（1）札沼線の存続を求める／（2）国民健康保険制度について／（3）農林予算の見直しを求める

質問　7番 牧島良和

第４回定例会に当たり、町長に３点質問をいたします。１点目は、札沼線の存続を求めることでの表題であります。北海道新聞１１月１４日付では、４町首長会議を開いて、札沼線のバスを含めた検討をし、現状維持は難しいとの報道がなされているところであります。１１月中、数回、同紙による記事が目立っております。こうした首長会議での経緯と経過について、また、その中で出されていた営業区間を短くした時の試算は、公表されたのかを伺います。また、改めて、さきの一般質問でも議論しましたけれども、交通権、自由な移動や社会生活参加を保障するためのもので、さきには、ご答弁では、いろんな交通手段があるから皆さん方には保障されていますよと、そういうご答弁をいただいておりますけれども、書物によれば、オーストラリアではＪＲ北海道の２倍の５，０００ｋｍ、これを公的資金で１，２５０億円、７割が国の負担で３割が州と、そうした補てんによって運営をされていると。これは一例に過ぎないわけですけれども、やはりこの広い北海道での赤字２５０億円です。この比からすれば、当然何らかの手段と手法をもってつくり出すと。これはまさにＪＲだけに求めるものでなくて、北海道全体が、世論として住民が喚起していく大きな力が必要だというふうに私は思っています。そういう意味で、公的資金が中心的に入っているんですよということを理解をしていただきたい。そのための運動、方向性をつくり上げていく必要があるのではないかと。また、鉄道事業法第１条では、利用者の保護や健全な発達、公共の福祉の増進を目的とすると、こう分割民営化の時点での国の法案自体が、そういうふうになっているわけですよね。このことからしても、明確に目的は記されているわけです。また、民営化の法案審議や経過では、新しい会社になっても路線は切り捨てないと、会社は企業経営できるんだと、こう委員会では述べられているわけです。このことをとらえながら、札沼線の存続を世論に訴えていく、それから喚起をしていく。そして、知恵を絞ってどういう形に組み立てるかと。私もまだ今の時点で、ＪＲも、それから学識者、道段階も、非常に急いでいるようですけれども、これは３０年の時間が経過しているわけですから、そうそうあわてて結論を出す必要はないと、私は、今そう思っています。二つ目に、国民健康保険制度についてお尋ねをいたします。２０１８年度から始まる国保都道府県化、浦臼町での保険税がどうなるのか、次の点についてお伺いをいたします。一つ目、都道府県化と空知中部広域連合の関係はどうなるのか。二つ目に、保険料は保険料なのか保険税なのか。三つ目に、回数の多い受診者、あるいは重複して受診を受ける方への指導は、何が行われるのか。４点目に、市町村納付金算定では、道は応能応益割を４３対５７といたしました。本町での割合はどう変わるのか。５点目に、ほかに大きな変更点について、何があるのかをお伺いをいたします。また、６点目に、道への納付金仮算定が行われた１回目、２回目、３回目とありますが、本町ではそれぞれ幾らになってきているのでしょうか。最後に、運営方針で述べられている赤字解消計画、この策定の時期と考え方はいかがなのでしょうか、お尋ねをいたします。最後に３点目、農林予算の見直しを求めるものであります。先ほどの２８年度の一般会計の予算の中でも少し触れましたが、いわゆる需要即応対策にかかわる問題で考えなければならないものとして、２９年度の予算で読むならば、５款農林水産業費１項農業費５目農業振興費１９節負担金補助及び交付金の地域再生協議会活動事業補助金なるものが４３６万円あります。これはピンネ農協との事務委託契約がされているものであります。これについて、その裁判の経過を見るときに、これについてその必要性がないと考えるものでありますが、いかがでしょうか。以上、３点についてお尋ねをいたします。

質問　7番 牧島良和

さきも一般質問で述べたとおり、交通権、これは今回文書、文言として４行、５行ほどにその位置づけが確認されたというふうにも思います。それで、前段申し上げたように、どうそれを認識づけるかと。多くの場合、私は乗らないからいいのよとか、それから、乗っているから物を言うという、そういう問題ではないこととして、ＪＲだけでないバスの交通手段も、あるいは町が行っている町営バスの運行も、やっぱりその交通権の大きな位置づけとしてあるものだというふうに思うんですね。ですから、私はまだまだ時間をかけて、後段言ったように、そこのところの認識をもっともっと共通にしていく必要があると。それで、ＪＲもそこのところの認識が違うんだと僕は思うんですね。ですから、けさほど、この後全員協議会でＪＲの今ほど言われた３回、４回の会議で出されたものについての資料が手元にあって、私もこれ全部今の時間で読み取ることができなかったんですけれども、失敗だった、失敗だった、失敗だったという物の言い方をかなりしていますけれども、やっぱりそうでなくて、交通権という、そこら辺の視点からＪＲはどう見るのかと。そして、今、前段に言っていた、質問でも加えた、国が分割民営化するときのその法案の位置づけ。それから、衆議院の委員会での国側の答弁。だったら、もっとやり方はあるだろうという、やっぱりそこのところの責めが、もっともっと強くならなければならないと思うんですね。前回も申し上げたように、私も母方のおじいちゃんが岩見沢の保線区の保線員さんをやっていて、ここでこういうお話が、議論ができるというのも、何かその生活の延長線上にあって感慨深いものがありますし、浦臼町も昨年ですか、ことしの春か、町でＪＲとの懇談会をやったときに、先輩の議員の方々から、ＪＲの給水場があったり輪転機があったり、それから鉄道官舎があったりという時間的な経過を見るときに、やっぱりもっともっと浸透させた議論をどうするのかというふうに考えなきゃならないなと私は今思っています。それで、お答えをいただいた中で、鉄路でなければならないことに結びつくものではないと考えますと。だから、前回の会議のときに、これ札沼線って言っていて、議論にあるように、何で当別から浦臼まで、当別から新十津川まで、何か知らないうちに学園都市の駅から浦臼であったり月形であったり新十津川であったり、ここのところの計算ばかりされていて、そして、６６人しか乗っていないんだ乗っていないんだというところでぐっと我々は押さえつけられているわけですよね、自治体も含めて。だから、やっぱりそこのところが。そうしたら、浦臼までの計算はといったときに、それから新十津川までの、月形までのといったときに、こういう数字、２億１，５００万円、浦臼までだと３億２，９００万円と。だけれども、この数字が出たから、そうしたら、僕は何で町村の首長さんが言われたときに、何でそんな数字の求め方をしたのかなと私は思うんですよね。この数字が出たから、そうしたら、浦臼までは無理で月形までだったらいいねという考え方を出すんですか。そういうものでは、僕はないと思うんですよね。だから、何か議論のやり方が、大学の先生も入った、岸先生とかって入ったようだけれども、結局道のてこ入れも大学の先生も入るけれども、これしかない、これしかない、これしかないということの物の言い方で、自治体が押され押され押されまくっているところに僕はあると思うんですよね。もっと前段言った交通権の流布、それから認識、そこのところをもっと高めていかないとならないなと。うちの町もバスでこれだけの頑張りをやっているんだよと、そこのところだと思うんです。それで、今、そういうことを述べながら、聞きたいのは、以前の経過の中で、ＪＲはバス転換したときに、２０年はその路線を保証しましょうと、支援しましょうという、こういう言い方をしました。かつて、砂川のＪＲバスが民間に変わったときも、それから、今も奈井江線もそうです。それから、滝川もそうですけれども、道の支援を受けて、これも人口、乗るお客さんが多ければ支援します。少なくなったらやめますと。これは、交通権ではやっぱり違うのさ、それでは。だから、今ＪＲも、バス転換したときに、２０年は見ますよと、支援しますよと言っているけれども、この２０年というのは頭から外していくと、そういう議論を基本的にしていかないと、よしんばバスというふうになったときにも、そのうち、いや、浦臼で２０何人乗っていますから、いや、半分になったら今度は減らしますと、こういう議論になっちゃうんですよね。将来人口の推計を見たときに、当然、もう２０年と言わず、子供たちは本当に少なくなるわけですから、年限を切った支援策云々という話は、もう論外と。私は、きょうの議論の中で、その点を町長、確約してください。これからの議論の中で、そういう議論は、私、交通権をやっぱりもっと共通認識に高めるための努力。それと、２０年というか、そういう切り方の中で、バス転換もという話がないよと、ここのところの二つについて答弁をいただきたい。

質問　7番 牧島良和

１０年、１５年の数字は見え隠れする議論にということですけれども、そういうふうに言われるから残念なんだけれども、私は、そのことでの議論をしていくと、行く行く、先々でこちらも切ります、どこも切りますと、道内全部切られてしまうと私は思っています。それで、例えば札沼線ってなっていて、いつの間にか医療大学から新十津川と、そこのところが６６人だという話なんだけれども、本当に勝手な仕切り方なんですよね。もともとは当別だった。それを仮にバスだという形でなっていくとしても、私たちは実質的に、浦臼は町として奈井江までの線を十分、不十分はあるけれども、議論の上で町も頑張っています。ところが、札沼線がなくなってしまうと、真っすぐ美唄市に行く人もいますね。それから、沿線のルートをどう確保するかということだけでない奈井江線のボリュームアップ、それから、美唄市への交通網、そこのところも派生してくる問題として、やっぱり議題、議論の中で支援策の中にそうしたところも積み上げていく。もっと言えば、月形町の、よその町村のことを言ってもあれですが、月形町だったら岩見沢市まで出る線だとかってね、これあるわけですから、やっぱりそういう枝道に対して、こっちはなくすんだから、こっちのバス路線だけの議論でという話になってしまうと、私たちの交通権は阻害されると。そこに必要な路線として出てくるわけですから、そういうところの手当ても同時的に議論としてやっていく必要があるだろうと私は思うので、その点での議論。それから、今、町もいろんな形で学生さんへの支援をしていますけれども、交通費含めて、あるいは下宿代を含めてやっていますよね。それで、本当にそれ自体は、私と町長とこうやって前々回から議論をしていて、町長、率直に述べられたように、交通権たる言葉っていうのを理解してきたと、率直に言われたわけだ。私も物の本を見ながら、それまではわからなかったけれども、交通権というのがしっかりとあるんだという認識から、僕の議論なんですよね。ですから、４市町の中でもなかなかそこが出てこないとなれば、町長、やっぱり町長の指揮権として、こういうことも大きな議論としてＪＲとの議論で交通権から派生することとして、ＪＲよ、もっと考えろよと、そういう視点で発言していくことが大事だろうなと私は思うんですよね。ですから、一番初めに言った路線の問題、それからもう一つは、うちも学生さんに、町長が頑張って施策を打っています。道新の記事を見ても、バス転換をやります、道内でも。南の方でもバス転換をやっているんですよ。だけれども、基本的にはＪＲの路線単価よりも、似た数字は出します。だけれども、３年、４年の中で上がるんですね、これは間違いなく。それで、道教委で調べた数字、これまた正確か正確でないかというのがあるかもしれませんけれども、道教委の調べでは、全日制２２５校のうち１６７校で高校生がＪＲを利用していますよと。実に利用率７４％の生徒さんがＪＲを使って通っていると。そうした中で、２倍、３倍に、３年、５年のうちに実績として、実数として上がっているんですよね。そうすると、高校生の人たちが通学そもそもが困難になっている。相当な家庭の支出のウエートになる、教育費全体のウエートとして大きくなるということを、私は言っているんですよ。ですから、ＪＲも当面はバスは走りますよ。支援もしますよ。だけれども、その後、３年、４年の中で、２倍にも３倍にもなるという、なってきているという事実、これは道教委の資料を寄せてみたらいい。調べているから。やっぱりそういう意味でも、今後の旅費の確約というふうにはならないだろうけれども、そうしたことが予想されるんだと。そういうそこでの問題提起も、しっかりと４市町間の中でやっていただきたい。あわせて、ＪＲとの議論にもかみ合わせる努力をしていただきたいというふうに思いますけれども、この２点。

質問　7番 牧島良和

お尋ねした数点について、各点についてお答えをいただきました。３０年度といっても、もうすぐですから、そうした中で連合との協議も含めて、かなり中身の濃い時間かなというふうに考えております。私自身も、トータルとして、先日の新聞報道にもありますように、道内では負担増が、保険料ないし保険料の負担増が２カ所出ています。新聞の記事を見ましても、それぞれに理由書きがされているわけですけれども、ここで注視する部分で、こう書いていますね。市町村から都道府県への経営移管は、規模を大きくして財政基盤を安定させるのが目的と。いろいろあれこれ言うけれども、結局そういうことなのかなと。実質的には、うちの町も保険税を徴収するけれども、結局トータルとしてそれで医療費全体を、それから連合の運営を賄えているわけではないですよね。５，０００万円、６，０００万円というのは、恒常的に町が手当てしている財源になっています。問題は、この移管そのものが、書き方でいうと財政基盤を大きくすると。だから、道が財政基盤を大きくしたら、市町村は上がやりやすくなるんだろうかと。そうともなかなか言えないのではないのかなと。単純に組織を大きくしていくことなんだけれども、あわせて私がこの中でお聞きした重複受診だとか、それから必要のない受診をしているのではないのかと、そういうところの抑制を、これは言葉にはなって出ているんですよね。そういうことも抑えるよと。それで私も質問を起こしたんだけれども、お答えでは医療費の適正化の取り組みの項目の一つとして述べられておりますが、市町村において相談等により適正な受診に向けた意識啓発に努めると。それから、研修会を通じて市町村を支援していくことになっています。ここのところの意識啓発、例えば、そうしたら重複受診、大枠で言って、連合なり、それから道の段階で、浦臼町のだれだれさんは３回も４回も同じ内科にかかって、短期間でこんなにかかって何ですかと、そういうふうに来るんですかね。何かこの表現だと、まだまだオブラートに包まれていて、やるらしいけれども、意識啓発や各種研修会を通じてと言っても、本当にそういう人に、行政側から見る重複受診ととする人に対して伝わるのかなと。もっと言えば、重複受診した人っていうのは、役場の側でつかまえちゃうのかなと、データとして。そして、個々の中で行政の立場でその人に対して指導していくのかなと。そういうことが、これまた、ままあっては、やっぱり受診者側が医療機関を選びながらかかっていくというところでは、非常に難しいのではないかなというふうに。これも答弁を見る限り、物すごくそういったところを感じるんですよね。そこのところが、もうちょっと具体的に出てきているのでしょうか、連合から。そのことが１点。それから、今の仕組みの上に道が乗っかってきた。道がそこにまた必要な財源というのが要りますよね。連合自体が動いている中で、そうそう余る数字で市町村に戻し金といいますか、正確な言葉は忘れましたが、１年１年の時間の中で戻しになっていく部分がありますけれども、それとて、連合を運営する財源にはなり切らないと思うんですね。国が道に対して支援する部分はあるだろうし、うちで言うと、広域連合が道に一定の支援金というのがあるだろうと。そうしたら、そこの膨らみが、よくあれこれ言われる、消費税でも言われたけれども、小さく産んで大きく育てるという、今の入り口は何ぼ下がりました、何ぼ上がるところはないですとは言っても、時間の経過の中で、やれこのこと、あれセキュリティー対策だ、何対策だって、そうしたことは考えられないのでしょうか。二つの点でお尋ねをいたします。

質問　7番 牧島良和

重複してかかる場合は、私は今のデータの仕組みだから、今いう内科にしてもいろいろな内科がというところの部分も見えているのかなと、今ちょっと前段のお答えを聞きながら思っていたんですけれども、そういう判断も含めて、保健師さんの側で患者さんに指導すると。日常的な部分ではね。そういう意味では、すごくわかりましたし、逆に言えば、すごく大変な仕事ですね、そういう意味で。我々も手帳を持ちながら、薬も書いてあるということだから、それを見ることでわかるといえばわかるんだけれども。大変な仕事だなということはわかりました。あと、入り口で言えば、ちょっと心臓の調子が悪いんだけれどもと言って、多くの場合、一カ所でかかって安心できるというケースもあれば、だけれどもなあ、もう一カ所同じ心臓の病院にかかろうかと、初診で回数かかるというのも、それは２回ぐらいならいざ知らず、３回とか４回とかって、そういう重ねようも、時として患者さんの側であるのかなというふうにも思います。総じて、後段齊藤課長が言われたような、そういった日常の接点で、ある意味、浦臼町だからできるのかもしれないですね。どこでもできるだろうかといったら、ちょっと私この場では、私自身すごく疑問に感じますね。わかりました。具体的に道がそこにまで手をかけるというところでは、今お答えをいただかなかったので、やっぱり道、市と一本化になっても、その地域、連合、それから市町村のかかる担当の方のご苦労がそこに見え隠れというか、あるんだなというのはわかりました。しかし、運営方針では赤字の問題も言われていまして、そういうことが積もり積もって、町村財政あるいは連合の財政の赤字というのが生まれてくるところもあるから、赤字解消計画なんていうのが出たのだと思うんですね。多分道内でもあるんだろうなというふうに思います。ただ基本的には、浦臼町も先ほど言ったように５，０００万円、６，０００万円のお金を一般会計から入れていることでもって、トータルのやりくりになっていると。なければ赤字ということで、ここで私の訴えたいことの一つは、市町村がそこに補てんをして保険財政を切り盛りしていると、この形ですよね。この形までも、国は今後改めようとしているのかどうなのか。そこら辺は、まだ見えないよということなのか。今までの時間の中で、国保財源に一般会計の繰り入れというのは、もうほとんどの市町村がやられている。そして、成り立っている保険事業ですので、ここのところは、やっぱりあれこれあっても維持し、支えていくと。そして、今いう努力もされながら、全体の医療費の圧縮に努めていくと、そういうことが大事かなと思いますけれども、今、一般会計からの繰り入れは引き続き考えていきなさいよ、入れていってほしいですねというのが私の意見ですが、その視点でのお答えと。やっぱりそれを集める財源なんだけれども、前段税なのか料なのかという聞き方をしましたが、これはそれぞれ性格が違いますから、今は税でいきますよと。道の段階で、税なのか料なのか。それから応能・応益のパーセンテージですよね。もっとわかりやすく言えば、うちの町だと固定資産、土地だ、それから機械だという、そういうところも一定程度資産内容になっていると。一般労働者、あるいはお店屋さんが、そういうところに入るときには、そういう資産としては低いわけで、そこら辺の税のかけ方ですね、応能・応益のかけ方。道の段階では、そこら辺の割合はどんなふうに計算しているんでしょうね。単純に道が運営するときにこれだけ必要だから、町村の人口に対比してこれだけ、１億１，０００万円ですか、浦臼町の場合は払え、求めるというふうに言っているのかどうなのか。そこのところを、二つお聞きして終わりたいと思います。

質問　7番 牧島良和

最後に、農林予算の見直しを求めることで、前段１回目の質問をしご答弁をいただきました。これ、結局私も後から知ることなんだけれども、あれこれの間違いや計算上の違いがあってということの結果として、いわゆる実需者というか、浦臼町も農林予算の窓口になっているわけですよね。それでいて、農業全体の予算の組み立てもしているし、お金も動かしていると、支援もしていると、トータルとしてね。ですから、当然の業務として、例えば転作の面積だ、それから多用途米の面積だ、例えばの例ね。間違った話ではないですよ。補助交付申請などのときも、そうしたことをやって、お金の出し入れを町長名で申請し交付して受領すると。これは当たり前の流れなんですよね。その基礎となる数字は、転作であれ加工米であれ何であれ、とにかくそれは農政の事務として全体に当たり前の仕事としてやらなきゃならないことなんですよ。間違いなく。間違ったら、ごめんで町長が頭を下げて、いや、補正で１０万ちょっと間違いました。これはある話なんですよね。だけれども、間違いは回避しなきゃならない。やっぱり今回の裁判の経過からすれば、協議会でよそに委ねてしまったら、これだけ４，０００万円からのお金が、結局交付、裁判は当たり前だ、間違いないんだと言ったから間違いないんだけれども、町民が知っていれば、そこで事は進んだ話なんですよね。それから、行政が一度もその内容について伝えていないということからしても、これは全く仕事の怠慢ですよ。やっていないからそういうことになっちゃったんだ。だから、それは日常の業務は、私たちも先日、旭川の農政事務所から書類が来て、数字やいろいろなものを渡されていますけれども、当たり前のこととしてやらなきゃならないし、町も農業、一般の行政業務については、毎日入るメールも含めて伝えなきゃならない。それをやって、積算しとらえる数字は、農協は農協として営農のつくり方や物のつくり方も含めて指導し、行政はそこに対するお金や、それから面積の確認をやるというのは、当たり前のこととして当たり前にやらなきゃならない仕事なんです。事務局も浦臼町の農政課が持っているわけでしょう。だから、そういう意味では、間違っちゃ困るし、当然の業務としてやらなきゃならないんですよ。それを委託業務でもってその数字だけはあっち、ピンネ農協にしてやっているから、結果として今回のケースが出ている。ですから、これは４００万円ただ投げているお金だね。行政として仕事をしないかわりに、やっているというお金でしかないんですよ。だから、それをまた引き続きやろうなんていうのは、これは反省の上に立った、いや、反省していないんだと思うんだけれども、これはでたらめですよ。４００万円は、やっぱりもっと実効的に使えるものとして予算を組み立てる必要があるというふうに私は思うんですが、いかがですか。

質問　7番 牧島良和

それではね、改めて今も続いている、年々のこととして続いている浦臼町再生協議会とピンネ農協の事務委託契約の４００万円の根拠は何になるんですか。それから、私からすれば、町が当然のこととしてやらなきゃならない仕事をもって、再生協議会なる協議会の中に全体としてはこれこれこういう数字でございますと、農協としても、こうやってやってきた結果の実績としてこういうものがありますと。それを協議会が確認し、それは時として方向性やなんかも出すことはあるかもしれないけれども、それは再生協議会がやるべき仕事でもって、全体で、ことしでいうと、２９年度でいうと３０数万円のお金が、出役した日程やなんかで計算されているんだと思うんだけれども、そうしたら４００万円はどこにどう使われているのさ。ただそれだけで４００万円っていうことになりますか。これは絶対町がやるべき、当然の仕事としてやらなきゃならないことであって、４００万円を支出する必要はない。いかがですか。

質問　7番 牧島良和

以上で、終わります。