浦臼町高齢者世帯等除雪費助成事業の改善について

質問　7番 牧島良和

令和５年第１回定例会に当たり、町長に１点、質問を起こしたいと思います。前段ありましたように、執行方針に当初照らして、その質問を起こそうと、そう思っていましたが、係る案件にかかわって、かなりの時間が経過する中で、基本的な視点を今回の議論の土台と考えたところであります。私も今回の質問は丁寧に優しくやりたいなと、そう思っています。議題については、町が条例で定めます浦臼町高齢者世帯等除雪費助成事業の改善についてであります。このことについて、大きく３点にわたって現状と、それから今後の対策、それからこのことをどう見ていくのか提案、意見を含めて議論したいと思います。本事業にあっては、令和３年度、８３戸、２８１万５，０００円の規模となっているところであります。令和４年度については、今年度どのような戸数、そして予算規模になるのかお尋ねをしたいと思います。本事業にあっては、町民ニーズにしっかりとこたえた施策であると考えています。と同時に、この制度の進歩、それから発展をさせるべきだとも思うところであります。私はこの規則（２）で、身体障害者福祉法での区分対象とされていますが、精神障害者保健福祉手帳交付者にあっては、この規則には入っておりません。このことについて明文化を求めるものであります。係るこの案件については、全体としては３回しか議会でのやりとりはできませんので、早い時点での加えをさせていただきますが、これらについてきのう当事者から大変喜びの声とあわせて、対象になることになりましたと、役場の方からお伝えがあったことを、私はきのう税務署の方に税務申告に行ってきました。その帰りに車の中でその受信をしたところであります。私も車をとめながら、よかったなと思いました。ですから、このこともあわせて、そうであった事実を含めた答弁をいただければうれしいと思います。既に町民から町に問い合わされた件が、私は改めて町民からの問い合わせ、昨年の１０月ないし１１月のことだったと伺うけれども、私が伺ったのは、年明けの１月初旬であります。この件で要請、検討内容について後日どういう形になるか内容で私にも経過については伝えてほしいと懇談をしたところであります。その後、何らの回答がない中で、私は４年度の第２回定例会、昨年度の６月ですが、住民の見守りサービスについて提案をしたことがありますので、この問答に照らしてどう理解されているのか、これが二つ目であります。三つ目については、意見もあわせてですが、町民からの問いには正確に答える、それは私であっても、私は今ここに立場を持って立っていますけれども、それは同じように町民に対しても正確に答える。意見には内部協議をしていく、それが基本だと思います。ですから、こう時間がかかったのは案件の特殊性もありましょうけれども、忙しいのか町の対応は丁寧でない。率直にそう言わざるを得ません。こうしたことが、私は平成の大合併が議論されて以降、町職員の採用をかなりの間セーブした、少なくした、採用しなかったことがその職員の全体像、全体の位置に弊害が今生まれているのではないかと考えております。以上、３点についてお答えをいただきながら、２回、３回と問答したいと思います。よろしくお願いします。

再質問　7番 牧島良和

再質問をさせていただきます。まず、ご答弁いただいた内容からの確認でございますが、お答えいただいた中で、今回の案件が住民基本台帳において、これら規則に定めた対象外の云々とありますけれども、そういうことではないですよね。町民ですよね。なのに、ここでこの答弁が入ってくるというのは、何か特別理由があるのかどうなのか、それが１点目。それから、１号から５号に該当すると、そういう対象でなるという判断になっているわけですが、私は明文化を求めているわけで、そこのところのお答えが、する、しないはないですが、面談を私がしたときには、精神障がいで１級の方は既にこの対象としていると。だけれども、２級、３級にあっては、その対象でないから外れているんですという説明でした。ですから、そこのところがどういう作業を通して対象になったのかというところはこれではわからないんですよね。ですから、私は明文化してほしいというのは第１段階なんだけれども、結局精神障がいで２級であっても、今回の事例は明らかに高齢者世帯とその障がいを持っていることで、機会を持ちながらも作業ができないと。その実態をしっかり見て、そしてその上でその検討をしてほしいと、することが町としてのこの仕組みの合理性にかなうものだと思うし、だからこそ今回今年度に限りは認めたと、そういうことだと思うんですね。そこのところがまだお答えの中では正確でないんですね。ですから、そこをまずお答えをいただきたいと思います。前段申し上げたように、本当に問題としては町民からの１件の問題です。だけどここのケースにあっては、まだまだいろんな課題を抱えながらも除雪のこの不便さを持っている方がおるかもしれない。そうした人たちの町の施策がやっぱりそこで生活するための意義と、それから自信につながっていくという制度に町もしなければならない。貴重な僕は例だと、実態だと思うわけです。それで、よく私が理解すれば、明文化しなくても、町長の裁量でそういう実質的な案件があって、できないことが、そうだねとわかったときに、これを加えるんだと、そういうところで、私は今良心的に理解しますけれども、それが明文化になるのか、今の条文の特に認めることとするのか、その点で正確にお答えいただきたいと思います。また、今回、私は町職員の年齢と、それから在職年数といかないまでも、役場に奉職してから何年目の人が何人いるだろうかということをお尋ねをしました。それから、あわせて町が今年度、それから来年度も予定している、ここずっと予定している自治体職員の国が行っている、自治省が行っているのかな、そこでの自治大学への研修の方々のお名前とあわせていただきました。そこでは、町職員５６名の構成表でありますが、皆さんとともに社会福祉協議会や民生委員、あるいは町内会長さんを含めて、やっぱり町は自治として組織されているわけです。今回、改めて、私はこのいただいた職員の皆さん方の年齢と、それから人数の表をつくってみました。アナログで。コンピューターだったらパーンと出るんだけどね。アナログでつくったの。そうしたら、ここには町長、ここには副町長、特別職だけれどもね、ここに課長さんがいるなとね、書いたんですね。１８歳から５９歳まで。一番多い年齢層で６人の方がいらっしゃいます。一番少ないときはゼロ、その次はお１人というところもあります。私の表分けの中には女性は赤、それから男性は青色でかいているところなんですが、かいたのは右手の棒グラフで横グラフで、左側の方はその合成した人数です。それで、点々で記しているのは途中採用で、社会人枠でもって町が補充、あるいは必要な方々のお一人お一人として示したのが点々であります。１センチお１人で３センチなら３人、先に６人と申し上げたから６人の６センチの棒グラフが示してあります。私のこのグラフには、町職員でいらっしゃる皆さん方が一番若い人から５５歳までお名前を入れています。私の図面にはね。改めて、この図面を見ると、４０歳までの人が２４名、４０歳以上の方が３２名、特に４０歳から４９歳の方が２７名いらっしゃいます。職員全体の実に４８％です。計算が間違いでなければ。３０歳までの人で１１人、１９％です。この図をどう見るのかというのが、私の課題と同時にこうやってアナログでかいてみて、改めて思ったんですね。僕はやっぱりいびつだなと。この図を見て、町長もお答えをいただきました。一時期採用しない期間があって、そのことが弊害の一つとも考えられると。私は、今回の議案で、国は合併化を一方的に推し進めて、そして地方財源を削り、軍事費にどんどんどんどん金を突っ込んでいく姿が、もうありありと見えている。そういう中で、本当に地方自治体が与えられた仕事をこなしていくのに、もう仕事の量が偏ってきているね。そして、介護保険制度や、それから国民健康保険制度のあらゆる改革がどんどん進んで、一方ではその全体を通して建設課もそれから総務課も仕事のボリューム、物すごく多くなっている。本当に大変だと思います５６人の皆さん方がそのボリュームの仕事を１人２役、３役でこなしていかなければならない。これは本当に大変。僕はその一部の細々したところまでは見られませんけれども、本当にそう思うんですね。ですから、その点での職員への仕事の偏り、一時的に偏ることはあるけれども、恒常的に偏っているのではないのかと、私はそう思っているんですね。それで、２回目のところで質問したいのは、示したグラフをより掘り下げて、今私が申し述べたことでどうなのか、それから１回目に町長が答弁いただいたことに対して、私がわからないとしたところの２点について、再度正確にお答えいただきたいと。

再質問　7番 牧島良和

ここまでは少し優しく、３回で最後だからね。経過はこれ、相手が人であるだけに時間がかかります。ただ、当初述べたように、私は改めて聞きに行っているわけだから、こういう経過になりますよと、そうであれば私もまたご相談いただいた方にこういう経過なんですよという話ができるわけですよね。当事者が１１月だったか、そういうお話をしながら、私も１月１３日にご相談を受けて、そして役場には１月１７日にお邪魔しているんですね。それから優に２カ月です。これがあったから、できる、できないということではない、それぞれの事情の中ですから、中間的にでもこうなんですという話があってよかったかなと。だけど、できないことが、やっぱり過重、過密な中での仕事、保健センター、夜電気ついてないことないんですよ、これ。役場の庁舎前も時期にあっては忙しいとき、９時までも電気ついているんですよ。町民やっぱりみんな見ていると思います。だから、大変な中で職員の方々も時間を惜しんでやられている、その実態を見ながらも、だからいいという町長のお答えではないですけれども、そういうことではないというお言葉もいただいております。今回の除雪の助成に関しての内容は昨年の１２月広報、それからことしに入っての１月の広報、そして３月の広報、それからペーパー、それから防災無線、それから２３、２４かな、鶴沼、晩生内での現地での申請の受け付けと、非常にきめ細かくやられているんですね。今広報の関係でかぶりますが、一方で防災無線でも、それからペーパーでも除雪をする方は町道、歩道に除雪しないでくださいと。これまた何回も言うんだね。なして、こんなに何回も言うんだろうと思ってね、私不思議だった初めね。そしたらね、町道に除雪する人いるんですよ。だから町は歩道に、町道に除雪しないでくださいと言うんですね。除雪センターは、監視の人を含めて、きょうは降るか、降るまいかと窓の外の雪を見ながら、あるいはとある方法でもって察知しながら招集かけて、もう４時といったらエンジンかかって出動しているんですね。３時半からもう出動している。私のところもばんばん通るから。そうしたらね、私、軽トラで何回も町内を見て歩いたんだね。そうしたら除雪車来る前に町道に除雪するんですね。知ってる、町長。知らないの。私が言いたいのは、それが決まりとして、町民の誓い、決まりを守りみんなで助け合いましょうと皆さん復唱するんですね。決まりを守る。決まりなんです。出さないでくださいと広報は言っているんです。でも出ているんです。僕はこれを取っかえ引っかえで、そこで出してるから、今回の問題で除外すべきものも制度がえだからといって一方的にけっているとは思わないけれども、一方では自分ところの雪を除雪車来る前に出して持っていってもらって、はー、きれいになったと言っているわけですよ。だけど、一方では１５メーターも３０メーターもある自分ところの敷地の雪を精神障がいのある助成金も使えない状態にあるこの現実を訴えているのに何だって。町道に除雪していることを合理化せい、認めろとは私、言いませんけれども、でも一方ではそういう人がいて、私はその人にどうこう言う立場はないですよ。町が言えばいい話だから。だけど、そういうものも横目で見ながら、町民の切なる思いを聞いてくださいと年前から言っているのが、何で聞き入れられなかったのかと、私はそこが残念でたまらない。これは今回の問題に限らず、いろんなことでいろんな町民の皆さん方が悩みや意見を持っている。それにやっぱり町は正面切ってこたえていく必要があると思うんです。この点について、その実態があるということの認識とどうとられるのか、これはやっぱり町長、考えてほしいな。お答え後でいただきたい。私は今回の事例について、本当に１件。だけど私、よく町民に言うんです。１，７００人の町で不妊治療を初め学校給食、就学援助、まだまだいっぱいありますよ。数え切れないぐらいうちの町で頑張ってやっていることがある。それは今回の事例は１，７００人で一つかもしれないけれども、１万７，０００人の町だったら１０軒の人たちがそのことで平均的におしなべて助かるんですよ。ああ、この町にいてよかったなと思うんですよ。そういう視点で僕はとらえてもらいたいと思うんです。そこに皆さん方の仕事の領域があるし、その仕事に誇りを持って自治体職員として頑張ってもらいたいと。もっと辛く言えば、道の駅の問題でコンサルには６，６００万円使うけれども、町長が就任したときに、現状道の駅の駐車場、そこにつくるのがいいのか、いやいや、鶴沼の小学校跡地も考えられるのではないかといって、４００万円だったか５００万円だったか調査費につけた。だけど、形には結果的には、またもとのところに議論が行ったわけでしょう。６，６００万円、５００万円と使いながら、平均３万５，０００円の除雪費の援助に対して真剣に向き合えないということは、これはやっぱり残念ですよ。それは事業、事業だから、こっちはこっちのお金ということになるけれども、やっぱりそういうところの常々の対比がこれからの自治をおさめる上で大事ではないのかと思うわけです。それで、だから皆さん方は私も思うのだけれども、先ほどお答えもいただいたけれども、いびつな職員の増員、これはうちの町が頑張ってやっている個々の施策、地域から上級機関にどんどん発信しないと押しつぶされてしまう。だから、自信を持って、やっぱりやっている仕事に制度、仕組みの先端と言っているもの、国は保育料の問題だとか、学校給食の問題だとか今やっと考えているわけでしょう。地域が頑張ったから、やっぱり今この形になっているんだと思うんだね。そこに僕は自信を持ってほしい。かぶさるけれども、そういう視点から見たときにどう考えるのか。また、自治大学校に行った人、私、名簿の上に緑色の丸印をつけたんですよね。そうしたら４９歳ぐらいまでみんな行っているんだな。女性の方への自治大学は今のところゼロ。それに乗れる環境があるかないかということもあるから、大変だとは思うけれども、町長が自治大学に行ったのは４２か４３のときでしょう。２０年前、早いね。中間抜けとは言わないけれども、これから頑張ってもらえる人、やっぱりそこに力をつけてもらう。もっと言えば、社会人枠で入った人たちに今後担ってもらわなければいけないわけだ。そういう人にもしっかりと向けて頑張ってもらうと。それから、もっと言えば、自治大学、ことしも行っている、そうした人たちの半年間の分、１日で報告せいなどということにはならないけれども、これ内部でやっているんですかね。ことしの自治大学の研修の中でやっぱり一番肝はここだったとか、ここに今後課題があるとか、そういう内部での職員の中での協議、検討、資質を高めていく、スキルを高めていく、そういうことも僕ね、やっていなければ提案したい。そうでなければ、今本当に少ない中でどう乗り切るか、これは私は今ここでそう思うんです。ああ、そうだ、町長、４２歳で受講していると書いてあったわ。やっぱり、そして共有化していくことが大事だと思います。先ほど合併の話もしたけれども、今回ちょっと多岐にわたるけれど、質問、それから意見も含めて、平成の合併では村では５６８あったのが１８４になって、そして町でも１，９９４あったのが７５７になって、本当に半減しているわけですよね。だから、そういう意味で皆さん方、自治体労働者としての自覚と責任をまだまだ鼓舞しながら頑張っていかなければならないのではないかなと思います。今２点ほどになりますけれども、町長からもお答えをいただきたいと思います。私は、最後に浦臼町には小松氏や小田切氏の絵画が佐藤博氏からの寄付であります。私は、その絵の一つ一つをどう見るのかというのは難しい反面、そういう視点からも見てみたいなと思っています。多目的センターでは意見も言いますけれども、そういう機会があればぜひしっかりともう一回見てみたい。１回、２回、見てみたいと思います。そこで、私は今回ＮＨＫテレビで坂本直行さんの取り扱いが２回あったかと思います。おもしろかったね。元気が出たね。札幌市で坂本直行の絵の展示会がありました。私もどうしても行きたくて行ってきました。そこで２時間いました。そしてすぐ帰ってきたんですが、浦臼町は高知県、そして先日行った本山町、龍馬の語りもしながら過ぎた時間、そして直行と坂本家をくぐることの一つとしてもどうしても行って見たかった。先日、あちこちの話になるけれども、奈井江町議会が議会広報を出していて、そこに移住者の声が載せられています。樺戸連峰を見るとすごくきれいだと。いいところだと。奈井江町に移住してよかったと。樺戸連峰見えるからという記事が載っていましたけれども、改めて私も小さいときから樺戸山を見ると、町長、こういうの、山の形がね、どこも大きな括弧でくくっているように山々が並んでいるんですよね。樺戸山、浦臼山、クマネシリまでは見えないけれども、これは於札内の沢からも、それから札的の沢からも久々津の沢からもよくよく見える。とりわけ今は真っ白になって、大変きれいです。私は、このおわんを伏せたこの形、大きな大括弧にくくって見えるんですね。町長にあっては、町民を抱え込むようにしっかりせいと、町は町民を守っているからと。制度、仕組みはこたえていくと、そういう視点であの山々が大きく町民をくくっているように見える。直行さんの山の絵を見たからそう思うのかもしれないし、山を見たときに小さいときから見える山だから、なお私にはそう映るのかもしれない。だけど、町もそういうくくりであってほしいな、あっていていただきたい。町長にあっては、町民の個々の問いにしっかり耳を傾けて、一つ一つの事案に問答を繰り返し、対処していただきたい。このことを最後の問いとし、質問を終わります。

再質問　7番 牧島良和

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再質問　7番 牧島良和

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