（1）防災対策の一考察として／（2）ジビエ事業の拙速的な進め方に問題はないか／（3）グランドデザイン事業の進め方に問題はないか

質問　3番 柴田典男

第３回定例会におきまして、議長のお許しを得ましたので、町長に３点についてお伺いしたいと思います。１点目は、防災対策の一、考察としてであります。近年、集中豪雨は時、場所を選ばす、記録的な降雨量が大変な災害を全国各地で引き起こしています。本町においても、７月初旬の大雨は各所の内水増水により水中ポンプ稼働を連日にわたって余儀なくされました。水田冠水の被害は、８月にかけて４回を数え、収量、品質的に大きな影響が予想されています。そんな中で、樋門管理人との連携が重要であると感じました。樋門閉鎖は河川管理事務所へ通知されますが、町へその報告が来るのに時間差があり、初動対策におくれを生じているのです。対策として、各樋門管理人との情報を密にして、現場の状況が町として把握している体制をとっていただきたいと思うのであります。また、滝里ダムなどの放流時の事前の情報も樋門管理の上で大変重要ではないでしょうか。さらに、大雨の都度に排水ポンプを設置するのでは、多くの時間と経費が費やされます。７月、８月の期間はポンプ設置状況にして、発電機だけの運搬設置の対策にできないのかお伺いいたします。次に、ジビエ事業の拙速的な進め方に問題はないかということでお伺いをします。ジビエ事業の目的は、エゾシカによる農業被害を減らすために、捕獲を推進すると同時に、食肉としての有効活用を目指すものであり、今回、国のモデル地区としての指定を受けたことは、町の活性化事業の一つとして、町のためになるものと期待を持って、実施設計の予算計画の段階で賛成したものであります。しかしながら、その後の担当課の進捗状況や個人としてジビエ事業の内容を勉強していくに当たり、その難しさを覚えるものでありました。最大の問題は、加工可能な食肉の確保であり、成功のかぎは猟友会が左右するということであります。コンソーシアムの設立で、地元の猟友会と打ち合わせを重ねていると説明がありながら、実際は猟友会に対して理解不足の状況があります。猟友会の中には、射撃場付近の建設が望ましいとの意見もありました。町が建設予定としている鶴沼地区では、町内会を挙げて誘致に異議の声が上がっています。なぜか。決してジビエ事業を否定するものではないのです。むしろ有害鳥獣被害防止のために必要な事業と認識しているのが現実であります。やや感情的なところが前面に出てしまったところはありますが、町としてその進め方に問題があったと言わざるを得ません。かつて、一般廃棄物処分場建設の折は、町側は何度も住民との懇談を重ね、その理解、解決のもとに順次事業を進めていったと伺っております。建設ありきから進めるのではなく、どのような理解が必要なのかから始めなければならなかったのです。２回目の住民説明会の折に、町長から変更できませんの発言がありました。これでは住民との話し合いの余地はありません。猟友会のメンバーの中には、ジビエに大変詳しい方がいます。ライフル射撃場では指導員の立場にあります。この事業にスタッフとして参加してもいいと言っておられる方であります。ほかのメンバーにも加工に興味を持っている方がいらっしゃいます。この際、ＮＰＯのような団体を立ち上げて、ジビエに特化したプロジェクトチームをつくり、町の活性化策とした創生事業として展開していくことはできないでしょうか。関連として、モデル地区の指定では近隣１３の市町からエゾシカを集めるとなっていますが、各市町の猟友会へはあいさつを済ませたのでしょうか。道は、狩猟期のシカに対して８，０００円、その減量化施設に対しても補助を出すとしておりますが、その詳しい内容をお伺いしたいと思います。次に、アイマトンは年間１，５００頭のシカ肉を処理していると説明されたと思いますが、知床のエゾシカファームからは３００頭くらいの提供と聞いております。では、残りの肉はどちらから提供を受けているのかお伺いをします。先ほど、先般牧島議員も養鹿場についての質問があったわけですけれども、エゾシカファームの養鹿場は、この知床ファームの場合、年間８００頭を囲いわなによって、冬場にすべて捕獲しているそうであります。それを年間を通して提供しているというお話を伺っております。私も本町では養鹿場については不可と考えております。その点についてはいかがなものか。先ほどの説明でお伺いしたので、重複するのであれば省略してもいいですけれども。次に、グランド事業の進め方に問題はないかという点でお伺いをします。平成２９年度グランドデザイン検討委員会が発足しました。産業観光の推進を目的に、その基本構想を策定するものと判断するものであります。１８名の委員により、当初農業後継者不足、農業活性化のための６次産業化、ワインの里としてのブランド化、鶴沼地区の活性化による観光振興を総合的に進めるための会議とお伺いしました。平成２９年度において、５回の検討委員会、団体ヒアリング、冬のお試しツアーの実施が報告されました。しかし、具体的内容を含め、コンサルからの報告書を議会に示されることはありませんでした。平成３０年度の推進協議会へ移行して、そのまま行ったわけであります。推進協議会の委員の任期は、平成３２年の３月末とお伺いしました。最終的にどのような結論を求めるものなのでしょうか。現在の内容を伺う限りにおいては、町の産業振興の活性化について話し合いよりも前回の道の駅建設で議会が否決した当時と何ら変わりない同様の進め方ではないかという声が聞こえてきます。あの当時、なぜ賛成を得られなかったのか、その反省、検討もせずにコンサル頼みの似たような進行にはなっていませんか。改めて、その点についてお伺いします。一つ、推進協議会と検討委員会の違いは何か。二つ目として、検討委員会は２分科会に分かれて会議をするとなっていますが、会議実施の実態とその内容はいかがなものか。３、道の駅に特化した内容となっていませんか。４、コンサルとの契約内容の概略と期間及び契約金額はどのようなものなのでしょうか。５、これからＪＲ跡地、あるいは駅前開発の問題がこれから課題となってくると思われます。それとあわせて、本町の将来に向けたグランドデザインを検討することが本題と考えますが、いかがですか。以上、お伺いします。

質問　3番 柴田典男

先ほども申し上げましたとおり、ことし４回、一部の水田が冠水の被害に遭いました。そういった中で、その都度いろいろ樋門管理人が深夜を問わず現場へ行って、石狩川が増水した場合、樋門をとめなければいけない。大変な労力がかかっているわけであります。その中で、何回か、これではどうだろうかと思った事案がありますのでご紹介したいと思います。１回は、樋門の閉鎖をしたのが午前の１時ごろ、役場が調査に走ったのが朝の７時半です。その段階で、役場の職員的には樋門が閉まっていることは存じ上げていないのです。だから、樋門はあいているものと思って、役場の職員は巡回したのです。たまたまそのときに問い合わせがありましたので、もう既に夜中の段階で閉まっていますよと返事をしました。だから、最速で水中ポンプの設置と排水の要請をした経過があります。それから、排水ポンプの設置をして、排水ポンプが実際に動いたのが昼ごろです。ということは、夜中の１時に樋門がとまってから、排水作業が始まったのが昼ということは、およそ１２時間程度のロスがありました。そのときはね。例えば、１時間に１０センチから１５センチの内水がふえたと仮定した場合、１２時間ですから、もうその時点でメーター５０はいくわけですよね。ですから、連絡が大事ですよというのは、その点が一つです。それで、もう一つ、次の事例は７月の９日、ここは晴れておりました。全道的に晴れていたのですね。ところが、朝７時半に樋門管理人が石狩川の樋門に行ったときに、石狩川が晴れているのですけれど増水したのです。とめざるを得ないという報告が来たのですが、その時点で建設会社が水中ポンプの片づけ作業をしていたのです。これはもう要らないだろうということで、要請があっての片づけだったのですが、実はそのときに樋門はもうとめなければいけない状況だった。それで、何とかしてくれという樋門管理人からの電話があったので、即役場に電話して、作業中止と排水作業の要請をしたのが１回あります。それから、もう１回は日曜日の夕方です。このときも樋門管理人は樋門を閉めなくてはいけませんでした。ポンプは１台稼働状況、動かせる状況にありました。もう一台は横転していたのかな。結局もう抜けていたのですよ。抜けていて横倒しの状況。ですからもう使えない状況で１台だけしか使えない。樋門管理人は樋門を閉める。ところがスイッチを押す人がいない。もうあけてもいい状況なのですが、スイッチを押す人がいないのです。日曜日で。では、これをだれに要請すればいいのという問い合わせがあったのですが、私は連絡できなかったものですから、その方にスイッチ入れていいのではないですかということで、スイッチ入れさせていただきました。それで１台稼働した経過があります。これらをやっていたときに、４回内水で冠水した経過あるのですけれど、このうちの２回は冠水を未然に防げた状況があったということが言えます。ですから、毎回毎回設置します、片付けますとやりますと、きょうの補正予算にも出てくるのですけれど、１２０万円の補正予算が上がっているわけで、言ったことがあるものですから、水中ポンプだけを７月から８月までの設置状況にできないですかという質問をしたわけであります。そうすれば、雨降っている状況で水中ポンプ急いでやって、そうすると曲がりが強烈な圧がかかるものですから、水中ポンプから抜けてしまうという状況が今回１機あったわけですから、やっぱり落ちついた時点でちゃんとした作業をして、水中ポンプだけを設定しておく。そして、何かあったときに発電機だけを持っていって稼働するという方法を と れ れ ば 一 番 い い の で は な い か な と い う こ と で お 伺 い し た わ け で あ り ます。今回も北海道、大変な地震で被害が大変なところもあったわけでございますけれども、やはり防災というのは臨機応変な対応、そしてやっぱり判断力、決断力が求められると思います。そこら辺でぜひ。あともう一点は、そういう指揮系統設置の防災担当の課長なのか、あるいは副長なのか町長なのか、そこら辺を、どこら辺がゴーサインを出すところなのかを１点と、先ほど言ったとおり水中ポンプの常設についてこれから検討していただきたいと思いますけれど、その点について再度お伺いします。

質問　3番 柴田典男

やはり、今回のさまざまなああいう災害の関係を見ても思うのですけれども、やはり迅速な対応が本当に必要なのだなと思うのです。例えば、今回も浦臼町も停電の状況が２日続いたものですから、いろいろあったときに、やはり即決してもいい場面があると思うのですね。だから、いや、それは会議をして相談しますという返事が来られると、ちょっと待てよというときもあるものですから、そこら辺これから今回のことを教訓にして、これからに向けて、安全・安心ということで相談していただきたいなと思います。それから、水中ポンプについては、先ほどちょっといろいろ会談していましたときに、美唄市で既に水中ポンプを夏前から設置して、それはもう国から許可をもらっているようなのですけれど、実際やっている市町村もあるということをお伺いしましたので、できれば調査していただいて、どういうことなのか調べていただければと思います。特に答弁は結構です。

質問　3番 柴田典男

３月の段階で私は実施設計に関することで賛成しました。これはやっぱり町としてこれから活性化していくために国とのつながりも太いパイプができるだろうと。職員もこれを機会に勉強していくことによって、小さな町ですけれど、大きな事業として町が育つのではないかと期待をしたわけであります。そして、減量化施設もあわせてできれば、本当にシカの害も減っていけばいいのではないかということで賛成したわけでありますけれども、その後私としてもいろいろジビエについて勉強し、猟友会ともいろいろ情報交換をしながら、今の現状、浦臼町が進めていることはどうなのだろうかということでいろいろ相談はしました。養鹿施設については、先ほどの質問の中でも答えられていたとおり、私の調査でも浦臼町では無理と思います。これだけ雪多いところで。知床ファームは年間２，０００頭のうちの８００頭を冬の間に囲いわなで入れるのです。連れてくるのではないですね。囲いわなで冬の間に８００頭囲い込むわけですから。今、浦臼町で囲い込んだやつを、何十頭もそんなわなをつくれる場所はそうそうないと思います。ですから、あと雪の多さのかげんからいって、私はかえってその点については省いて構わないと思うのです。もう一つの理由は、確かにアイマトンと今契約しています。例えば、地元のハンターの人が持ち込みました。アイマトンの検査を受けます。よし、これはいいだろう、これは加工肉にしよう。いや、これはちょっと内臓を撃ったので、これは使えないなと。これは減量化にそのまま持っていくといったら、肉としての処理はゼロ、そのまま減量化に行きます。その場合は処理料は取らないというのが私どもに対する説明でした。今、質問として確かめたいのは、ほかの町の人が例えば持ってきました。アイマトンの方が検査します。同じようにやっぱり内臓を撃っているので、これは使えません。そのまま減量化施設に行きます。この場合の処理料をどうするのか。それがまず１点。それから、アイマトンは先ほどの説明で、全道から１，５００頭からのシカを集めている。といってそれを処理した場合、そこに残渣物が出てくるはずなのですね。ハンターが撃ったのではない肉の加工もその場でされる可能性がある。では、そこから出た残渣物は会社経費として今まではアイマトンがやっていたはずなのに、浦臼町の工場に持ってきただけで、浦臼町の施設に入れれば無料なのか有料なのか。それをお伺いしたいと思います。その点で、アイマトンを検査にするということは、私は将来に向けて余りいいことではないのではないかと思います。今まで１，５００頭の経営をしながらやってきたアイマトンがわざわざ浦臼町に来て、その工場で使わせてくれということになって来たとしても、では先ほど、例えば今までの説明の中で、足りない場合はどうするのだという説明もありました。では、先ほど８０頭、４００頭ではどうするのだとなりますけれど、アイマトンは別に心配要らないと思うのですよ。それだけ今まで来ているのですから。１，５００頭。では、あえてハンターが撃った肉をここに持ち込まなくても、今まで１，５００頭を全道から集める実績を持っているわけですから、来るわけですね。例えば、おれが撃ったのだぞと言ったハンターが持ち込んだ肉は、いや、これはここ撃っているから使えないわと認可しない場合も可能性としてあると思うのですよ。経営なのですから。アイマトンとしては。だから、すべて運営を任せるという説明はありましたけれども、私は個人としてはそれはどうなのかなという疑問はあります。先ほどＮＰＯという説明が、まだ時間がないからだめだと言いましたけれども、きょうの質問の中にもハンターを養成したらいいのではないかといった質問の方もいます。先ほど、私の質問の中に、浦臼町の猟友会の中にライフル射撃場の指導員の方がいらっしゃる。もう持ってこいの方がいて、その方は参加してもいいと言っているわけですね、スタッフとして。そうお聞きしていると答弁書にも書いてあったから、知らない人ではないと思います。将来、スタッフとして、捕獲収集、処理加工、流通販売、経営管理などそれぞれの分野で専門的な知識と経験を有する人材が必要となることからと書いてある。であれば、この捕獲収集の部分は専門家なわけですよ。もう既にそこにスタッフはいるのではないですか。そこからもう一度考えていく方法はないですかと思います。場所については、きょう行かれるのかな。ですから、何とも言えませんけれども、とりあえずそこら辺で再度もう一度基本に帰って練り直す、先ほどもそういう質問がありましたけれども、やることも必要なのではないかなと思うわけですね。平成３１年度の１０月を目指しているから時間がないのだという答弁ありますけれども、慌ててやって失敗するよりも、道、国にも言って、うちは小さい町で、その１０月までには無理だと、もう一度考え直してやるから、もうちょっと時間下さいという方法はあるはずなので、選定した段階から考えていっても、では、もうおたくは無理ですねなどという返事はないと思いますよ。どうですか、町長、そこら辺、もう一度やってみませんか。

質問　3番 柴田典男

どちらの加工場を聞いても、最初から採算合っていた加工場はないとお伺いしています。採算ベースに乗れるために、例えばペットフードであったり、加工品をつくって、やっとそれから採算に乗ってきたのだというところもあります。今回アイマトンについては、そちらの方はないということですから、ですから先ほど言ったそういう方をスタッフに入れてということで、例えばそういう加工業、そういうのも含めた中で考えていく方法はあるわけですから、はなから、いや、これではだめだと決めるのではなくて、やはりどうすれば成功の方に行けるのかということで、やはり考えていくべきなのだと思います。今回またきょう鶴沼に行って、ぜひお願いしたいのだということで行かれるということでございますけれども、私、３月の段階で行政区の再編のお願いをしました。そのときに町長の答弁は、今喫緊で困っている町内会があるので頼むと、お願いしたいと言ったときに、いや、町内会長会議をやったときに、やらないでいいという町内会長が２人いたから、進めないと言ったのですよ。今回、このジビエに関して逆でしょう。勘弁してよと言っている町内会長が散々来ているわけでしょう。だけど、今回、おれは進むのだとやるわけでしょう。矛盾していませんか。片方で困っている町内会長いるわけですよ。なのに、そのときには、いや、こっちの町内会長はいいと言ったからいいのだ。今回は、勘弁してくれと言う町内会長３人そろって要望書来たわけでしょう。だけど、いや、今回はもう時間がないから進めさせてくれということですよ。それでは、私どもも純粋に、どうなのだろうという疑問を持たざるを得ません。一貫していくのも結構ですけれども、やはり日ごろの会話ですから、それをやっぱり重ねていけばこういうことにはならないはずですので、ぜひ考えていただきたいなと思います。

質問　3番 柴田典男

今回、グランドデザインについて質問に及んだのは、一部から大丈夫だろうかという声が聞こえてきたからこの質問に至りました。数年前に道の駅の建設予算で、私どもは否決をした経過があります。その後、２８年度、最初、鶴沼グランドデザインという名称で説明を受けた記憶があります。その後、浦臼グランドデザインという名称で説明を受けました。今回見たら、産業観光グランドデザインとなっています。推進協議会をつくったので、よろしく頼むということで、コンサルにもお願いした形でなっていました。ここは担当にお聞きします。今までの進捗内容を教えていただきたい。ちょっとお聞きしたところ、ハード面とソフト面があって、ハード面については道の駅の位置ですとか機能ですとかを検討したい。ソフト面では農業振興を含めて、例えば新規就農者であったり、農産物加工であったりを進めていくということですが、今までどのような内容で進められてきたか、もし公表できるところがあればお聞きしたいです。２９年度に検討委員会、５回やっていると思います。３０年度になってからは一度も開催されていないと思います。推進協議会の中に検討委員が３人いるはずなのです。なぜそういうことの協議になるのかがわからないのです。片一方で検討委員会をやって、片一方で推進協議会をやって、それでその検討委員が推進協議会も兼ねているというわけですよ。その進め方が私としてはちょっと疑問なのですよね。推進協議会も今年度５月か６月に１回開いただけではないですか。３０年度内にそれぞれスケジュールがあったはずなのですが、その進捗は本当に進んでいるのかについてお伺いします。

質問　3番 柴田典男

今度、その２９年度にコンサルがまとめた部分の冊子があるということでございますので、ぜひ詳しい説明をいただければと思います。それから、ソフト面については検討委員会がやっていると。ハード面については推進協議会がやっていると。そこが道の駅として特化しているのではないかというところだったのです。どうもコンサルから出されたいろんな資料をその推進協議会でまた検討しているようなお話もお伺いしました。では、それでは前回私どもがさんざんやって、あのときの失敗をもう一度繰り返したくはないわけですから、似たようなことは避けていただきたいと。だから、なぜあのとき議会として反対せざるを得なかったのかというところをもう一度反省に立って、その理由を考えて、今回のハード面について取り組んでいただきたいと思います。以上です。