平成２１年度需要即応型水田農業確立推進事業について

質問　7番 牧島良和

第３回定例会にあたり一般質問をいたします。今回は町長に１点、平成２１年度需要即応型水田農業確立推進事業についてとしております。この件については、平成２１年度における農林水産省の支援事業に対する経過についての質問でございます。今までも何回か質問をしているところでありますけれども、今回、最高裁判決が出まして、結果として、今までは係争中ということで時間経過もありましたけれども、結審を見た上での今時点での考え方、それから姿勢、それから今後への教訓といいますか、そうしたところでの議論をしつつ、引き出せればなというふうに私自身考えております。町の事業推進経過については、地方自治法に照らして町の責任を問うものであると私自身は考えております。それに基づきながら、以下３点についてお答えをいただきたいと思います。一つ目には、地方自治法第１３８条の３に執行機関の組織との条文があります。それぞれにどう対応されたのか。二つ目に、本事業年度にあっては、計画書から報告書がありますが、申請のあった平成２２年２月９日から請求のあった２月２６日までの１７日間での減額は、何が原因であったのか。三つ目に、ピンネ農業協同組合は、営業部営農指導推進課発行の文書では、ＪＡピンネに出荷していることが要件の二つ目としています。いつどのように決められたのか。３点について質問をいたします。なお、今回は言葉での表現や、それから数字、時間的系列、それから文書等について、大変ボリュームがあります。したがいまして、３枚にわたって、それぞれの要旨とする部分ですか、条例文、それからお金の流れ、それからピンネ農協が発行した文書を添えているところであります。私自身も、再度、再度と質問をしたいと思っていますけれども、なるべくわかりやすく私も努めたいと思っていますので、よろしくお願いをいたします。

質問　7番 牧島良和

私は、２１年度の事業ですから、２２年の９月、それから２８年の６月、それから２９年の３月と、それぞれに質問を起こしているわけです。経過、２２年当時は委員会も開かれて、それようの内容は報告をされていたところであります。時間的系列から言いますと、この２８年の６月の時点では、今回の需要即応対策について、公判の中で、浦臼町として農民に対してこの事業の説明をしたのかというふうにお尋ねをしておりますけれども、このときには、河本課長、事業についての農業者への周知は行っておりませんと、こう明確に答えているわけです。ある意味おかしな自信ですけれども、自信を持ってそうお答えをいただいているところであります。そもそもこの事業が、２１年度にあって、町と協議会、それから協議会と農協とのいわゆる事務委託の関係がつくられています。それ以前には、町がその数値を、転作にかかわる数値を、町独自で数字を押さえて、その交付金申請も協議会として行っていたと、そういう経過にあった。しかし、度重なる間違いを越えて、これではいけないということで、より実数把握が強いとして農協に対してその事務委託をすべく、仕組みとして形づくられていったものだというふうに思っています。たしか１９年たったのか１７年だったか、ちょっと私もそこまで調べ切れなかったので、正確ではありませんけれども、いずれにしてもそういう経過、経緯。間違ったから、今度は農協さんも含めて主体的に事務委託を町がお願いをするという関係ができた。それで、その関係は、少なくとも私が今、手元にしているのは、町から発行された、あるいは町の文書として私どもが町から直接手に入れたもので今議論をしているところです。それで、町の地域水田農業推進協議会規約というもの、平成２１年４月２１日に改正し、４月１日から使われている、年度年度ですからね、４月１日から使われているものでは、協議会は主たる事務所を浦臼町役場産業課、建設課に置くと、こうなっているんですね。事務的仕事は町がやるということなんですよね。その協議会の仕事として、会長は協議会を代表し、これは町長ですね、今のうちの仕組みで言うと。会長は協議会を代表し、その業務を総理すると。そして、総会等の招集にあっては、会議の開催にあっては、公平透明性の確保のため、事前の告知や会議の公開及び議事録の公表に努めるもの。１９条では、議事録を作成しなければならないと、こう書いているわけです。そして、浦臼町は水田農業推進協議会なる規約をつくって、そこに仕事をまず、町をトップとして仕事をするよと。そして、その後、協議会は今の前段の経過を踏まえて、委託料４００万円をもって浦臼町地水協とピンネ農協の事務委託契約書なるものをつくって、その事務をやってもらったということなんですね。だから、町の側からすれば、一つ、二つ、そして、三つ目とは言わないけれども、なかなか事務的な押さえが正確にならないところに私はあったのではないかなと、私はそう思っているの。いずれにしても、そういう契約をもって２１年度の事業が進められていくわけです。それで、５月に国がこの需要即応型対策なるものの骨子を札幌で説明会を開いて行っています。その札幌の説明会では、ピンネ農業協同組合から３人、それから、役場からお二人出席しています。そして、これは２１年の５月の２６日に、午後の時間、ロイトン札幌の３階で会議が開かれていると。一つ目には、いわゆる通常行われていた水田の転作問題にかかわる説明。それから、その後第２弾として２１年度需要即応対策の説明が行われた。ここには農協の職員の人も町の職員の人も、そのお話を、説明の概要を聞いているわけですね。そして、２１年の７月１４日に、今度はホテルニューオータニ札幌で午後の時間、この需要即応対策を含めた、より深い進め方についての説明が行われているわけです。そして、そこでは、私、どなたが出たかわからないけれども、農協から出たことは間違いないというふうにお聞きしていますけれども、町が出たか出ないかはちょっとわからないです。そういう説明を、４月の初めにはないんだけれども、途中からできた事業だけに、途中からそれが入っていって説明も受けたと。それで、その説明を受けた段階から、皆さん方にお示ししている数字がたくさん書いたペーパーの２枚目なんですけれども、これで７月の時点で２回目の説明があって、そして、７月３０日に８，３００万円からなる町の計画書が提出されるわけですよね。そして、いわゆるマッチング対策と言われることをいろいろ思案し組み立てていくわけですけれども、そういう中で、後からも問題にしますけれども、２月に入って数字が今度は動いていくという中にあります。これは町からいただいた資料なので、そのまま切り張りでコピーしていますけれども、時間的にはそういう流れの中で、３月３１日の報告書をもって４，８００万円という数字で終わっていくわけです。それで、今、２１年度の一般会計の歳入決算並びに国民健康保険のいわゆる決算書です。この決算書の中では、どう２１年度の事業について説明しているかというと、水田生産調整関係、ここでは長くなりますから前段２行省きますが、浦臼町地域水田農業推進協議会は、国の緊急対策事業として措置された需要即応型水田農業確立事業を実施した。本事業は、地域や農業者一体となって取り組む高品質化等実需者ニーズに即した生産流通の取り組みを支援し、水田農業を中心とした国産農産物の緊急的需要拡大を図ることが目的であり、かつ地域協議会のまとまりを基本に、作目ごとに四つの強化に取り組む計画を策定、その実績に取り組む場合に、計画に参加する農業者の当該作物の作付面積に対して交付金を交付するものであると、こう報告書では載せられているわけですね。それで、このとき、この２１年度は、町長は岸町長であります。副町長は高田博氏であります。教育長は石僚二氏、総務課長は斉藤純雄さん、現町長であります。当時産業課長は川畑智昭、副町長であります。このもとで、２１年度事業が行われたわけです。今それぞれに立場が変わって、その本町のかじ取り役として今お務めをいただいているわけです。それで、私が今長々と言いましたけれども、結局、今、お答えいただいた１点目、町の事業推進経過とは直接かかわりないものと思っておりますが。「が」がついているけれども、おります。それで、私が示した地方自治の、これは地方自治のイロハのイのイの一番の部分なんですね。第７章執行機関、第１節通則とこうなっています。それで、私が示した１３８条の３、執行機関の組織、お手元にも示しておりますけれども、「普通地方公共団体の長の所轄の下に、それぞれ明確な範囲の所掌事務と権限を有する執行機関によって、系統的にこれを構成しなければならない」と。これは地方自治法の入り口の問題なんですね。皆様方、管理職でいらっしゃるけれども、事業推進経過とは直接かかわりがないと思っておりますなんて、本当に思っているの。姿勢や観点や、身分の問題ですよ、これ。自治体の職員として。私これ、ずっと問うてきているんですね。責任と自治体の職員としては何に照らして、仕事の一つ一つは何に照らして正確でなければならないか。地方自治法の１項目、１行１行に自分自身の仕事が照らして正確か正確でないかということが、常々、どんな仕事をしていても、どこにいても、問われるんじゃないですか。これはね、ですからよくも書いたもんだと、答えたもんだと、私からすれば。町の事業推進経過とは直接関わりがない。だけれども、町が地域協議会をつくり、協議会が農協と契約行為をして、その事業の一つ一つに正確性を求めようとしてやっているわけでしょう。これ後から問題にしますけれども、そういう位置では、そこそこに、その一つ一つに町長をトップとした仕事の責任が出てくるんじゃないですか。これみんなが、職員の皆さんが、本当にこうみんながそうだよな、直接かかわりがないものと思っていますなんてね、この条文についてだよ、思っているんなら。そして、私から言わせれば、それに反しながら、地方公共団体の組織の長として役割を果たしていると考えておりますと。もし、そうしたら、条文に関係がないけれども、一人一人の仕事は役割を果たしているといったら、何に照らして自分の仕事は正確だというふうに言うのでしょうかね。まずそこのところを一つ、私が問いたい一つ目のお答えをいただきたいと思います。それから、二つ目の問題ですけれども、この金額も、そうなんですよ。あくまでも町の仕事というのは、申請事業、それから私たちもそうです。町に対して、求められる文書を出して初めて書類化される。町も申請行為があって、初めて交付される。この流れがない限り、それは生きてこないし、実現されないんですね。ですから、このとおりなんですよ。ピンネ農協は、そういうものを出したんだよと。だから、そのとおり数字を追って報告もされたし、許可というか交付税として交付もされたし、使ってもいいよというふうに言ったし、町は１、２、３、４、５でいう３の報告書で４，８００万円受けましたとこうなるんです。申請したものしか受けないよというのは、これも議論として当たり前のことなんだね。だから、ピンネ農協がその助成金交付の要件に勘案し決めた旨が、判決文に記載されております。だから、決めたものをそのまま出しているから、それ以上のものは出てこないということだから、当たり前なんですね。私が問題にするのは、ご覧になってわかるとおり、２枚目のペーパーで、２月の９日に地域協議会用ってわざわざ括弧が書いてあるんですよね。地域協議会用として出した文書を町からかつていただいたんだけれども、この２月９日の計画書では、当初８，３００万円をトータル数字で７，７００万円としましたと。その後、わずか１７日間の後に４，８００万を減額されるわけですよね。ここでも、お答えいただいたように、申請した数字がそのとおりなんだから、それ以上のものは出てこないという答弁は当たり前の話なんです。私が聞いているのは、そこはなぜ、町として、町が当然知るべき立場にあった町長が、協議会に対して報告し申請した金額が、町長がやっているんでしょう、協議会のトップが。それが知りませんでしたでは困るんだわ。何でここがその数字になったんですかということを聞いているので、そのことについてお答えをいただきたい。それから、三つ目は、ピンネ農業協同組合のいわゆる文書、最後につづった文書であります。お答えいただいたように、これも公判中の中でと書いてありますけれども、結果として被告ピンネ農協が、地水協の構成員の立場ということでなくて、組合員に対して交付した書面だよとこう言っているわけです。そのとおりなんですよね。そのとおりなんだ。だけれども、問題は、１２月の末日まで、それを範囲としてピンネ農協に出したものしか対象にしませんというのは、その時点まで、もっと言えば、これは４月に入ってから農民に届いているから、年が明けてからこういうことでやりましたという結果で伝えられるということは、これはあってはならないことじゃないんですか。あってはならないことではないかということで質問します。以上３点。

質問　7番 牧島良和

ピンネ農協と限定した文書の。

質問　7番 牧島良和

今ほどそういう、１点目の問題については、地方公共団体の条例に照らして云々というお話をされましたけれども、そうだとしたら、私が今２回目に聞いた部分で、町がなすべき視点としては、町条例に照らしてどうだったのかということは、地方公共団体の組織及び長としての役割を果たしていると考えると、こうなるわけですね。大分拡大、容赦解釈してね。だけれども、町は地水協なるものをつくって、町長が申請行為をして初めて８，０００万円、結果的には４，８００万円という数字のお金が出てくるわけです。町長がその一切の責任を持って、判子を押して、その経過の中にあるわけですよね。その仕事を地水協全体に託し、地水協はピンネ農協に事業としてやった。そもそも一番初めに、ＪＡも呼び、町の担当者も呼んで説明をした限りにあっては、農協さんも実需団体としてその内容を知っておく必要があるでしょうと。平たく言ってね。もちろん国の交付金事業だから、地方の自治体としてもその責任はあるから、話を聞いておく必要があるでしょうと。だから僕は呼んだのだと思うし、そこに職員として出ていって聞いてきているわけですよ、その内容をね。そして、それをその後町長名でもって一つ一つの文書が、いわゆる道の協議会との間で公印が押されて、そして、やりとりをしていくわけですよね。ですから、そういうところの統括的な流れとしての責任はあるでしょうと私は言ったし、そういう仕事を常々しているのが、皆さん方お一人お一人なんですよと。条文に対して、その仕事を間違いなくやっているんですよと。だけれども、間違ったのは、この協議会が、町がつくった協議会。協議会がピンネ農協とまた事務委託をしていった経過の中で、その一つ一つの事務作業が、町としてつかんでいなかった結果、４月の上旬に農業者から訴えがあって、そして、町が、皆さん方、課長も含めてあたふたと道へ行ったり、振興局に行ったりしたわけですよ。結果はその時でも知らなかった。それで、４月２１日に役場で協議会を開いていますけれども、そこでは、協議会の中で需要即応対策は話になりません。国から出ていないから、まだ。それで、その後２回目の会議、これ年３回しかやっていないんですね、この２１年度には。３回しか会議をやっていない。その２回目の会議は、私の知る資料では、１２月の２２日に協議会をやっている。だけれども、そこでもこの需要即応対策については協議されていない。ましてや、７月の１４日時点で、ホテルニューオータニで説明があり、７月３０日に８，３００万円からなる計画書をつくって出すこと自体も協議していないし、それから、さっき翌年の２月９日から２月２６日、わずか１７日間の間で活動計画の変更があった。数字的に言えば７，７００万円から４，８００万円に請求額が変わっていった経緯の説明も、協議会ではやっていない。したがって、町長も、そのトップである町長も知るよしがないと。だから、僕は系統的にやった、やりましたと今言われたけれども、自治法に照らしてやったんだよと、そう理解しつつも、こういう流れを協議会自体が全然押さえていない結果が、時系列で並べていくとあるわけですよ。全くもうお任せの中に、事業が進んでいったと。そして、言われるように、町がその事業の全体を、国から道から説明を受けているにも関わらず、農民に伝えたのかとお聞きした中身で、先般、今ほど言ったように、課長は全然お伝えしていませんと。町はトップに対して伝えられたものは、町民、農民、これは対象者に対しては、伝えなきゃならない責任があるんですね。この仕事の逸脱ですよ、これ、まずは。仕事していない。伝えていない。そして、ピンネ農協がいわゆる一事業者として、集荷業者として農民に伝えたんだとしたって、従前から農協に出している方もいれば、そうでない方もいるというのは、これわかっている話でしょう。だけれども、２月９日から２月２６日、わずか１７日間の間で、協議会の知るよしもなく削られて申請されていった経過、経緯を、協議会は知らなかった。町の産業課も知らなかった。トップも知らなかった。これではね、何ぼ一番初めに私がお聞きした条文に照らしてどうなのと、かなり拡大解釈して、地方公共団体の組織及び長としての役割を果たしていると考えていますと言われても、結果そこに穴があいて、会議もやらないで４００万からの執行が全体としてされていくこと自体、これおかしいと思いませんか。裁判はね、事実経過で申請行為があったもの、あれこれいっぱいやっても、こんなにたくさん書類が並んでも、重ねられても、そういう事実経過がどうだったかということでしか見ていないから、結果こうやって原告敗訴と、こういうふうなことになる。行政の仕事として、法の条文に照らしてどうなんだということで私は見ると、そうではないですよと。こんなところで仕事されたらたまらない。これもう３回目だから、再度確認をしますけれども、とにもかくにも、こういうことが、２１年度事業の中で人が変わりました。年数も７年間がたちました。大変な教訓として、私は受けとめなきゃならないし、何よりもかによりも、前段ちょっと言ったように、以前に大きな数字の間違いや申請行為のでたらめさがあって、それを教訓にして、協議会が事務委託を、全体をピンネ農協の契約をしていった。４００万かかって契約をしたという、こういう経過からすれば、そういう間違いがあっては困るんだわ。こっちでも間違った、あっちにもやってまた間違った。これは町民に対する信頼行為を裏切ることになっちゃうね。もっと言えば、私的に言えば、今言った地方自治法の条文に照らして、その仕事としてどうだったのかということが問われるわけですよ。だから、今、二つ目はいわゆるよそに出したものに対してのその系統が、農協以外に出したものについての減額の数字ですよというふうにお答えをいただきました。それから、これは農協だけで、３番目はＪＡピンネが農民に対して伝えた文書であれば、協議会は農協が集荷した分も、それから協議会はそうでない部分も、民間流通の部分も、これはどうでしたかと、当然適正な協議会の会議が開かれていれば、これは拾えた数字なんですよ。適正な会議もやらないで、ずっとのっぱなしにして、それで結果数字を見てあたふたしたって、もう追いつかない話なんです。だから、入り口の、やっぱり仕事の順序と段取り、それから事務の点検、さっき言った、協議会がやるべき仕事、産業建設課において、そこで全体をしっかりと総理していかなきゃならない。そういうことが当たり前なことに書いてあるんです。だから、３回ぐらいの会議で、それが需要の需も出てこない、そういう会議では困るんです。質問です。結果として、町はこの問題について、いわゆる条文に照らして、再度お聞きします。地方自治法の１３８条の３。１、２、３それぞれにあります。この条文に照らしてその仕事をするということでは、当たり前のこととして認めてもらえるでしょうねと。その上で、今回のこの間違いは、行政的な責任をどういう形でとりますか。私は今まで何回となくこいういうことを。結局、個々の農民は不利益を受けている。行政的お仕事の中で、７年の時間が経過しようとも、それは執行者としての責任が問われる問題であると、私はそう思っています、結果として。裁判で勝った負けたの話以上に、行政の仕事としての責任の度合いはあります。ちょっとつけ加えるならば、道の駅も併行していろんな協議がされました。僕は、総じて１回の裁判で、農協からも六、七人、役場からも五、六人、半日車で割いて行って、その時間があれば、道の駅構想については、もっと具体的な議論ができたであろう時間だと僕は思っているんですよ。であれば、もっともっと内容的には、そのエネルギーをほかの事業や道の駅、再開発に向けた事業等を円熟したものにできただろうと。それであれば、僕はああいう結果にはならなかっただろうと、私は思っているんですよ。機械的にはいかないけれども、でも考える余裕や時間としては、まだまだあっただろうと思っているんです。これはつけ加えた話だけれども、いずれにしても、こういうことを７年間の時間の中ずっと引きずりながら、皆さん方が仕事をしてきた。そして、結果として３，０００万円、４，０００万円の、ほかの町村では受けているんだからね、同じとこに出して。だから、そこのところの責任は、全然ないんでしょうかね。行政的な責任は、何もないのでしょうかねと私は思います。地方自治法に照らしてどうなのか。それから、行政的な責任はどう考えるのか、そこをお尋ねして終わりたいと思います。