話ししていただけばと思います。