（1）施設指定管理による運営について／（2）路線バスの滝川奈井江線の廃止について

質問　沢田広志

皆さん、おはようございます。それでは、通告に従いまして一般質問に入らせていただきます。今回は、大きく２点でございます。１点目、施設指定管理による運営についてであります。市内の各老人憩の家並びに北・東・南地区各コミュニティセンターの施設運営について、指定管理により地域町内会が関わる運営委員会によって行っており、指定の期間も本年で３年目となります。残り１年となり、再度指定を受けるかの協議の時期を迎えることとなりますが、以下について伺います。（１）各施設運営の委託に向けた協議への市の考えについて。（２）近年施設運営の厳しさがあるが、市はどのように受け止めているのかについて。（３）施設運営の委託が難しくなった場合の考えについてであります。続きまして、大きな２点目であります。路線バスの滝川奈井江線の廃止についてであります。北海道中央バス株式会社が運行している滝川奈井江線の路線バスが本年９月３０日をもって運行が廃止されます。利用している住民が影響を受けますが、市として現在までの取組状況並びに廃止後の対応などの見通しはどのようになっているか伺います。以上、１回目の質問といたします。

質問　沢田広志

それでは、大きな１点目の施設指定管理の運営についてということで今ほどご答弁をいただきましたので、２回目の質問をしてまいりたいと思います。そもそも施設指定管理という運営でございますから、老人憩の家については保健福祉部、そしてコミュニティセンターについては市民部といったことでそれぞれの対応で答弁をいただいたところであります。今の答弁をお聞きしながら、現状も含めてお話をいただきましたから、十分その点については私の承知していることと同じということで理解をさせていただきたいと思いますが、いま一度もう少し深掘りをさせていただきたいと思うんですが、まさにそれぞれの、例えば老人憩の家については５か所ありますから、それぞれの地域によっての運営の仕方、また構成する団体も違いますから一概には言えないんですけれども、私は地先に宮川老人憩の家がございまして、ここなんかは当初は２つの町内会と２つの老人クラブがあって商店会もあったということですが、残念ながら現在は、ごめんなさい、当初は３つの町内会、朝日と宮川団地と宮川町内会があったんですが、現在は２つの町内会、１つの町内会はなくなりましたから、１つの町内会が合併しましたので。ただ、そこの戸数については、団地ですから、皆さんご存じのようにほとんど住んでいる方はいなくて、今は新築の住宅が増えてきていますが、そういった状況になってきていることが１つあるということで、恐らくそれはきちんと押さえてはいると思うんですけれども、そんな現状の中でも運営しているということ。それと、ちょっと重複しながら話しますけれども、コミュニティセンターについても、例えば一例を挙げますと南地区コミュニティセンター、私も地先におりますから、ここは平成１７年開館のときですけれども、このときには９町内会をもって準備会を発足をして、そして運営をしてきたということで、そのときの戸数は１，３６３戸ありました。ただ、残念ながら２１年間を経過すると最終的に運営として残って頑張ってもらっているのは６町内会、戸数にすると今年度の調査でいくと５１４戸ということで、２１年を経過すると３町内会が減少し、８４９戸が減少されたということで、ただこの間には３町内会が同時に退会したわけではなくて、一番大きな団地さんのところは６００戸を超える団地さんがありましたけれども、平成２０年に退会をされ、次には団地でありましたけれども、２３年に退会をされ、そして２１年には、もともと三井東圧の関係の町内会がありましたけれども、ここがそもそもなくなって南日の出町内会と統合しているような形になったのかなと思っていますが、こういった状況になっている中で、運営をされている各町内の皆さんも自助努力をしながら、その間市の皆さんともいろいろ協議をしながら、この間一生懸命この施設、老人憩の家並びにコミュニティセンターの運営に関わってきて、真摯な対応をしていただいた事実もあるということは私も実感をしておりますけれども、いま一度こういうような状況になってきているということを私は深く受け止めているものですから、こういったことをまず１つ、こう大きく変わってきている。そもそも町内会、運営をする団体が減少してきているということと、それと運営している団体自体の力が弱まってきている。先ほど答弁もありました、会員の減少、または役員の成り手不足といったこともあるかもしれませんが、そういったことが現実として起こってきているんだということを考えると、いま一度市としてこの施設管理に当たっての受け止め方をもう少し深掘りで聞かせていただきたいなと思います。

質問　沢田広志

今お聞きしながら、市としての考え方と私の受け止め方には若干のずれもあるかなと。私は運営する人方をよく知っていますし、私も関わっていた部分がありますから、その点については私は運営する側の考えも十分承知しながら今回質問させていただいておりますので、ただ今後やっぱりいろいろなことを考えていかなければいけないことはあるのかなとは思っております。運営委員会を開いていると、宮川老人憩の家もかれこれ開館して５１年ですから、最も古いのは北光団地町内会、当時は会館運営についても当初は直営で市がやっていて、その後から町内会にやっていただいてということをやってきて、指定管理者の前も町内会が運営したりということをやってきた経緯はあります。そのときにはやはり地域に必要な会館で、今も必要なのですよ、特に必要で、例えば慶弔の関係、特に葬儀の関係だとかというのは、当時砂川市内には式場がありませんでしたから、会館を利用して町内会の皆さんが関わるところは皆さんがお手伝いしながらやってきたといったことで、会館運営に当たっての運営の資金自体が豊富というか、通常より多く収入があったということで会館の運営自体もできたと。これは私が言うまでもない。皆さんご存じかと思うのですけれども、そういったことも含めながら、だんだん減少していますよということはご承知だとは思うのですけれども、そうすると運営委員会なんかを開いていると、今ある資金がなくなってしまったら、もうお手上げだから受けられないよねといったような話も正直本音で話合いをします。ただ、そこまで行かないように、何とか地域の皆さんの負担金を上げようかとかしながらやってきたというのがありますので、そこは努力をさせていただいてきた経緯はありますが、だんだんその先が見えてくると３年ごとの指定管理の関係が果たして今後どうなのかということを私は心配しておりますので、そういったことを知っておいていただきたいなと思います。それで、特に老人憩の家については大体分かってきていますし、コミュニティセンターの管理運営の仕方とはちょっと違いますから、コミュニティセンターの関係を通して改めて聞かせていただきたいと思っています。コミュニティセンター、特に南地区コミュニティセンターは平成１７年開館ですから、そのときは地域の皆様からの要望もあって、市との協議もしながら開設、最終的には保育園との複合施設といったことになってきたということで、そもそも当時の先ほど言った９町内会がみんなこぞって要望したという経緯があったかと思いますので、そういった思いを知っている方が、２１年たつとその経緯だとか、例えば状況ということをだんだん知ることが、理解することがなくなってきているということがあって、こんなに大変な運営で大丈夫なのという声がどんどん増えてきていると私は受け止めておりますので、それで改めて（３）の施設運営の委託が難しくなった場合の考えということから改めて聞かせていただきたいんですが、そもそも市と指定管理についての協議を行うこと自体の協議が２つあると思うんです。指定管理の更新を前提としての委託を受けるかどうかの協議というのと、もう一つはそもそも更新を前提ということ自体すらそこまでたどっていなくて、今後これを我々ができるんだろうかといった運営の組織体としての状況がかなり危ぶまれてきている。先ほど言ったように、例えば例で挙げました南地区コミュニティセンターは当初９町内会があったのが今６町内会、当初は１，３００戸を超えるところがもう５００戸の中で運営しますよといったことを考えたときに、どんどん町内会としての役員さん方の努力は一生懸命やっているのだけれども、これ以上どうしてもできないといったような状況が少しずつ見え隠れしてきているというのが現状かなと思っております。そういったことを含めて、指定管理についての更新あるいは協議については早め早めの協議が必要なのかなと。例年だと３年ごとですけれども、たしか秋から年末ぐらいに少しずつ話が来て、最終的にそれぞれの運営組織がそれを受けるかどうかの決定をするとありましたけれども、それよりももっと早めに私は打合せなり協議をしていくべきなのかなと思うんですが、この辺の考え方を聞かせいただきたいと思うんですが。

質問　沢田広志

打合せなり協議、正式な協議の前でも双方で話合いをするということが重要なことなのかなと。私がお話をした件も含めて、今こういう状況であるということをしっかり受け止めてほしいなと思っています。そこで、老人憩の家もそうですけれども、コミュニティセンターの条例というのがありまして、この中には管理、第４条、市長は、コミュニティセンターの管理及び運営に関する業務を市内に事務所または活動の拠点を有する団体を指定して、当該団体、以下指定管理者というに行わせるものとすると。選定方法、第６条、市長は、前条の申請があったときは業務遂行能力などを勘案し、コミュニティセンターの管理運営を行うに最も適当と認める団体を指定管理者の候補者として選定するものとすると。２項なんですけれども、市長は、コミュニティセンターの設置目的を効果的かつ効率的に達成することができると認めるときは、前条に規定する申請によることなく指定管理者の候補となる団体を選定することができるということで、これはまさに条例として制定をしているところであります。こういったことを改めて見させていただいたときに、町内会の運営組織となっているところは地域の関わりを持ってきているということから、恐らく選定方法には項目２の部分をもって運営組織として指定管理の候補となって、団体を選定してもらっているというようなことになるのかなと私は受け止めておりますが、そこでこれを見たときに改めて地域の皆さんが運営をして、みんなで協力し合っているからこそ、その地域のコミュニティも重要だし、成り立つし、そして会館の運営も成り立つと、大変重要だと私は受け止めておりますが、先ほど話したようにだんだんそれができ得なくなってきているとなると、この条例に沿っても地域の運営組織体となる団体以外のところもひょっとしたら必要になってくるのかなと思っております。そういったことを含めて、まずは早いうちに協議をしてもらうということも重要ですし、それによってできる、できないも含めて運営を組織する団体も考えていくのかなと思いますので、こういったことをしっかりやっていただきたいと思うんですが、そこでどうしてもその地域のコミュニティセンターなりの運営がやりたくてもできないんだといったときには運営委員会自体が解散しなければいけないとは思うんですけれども、そういったときには市としてどのような形で対応というのを、今の段階でいいんですけれども、考えとして持っておられるのか、持っているのであれば聞かせていただけないでしょうか。

質問　沢田広志

私も最初から更新がないですよということじゃなくて、なくなるようなおそれがちょっと見え隠れしているものですから、市としての考えをきちんと受け止めていかなければいけないかなと思って今回質問させていただいております。市としての考えは十分分かる。今後は早めの協議も含めてやっていかれるということをお話しいただきましたから、しっかりと市内のコミュニティセンターまたは憩の家の関係の指定管理か関わるところは真摯にやっていただきたいと思うんですが、そこで指定管理を受けるに当たっては指定管理者による協定書というのがあるんですよね。協定書の中に協定の解除というところがありまして、第１５条、甲は、甲というのは砂川市です、次の場合に指定管理者の指定を取り消し、この協定を解除する。この場合においては、乙に、乙というのは運営組織体のことです、運営委員会、損害を生じることがあっても甲はその責めを負わない。（３）に、乙は、運営委員会、管理運営業務の継続が困難と判断したときは、甲に、要は砂川市に対して協議を求めることができるものとし、協議の結果、甲がやむを得ないと判断したときというのは解除となるのかなとは思うんですが、まさにこれは３年ごとの更新ですから、更新のときに重要なこの案件になっていくのかなと私は思っております。それだけこの協定書の中の内容というのは重いなと私は思っておりますので、この辺はこの後どうですかと聞くよりも、先ほどからお話があったように早めに協議をしながら、その地域事情をしっかりと受け止めながら、どのようにしたら皆さんと真摯に話合いをして一致点を見いだせるかといったことを私はぜひしっかりとやっていただきたいと思っておりますので、質問ではございませんが、ただその辺の考えの決意ぐらいは聞かせていただければと思います。

質問　沢田広志

ぜひ運営に関わる地域住民の皆様方と真摯にやっていただきたいなと思います。それでは、続きまして（２）に質問として移らせていただきたいと思います。路線バスの滝川奈井江線の廃止についてということで、このことについては私は昨年１２月にも一般質問をさせていただいております。これは、新聞報道にも載っていましたから。地域の皆さんも、今どのような状況になっているんだろうか、今後はどうなるんだろうかといったことが、正直南の地域の関わるところの皆さんと道路で会うたびに、どうなのだろうねという話を私は幾つかいただいております。今現在は代替交通に向けて検討、そして協議もして、まだ協議がきちんと決まったという話はもらっていませんけれども、もう少し中身を掘り下げながら確認させていただきたいと思うんですが、基本的に１つは停留所の設置箇所についてなんですが、浦臼町の町営バスとの関係もあるんですけれども、市としてどのような考えを持っているか、ちょっと確認だけさせてください。基本的に滝川奈井江線の廃止に伴って砂川市内の廃線、要は北海道中央バスが運行していないバス停のところとなると、南７丁目、９丁目、１０丁目、宮川町、南５号線、東圧正門前、北電入り口、南８号線があるかなと思っています。このバス停留所、もう既に既存の停留所として機能しているところでありますけれども、この辺は引き続き利活用していくということになっていくのかどうか、その辺の考えを聞かせていただけないでしょうか。

質問　沢田広志

今お聞きした部分については、利活用していきたいということで分かりました。それで、若干重なるところがあって、滝川奈井江線でも。というのは、南５丁目と砂川十字街のバス停留所、ここについては歌志内に行くバスと上砂川に行くバスが北海道中央バスは重なる部分があるんですけれども、北海道中央バスさんとの関係も含めて、南５丁目と砂川十字街のバス停というのは今までどおり、従前使われているから今回も利用ができるということで受け止めていいのか、もしくはここは北海道中央バスさんと重なるところだから今回ここは残念ながら止まれませんよと、乗降できませんよということになるかどうか。この辺確認になるかもしれませんが、考えを教えていただきたいと思います。

質問　沢田広志

このことについても協議は進められているということなので、ぜひ前進して決まるようにしていただきたいなと思っていますが、続いて運行ダイヤの関係ですが、今現在浦臼砂川線のバスダイヤ時刻というのが浦臼えみる発着、砂川駅前発着であるんですけれども、ここで砂川市立病院着、７時２２分とか９時５７分、１２時２２分、１５時５７分という４便がそれぞれ市立病院着であります。続いて、砂川駅前発というのが６便、ただしそのうち土日祝日が１便、平日が１便ということでありますが、この辺は皆さんで利用し合う部分はあるんですけれども、やはり砂川市民の皆さんが利用しやすいような運行ダイヤというのも私は必要なのではないかなと思うんですが、この辺、私は要望的な部分でありますけれども、考えを聞かせいただきたいと思います。

質問　沢田広志

お聞きする部分では全て協議中ということで、であれば協議でいろいろな形で具体的な取組についてもお話をされているかと思います。例えば運行ダイヤの件だとか、停留所の設置箇所だとか、そのほかに料金体系だとか、場合によったら浦臼町さんにもお世話になる部分が多々ありますし、運行経費に係る負担割合といったことが恐らく協議はされているのではないかと想定しておりますけれども、であればこの取りまとめは今の段階でいつ頃ぐらいまでに取りまとめができるのですよということになるのかどうか、その辺聞かせていただけないでしょうか。

質問　沢田広志

７月から８月頃が一つのめどなのかなと私は答弁を聞いて受け止めさせていただきたいと思いますが、皆さんで協議し合うことでありますから、砂川だけでこうしますよということにはならないと思うんです。ただ、できる限り７月ぐらいをめどに進むといいなと私は思っています。というのは、利用される住民の皆さん、周辺の方たちは先ほど言ったように皆さん、どういう形になっているんですか、どのようになるんですか、利用するに当たっての利用の仕方はどうなんですかといったことを既に心配しております。ですから、そういったことが前提で決まらないと次に地域住民の皆さんへの周知というのができないのではないかと思うんですが、今７月か８月という前提の話をされましたが、それを基に考えて、地域住民へはいつ頃周知をされようとするのか、この予定を聞かせていただけないでしょうか。

質問　沢田広志

私は、できる限りは住民の皆さんに知ってもらえる時期というのはこの時期だよということを本当は明示してもらったほうが利用される皆さんにとっては安心できるかなと思っていますので、その辺もしっかり考慮していただきたいなと思っています。であれば、周知の方法なんですけれども、普通に考えると広報すながわと砂川市のホームページ、またはＬＩＮＥだとかＳＮＳといったものが考えられるんですが、こういったことを駆使しながら周知、要するに情報を提供していくということになるのか、または違う形の情報提供もあり得るのかどうか、この辺の考え方を聞かせいただけないでしょうか。

質問　沢田広志

周知については、市は主体的に率先して早め早めに、駆使できる情報伝達方式をしっかりと使いながらやっていただいて、その次は事業運行される方たちの周知、要するにＰＲということなのかなと思っていますので、その辺はしっかりやっていただきたいなと思っています。これはあくまで正式ではございませんが、どうも何となく風の便りと言ったら失礼ですけれども、耳に入ってきたのが運行事業者を通して認可変更手続が始まった、あるいはもう準備が整ってスタートができそうな状況になってきているような話まで私は耳に入ってきておりますので、それでちょっとその辺も含めながら、場合によったら結構早めな動きもあるのかな。ただ、協議をする会議自体がいつというのが恐らくそれぞれ決められてやっているかと思いますので、この辺の中でいろいろとあるのかなと思っていますが、そこで今回の代替交通に関わってそれ相応の費用、経費がかかるものだと私は思っていますけれども、であれば負担割合だとかかかる経費等を含めて予算措置というのが必要になってくるかと思っています。今年３月の定例会においても新年度予算としては計上されていなくて、総括質疑があって、それについてのスケジュールについてはどうなのだというのについては、スケジュールはしっかりとこのままやってきていますよということはありましたけれども、９月いっぱいで滝川奈井江線はなくなります。であれば１０月１日から動くと、運行が開始されるということになると、その前に予算措置というものが関わってくるかと思うんですけれども、そうなると６月の定例会の後は９月の定例会しかないのかなと思っているんですが、この辺は予算の措置に対する提案を含めて今の段階でどのような時期と考えられているのか、あれば聞かせいただきたいと思うんですが。

質問　沢田広志

大体のお話を聞いて、最後はちょっと語尾が小さくなってきたので聞き取れなかった部分はありましたけれども、この辺はしっかりとやっていただきたい。ただ、最後に１点、９月定例会がありますけれども、私は総務文教委員会なので、この案件は社会経済委員会が対応されるかと思いますので、そうなると社会経済委員会も９月定例会の前であれば８月の下旬、先ほどお話を聞いていると７月から８月にかけては方向的なものも出せればということがあるので、まずは常任委員会にこういった流れがありましたという報告がないと次の議会への提案ということはないのかなと思っていますので、この辺はそういった段取りを踏まえてしっかりやっていただけるということでいいのかどうか、その確約も含めて最後に答弁いただければと思います。