浦臼町人口動態と本町予算について

質問　7番 牧島良和

令和４年第１回定例会に当たり、町長に質問を１点、させていただきます。大見出しでは、浦臼町の人口動態と本町の予算とくくっております。この町における人口の動態を見ながら、今後の浦臼町での今年度予算化されている事案、それから展望すべき考え方を総枠でお聞きをしたいと。そこの確認の上で、それでは次にどう進んでいくのか、そういう議論ができればという思いで、今ここに立っております。本町の令和４年度、町長における執行方針、それから基本姿勢では、人口減少、少子高齢化を問題とし、事業実施の選択は慎重を期さなければならないと、そう発言されておられます。また、執行方針後段では、かけがえのない郷土を守り、次の世代につなぐとしております。ここで、私は町の今の人口動態、それから農業者の戸数、従事者を今ここで示しておきたいと思います。日本の農業者数は、２０００年、それから２０２０年、２０３０年、２０４０年と記しておりますが、今農業者数、人数では２０００年には２４０万人だったものが２０２０年では１３６万人、１０年経つと５６％少なくなって全国では７６万人、そして２０４０年、２０年経ったときに４２万人とされています。そうした中で、本町の農業戸数は、２０２０年のデータで１５３戸、予想される２０３０年、１０年後には８５戸、２０４０年、２０年後には４７戸と記されています。浦臼町の人口予想、これは２０２０年では１，６６１人と昨年予想されております。２０年たった２０４０年では９８０人、こう予想されています。この予想をもとに、前段申し上げた本町の事業、それから考え方を今真剣に考えなければならない時期と時間だと考えるところであります。よって、以下５点について項目を起こしてみました。今申し述べたデータを示したが、町長はどう受け止められるでしょうか。これが１点。方針にある基本施策の６本の柱、持続可能な農業推進では、米価の下落は消費の減少と品質低下を指していますが、そこで二つ目、昨年の収量は近年にない多収であったこと、それから国が十分な米管理に責任を持たなかった結果として、米価暴落を招いたと考えますが、この点についてはいかがお考えでしょうか。三つ目に、農業施策では執行方針の中で今後協議する場として営農対策協議会を立ち上げるとするが、その構成、また本町再生協との関係はどのように考えられているのでしょうか。四つ目に、町地域農業再生協議会は、令和４年度産米生産の目安を配布いたしました。先に示した人口動態が予想される中、今回の目安が生産を安定させ、農業者が再生産可能な経営体となり得るのでしょうか。これが４点目。執行方針の３、魅力アップ商工観光推進の項では、五つ目の質問になりますが、平成２９年からグランドデザイン整備事業について年度を重ねるも、いまだ決め切れないのはなぜなのか。６点目に、執行方針にある役場内部での検討とは、実行できない理由を探す１年にするのでしょうか。以上、６点をお伺いをいたします。前段申し上げたように、人口動態が今後１０年、２０年の時間の中で本町の今町長が求められようとする執行方針に対して、どう議論するか、本当に大事なときだと思いますので、お答えをいただきたいと思います。

質問　7番 牧島良和

ただいまご答弁をいただきました。私が示した農業者数、これは国が出している財務省の資料でも載せられておりますし、ピンネ農協の総代資料、それから本町の人口予想は空知中部広域の資料から引き抜いたものであります。もっと確かなデータもあるのかと思いますけれども、いずれにしてもそうした中から引き出したものであります。今回、いろんな意味でこうしたことを考えるときに、人口とこれからの施策を考えるときに、皆さん方執行を、町長をトップにしながらいろいろくみ上げられていると思いますし、私どもの発言もそのごくごく一端になるのだとも考えております。時間との関係で、集約した中での質問となるわけです。読み物の披瀝をするわけではないんですけれども、「地方議会人」というのが毎月発行されています。今回たまたまめくりますと、過疎法、この問題について書かれています。人口がどんなふうに推移しているのかという書き方であります。この過疎法、年々歳々いろんな制度でもって名前が変わっていますから、一概には言えないけれども、いずれにしても、一定の人口動態も加味しながら、過疎地域振興をどうするのかというところで国が制度施策をつくったものであります。これは１９７０年といいますから、５０年時間が経っているんですね。ふと考えると、私も高校を出て農業を始め、それが昭和４５年です。後でも述べますけれども、４５年に卒業して、２年間お米は全部作れました。２年経った４７年から転作制度というのが始まりました。ここでいう記録されているのは１９７０年に過疎法、全国の市町村で７７６、２３．６％がその法の対象になった市町村だと、ここでは整理されているんですね。それで、私、細かいところはいいんですけれども、いずれにしてもその１０年後には１，１１９、３４．３％、実に３分の１です。それから、２０１０年には７７６で、ここで平成の市町村合併があったわけですけれども、この時点で４４．９％、自治体が少なくなったことで割合もあわせて大きくなったと書かれています。２０２１年、８２０になっていると。それでその割合は４７．７％と、ざらっといって半分が今の時点でこの人口だけではないけれども、非常に過疎化が進んでいるんですよという印であります。それで、昨年と今年との比較の中で、５１自治体がそれまでに外れたところがまた入ってくると、過疎法の対象地にね。それで、北海道でいえば、富良野市、新篠津村、鹿部町、別海町、４町が新しく入る中で、１年間で入ったのが富良野市と新篠津村だとも書かれています。言いたいのは、そういう過疎法適用の中で市町村、自治体が非常に努力をしながら、何とかインフラの部分も整備しながら、人口だけではないけれどもとどまってもらおうと、そういう努力をしながらも現実は半分ぐらいがそういったところで大変な５０年の時間を苦慮しながら自治体づくり、育てようを頑張ってきていると書かれているところです。いろんな角度からの書き方があるんだけれども、ここの項の一番最終段で、日本の人口減少はこれからも加速する、そんな中でも地域社会を維持する知恵を絞る人材こそが今必要なんだと、こうくくっているんですね。そういう意味でも、皆さん方の仕事も、それから私ども一人一人がこの場で議論することも非常に大事なことなんだというところを前段理解をして締めたいと思います。それで、もう一つ、言ったように、こういうまちづくりの側面と私も農民、本町も農業が基幹だと言われる中で、これも私どもの勉強の材料なんですけれども、「議会と自治体」という雑誌があります。これも月々発行されている雑誌なんですけれども、これは今この３月号では昨日参議院を通過して、２２年度の予算が通りました。その中で、今議論しようとするまちづくり、地域づくり、それからお米をめぐる周辺の問題の予算が組み立てられたわけであります。ここでは、同じく今ほど言いました人口動態、国が出しているというところで、財政制度等審議会というのがあって、財政健全化に向けた建議というのが出されています。これはごくごくその中の一部分だと思うんですけれども、いずれにしても人口減少には歯どめがかからないと書いているんですね。それで、そういうことを書いているのと、水田の交付金もこの制度審議会の中で議論がいろいろされています。今ほど申し上げたように、昭和４５年にこの減反政策は作られていて、私たちはたしか４７年、２年後からその転作制度の中で再生産をしてきた時間にあります。稲作に対しての畑作化への転換が始まっていくわけですけれども、そういう時間の中を経ながら、平成５年、細川政権のときに米輸入自由化の受け入れがされ、平成７年に食糧管理法の廃止がされ、ミニマムアクセス米４３万トン輸入が始まるわけですよね。それで、４３万トンから年々ふえていって、今７７万トンの輸入がされている、そういう現況にあります。それで、こういう現況の中で２０１７年の４月１日、ここのところで湛水設備、いわゆる冠水できない水田について、あるいは用水を供給し得る設備がないところ、あるいは賦課金が支払われていないところ、ここでは水稲の作付を行うことに対しての疑義の意見が出てくるわけです。一番直近でいえば、昨年の１１月、私も議論しましたけれども、５年間１度も水張りのないところについては農地の交付対象水田から除外をするということになって、今そのことが農業者の町長が代表である再生協議会の一定の方針として、作付の目安として公示されているわけですし、その中で私たちが作付計画を組み立てています。そういう状態の中で、昨日通った参議院の２２年度の予算、早くから言われていることだけれども３，０５０億円を維持した。これは農業予算として転作の関わる予算を水田活用交付金事業、これが参議院を通過したわけですよね。通過したから、これに沿って本町の町長がトップである再生協議会も予算化の中に実質のっていくというのが今の流れであります。３，０５０億円という数字は昨年の数字と全く同じでありまして、しかるに全体として作付を１２％減らしながらも、お金は３，０５０億円しかない。本町にも多分このままの数字でいえば、昨年と同じ四千数百万円ですか、そういうお金が本町の財源となっていくと考えられるわけです。このこととあわせて、ずっと今まで作ってきた水田が水田でなくなる。いわんや交付対象から外すよというのが５年経過の中での対応として聞き取り調査も含めて、町長、今回進められたわけです。それで、ここの目安とした再生協議会の中で、農家に示されたこの、例えば牧草であれば５，０００円という金額で本当に再生できるのかと。それから、飼料米、すべからく面積は１２％休むところは増えることになるんだけれども、予算が同じでいろいろ駆使はしたことでのお答えはいただいたんだけれども、実質的には薄まっていることになるわけで、令和３年度の農業者所得の今３月１５日過ぎました。納付税額、まだ正確には私どももわかりませんけれども、個々の経営体のお話を聞くと、非常に収量はとれている、だけれど価格が下がることでもって、納税額が半分以下というのが今の農業者の経営実態であります。このまま続くと、年々歳々体力落としていくわけですよね。そういうことが読み取れる中で、今後の農業者に対してどういう施策を打っていくのかというのは非常に大事なところだと思うわけです。それで、こうしたことが、私が目にする書籍の中にありますよというのをお伝えしながら、例えばここでちょっと２回目ですから、お米のことで聞いておきたいんですが、水張り、畦のないところについて再生協議会は、今年度はこのことで通りながらも、来年以降、畦がない、注水できない、こういうところについては対象外とするのかどうか、ここのところを今の時点でまずお聞きをしたいと思います。それから、新たな作物で、あるいはスマート農業でと言われるけれども、あくまでも希望的な観測であって、そのことが将来的に所得に結びつくとは実際ならないわけですよね。そういう意味では、これもここの部分では繰り返しになるけれども、４３万トンから始まったミニマムアクセス米を今７７万トンと、ここのところを何としても切り崩さない限り、農業者がお米を作るとはならないわけですよね。それを入れておいて、再生産をつないでいく、ほかの品目でやるといっても、高収益作物の限られた中で、あるいは今言うように予算を散らばせて薄くしていく中では、再生産につながるのかということでは、甚だ疑問に思います。再度お聞きしたいのは、薄まる中で、それではにんにくが、あるいは高収益作物で、あくまでも私は、町長、希望的観測ではありませんかと、こう問い直さざるを得ないんですね。ですから、その点でお答えをいただきたいと思います。それから、私も質問の中に入れた、そういう中で農業者がどれだけ生産現場で頑張れるのか、今予想を示した数字、これがこのとおり前段認められたわけだから、耕作面積もふえて、対労働報酬は少なくなって、これでは再生産できないですよというのは私どもの考えだけれども、そうは考えませんかということを問いたいと思いますけれども、いかがでしょうか。それから、人口動態と本町の予算という点で、あと二つの点でお聞きをしたいと思います。一つは、多目的交流施設の建設の問題であります。これはいただいた図面からして、一つは用地買収をかけているいわゆる図面がありますが、この地籍図を見ると今保健センターと予想されている境界の線、これは直線にはなっていません。いただいた図面は、直線でなく紆余しています。線がずれています。こういう地籍ではないはずなんだけれど、なぜこういう図面で私どもに伝えられているのか、その点を。それから、交流施設を駅とするというのが予算委員会の中でのご答弁でした。例えば、これも一つ一つの話ですから、そればかりではないと思うんだけれども、例えばバスが止まる、駅の機能を有すると言われました。多目的施設の前を駅とするならば、バスが止まるでしょう。あの狭い町道にバスがとまって、乗降することが可能なんですか。この二つの疑問点を上げました。まだほかにもありますよ。やっぱり僕はそのとおりだとすればすごく不都合なことだと思います。それで、議会は昨年の１２月２４日、それから年明けと、これに関してやりとりをしています。予算委員会でも議論しました。この施設に対して、私どもが諮問し答申したことは、一つの町がニュースソースではない、やっぱり意見として組み入れるべき道筋だから、すごく大事だ。だけどその道筋はいろいろあって当たり前なんですね。そこの意見も聞く、議会の意見も聞く、そういうことだと思うんだけれども、それをやっぱり聞き込む量は僕はまだまだ少ないと思うんですね。前段の疑問の二つの部分もお答えいただきながら、さらに次の議論をしたいと思いますので、お願いをいたします。それから、グランドデザインだけれども、グランドデザインでは前斉藤町長が駐車場の広い狭いのところから始まって、その延長線上で道の駅の議論がされました。これも年前からの書類のあれこれいただいたものを見ていく、そして私どもも意見も言わせてもらった。一番わかりやすい記憶に残るところであれば、トイレがありますよと。厨房と飲食する場所のど真ん中にトイレを置いてどうするんですかという議論をしました。そして年明け、また同じような図面が出てきました。私も議会で議論して、道の駅として提示し、議論しようとしている資料が私どもに出されていて、道の駅は２４時間トイレ使うでしょうと、そこを道の駅にしたらど真ん中にトイレを造ったら、そこ開けておかなければならないのにどうするんですか、別に２４時間使うトイレ造るんですかという話なんですね。そういうところがあるから、トイレが真ん中では都合が悪いのではないですかと言ったけれども、年明けで出てきた図面は同じようにど真ん中にトイレがあるわけです。道の駅の機能を果たすのに、もう一つトイレ造るんですか、これ。本当にわかりやすいところの疑問の部分を出しました。私、こう思うんですね。町長も執行する意味で大変だと。コロナ禍で十分議論ができなかったと言われます。確かにすべからくそうです。私たち、地域の会合や集会、サークルの集まりも含めて、本当に制約されている。これはもう目に見えるもの。だけど、だからこそやっぱり進めていくためには、そこで前段申し上げた知恵を絞って、町民にどう伝えて、どう意見をくみとるかという、僕は、今、ここの基本が抜けているんだと思う。いや、やったんだと思うよ。だけど少ないがゆえに、前段、道の駅の問題でも議論になりましたけれども、１年間、放っておく理由を探している場合ではないでしょうというのが私も質問に起こした部分。これはやっぱり町民とのやりとり、議会とのやりとりを含めて、決定的に少ないから、それで行き詰っている。そこで、執行方針にある庁舎内での検討、これ書きました。書いたけれども、町民不在で何を決めるんですか。町民の意見を聞かずして何を決めるんですか。ちょっと厳しいけれども、ここは行政の中枢におられる皆さん方が町民に対しての姿勢として、もっともっとしっかり持たなければ、自分たちが行き詰ってしまう。町長が行き詰ってしまう。どこでもいつでも、やっぱり町民に依拠して行政は進めていかないと、あとは管理職に任せてください、係長の中でやりますといったって、町民が情報を仕入れていないところで、あなた方で何を決めるんですか。やっぱり自治体として、これはおかしな話ですよ。地方自治法をもう一回見てください。何条の何項とは言わないけれども。以上、お尋ねします。

質問　7番 牧島良和

今利用しているお米をやっぱし下げない限り、作付けはされないわけだから農家は増えないんじゃないですか。

質問　7番 牧島良和

あと何分ありますか。

質問　7番 牧島良和

はい。お米の関係では、やはり輸入米をどうするのかと、非常に大きな課題だと思いますし、ガット・ウルグアイ・ラウンドの延長線上でのミニマムアクセス米というところでは、国の方針でもあり、そこに自治体が振り回されていると言わざるを得ないと。約束したから当然入れるんだ。だけど、その時々の国の状況でもって、そこを減らして国産米を大いに作ってもらうということがやはり施策の正しい道だと私は思います。まして、今のこの世界状況の中で、紛争が現実起きている中で、輸入小麦がという話になっていくと、やはり小麦もしっかり自信を持って、今流通の３分の１、日本に入ってくる分が大変な状態になっているわけですから、国産小麦をどう育てていくのか、これは非常に大きな課題だし、誰がどこからどう見たって、私たちの食べるお米や食料品を可能な限り国内産で頑張ろうと、それは本当に、農民やそれから農業中心の自治体の中で頑張って作っていこうという、そういう立場でいろんな場所での発言、このように為さなければならないと思うし、多分町長もそういう視点では同感できるのではないかと思うので、その考え。それから、地籍の図面のずれはわかりました。ただ、私は今思うのは、図面でいわゆる２段立てになっているから、今回の実施計画と二つになっているから、まだ見えないといえば見えない。だけど、私、用地ありきになっているのではないのと。だってこれから人口が少なくなっていく、お年寄り、私も含めて若干の時間増えますよ。だけど、２０年後、１，０００人切ると言われているんでしょう。浦臼の駅、使えばいいでしょう、あそこ。待避所もぐっとあって、安全に止まれて、デマンドも委託のバスも町のバスもあそこで待避して動けるじゃないですか。僕はあそこの延長線上に今のプラットホームの横に並べてそれら施設を造って、それが一番合理的だし、安いし、わざわざ用地を買ってやらなければいけないようなことない。プロパンガス壊したり、石造りの倉庫を壊すのを町でみんな見てあげて、あれ何ぼかかると思ってるのさ。いや、それは設計する予算書は計画図ができないと数字が打ち出せんまでの話ではないと思うんだ。今の時点でもどのくらいかかるかというのはわからない話ではないと思うの。僕は今のステーションの横に並べて、もっと言えば、あそこ廊下をずっと雪当たらないように保健センターまでつないだらいいのではないかと。多分、後から質問される議員からも出るかもしれないけれども、私も考えた。今診療所の話が出たでしょう。それらも含めて検討したら、僕はもっとすばらしいものができると思うね。時間のぎりぎりまで、バスに乗るまで病院の待合室で懇談していたり、もう一つ大きな広場、場所を決めて、毎日カラオケ等お年寄りとの交流の時間でなくても、今日はカラオケの日、今日は学童が集まって寄れる日、そうしたら、交互で使えるでしょう。もっと言えば、活性化センターまでその廊下伝いでつなげれば、大変に行き来がよくなる。僕も病院の話が出たから、改めて言っちゃうけれども、そういうところでないかなと。だからそういう議論がもっと広く町民とされなければだめだと、さっき言ったんですよ。その点についてのお答えいただいていないから、再度お聞きしますけれども、町民との接点を工夫して作るようにしなさい。そうしたらもっと自信持って仕事やれると思いますよ。各課連携して組み立てていくと。僕はさっき道の駅のトイレの話をしましたけれども、道の駅と書いてあるから、僕は道の駅だと思っている。今答え聞いたら、いや、駐車場の方にトイレ造って、そこを道の駅にするというんでしょう。図面は道の駅と書いてあるんだよ、これ。グランドデザイン。だから、そこら辺の、僕は庁舎の中でのぎくしゃくとは言わないけれども、連携がないから、トイレがそのまま載って出てくる。いや、あれは道の駅にしないんだ、こっちに二つのトイレ、反対側のトイレを道の駅にする、それは案としては出ているけれど、まだどっちにするという話は全然出ていないでしょう。町長が就任して、学校の跡地にと言ってやったけれど、予算が６００万円かけて、いや、高かったからこっちにすると言って、案としては提示されているものはあるけれども、どっちにするという話はまだ全然ないはずです。そこで、昨年の２１年３月１日の全員協議会の資料では、グランドデザイン基本策定業務委託料４６４万２，０００円、一つ目、産業観光グランドデザイン推進委員会の開催、報酬５０万３，０００円、産業観光グランドデザイン推進委員会を設立し、温泉、道の駅等の交流拠点整備に係る協議を行う。二つ目に、交流拠点の基本計画及び事業手法の検討４０９万７，０００円、推進委員の方の意見を組み入れながら、さらに温泉、道の駅等の交流拠点整備に係る検討を行い、産業観光グランドデザインの基本計画を策定する。こう言って予算づけ、令和３年度の予算をつけたんでしょう。３０年９１２万６，０００円、３１年３月２，３８１万４，０００円、令和３年３月２２８万８，０００円、令和３年３月５９５万１，０００円。重たいですよ、これ。１万円札１００枚、１センチあるんだってね。いや、承知のことかもしれないけどさ、重たいんだ。２９年９１２万６，０００円、３０年２，３８１万４，０００円、令和元年２２８万８，０００円、令和２年５９５万１，０００円、そしてことし令和３年４６４万２，０００円。１万円札こんなにあるんだよ。６，６６０万円。これだけ使っていて、１年間そのまま置いて、庁舎内で協議するなどという話どこにありますか。これだけお金を使っていて、町民の声聞いてしっかり形にしないとだめでしょう。いいかげんにしなさいよ。何のための時間なのか、何のための審議だったかわからないではないですか。余りにも町民とかけ離れたところでの議論でしかできないということ自体が今のうちの町での課題だ。町民の声を今の時点での内容を伝えて、どう形作るか。４月から皆さん方ね、この場所がかわる方も多くいらっしゃいます。持ち場持ち場を大事にして、議論を重ねて組み立てないと、町民に申しわけ立たないでしょう。６６センチも１万円札積み重ねたものを。いいかげんに怒りますよ。お答えいただきたい。