（1）行政文書の電子化と公文書管理について／（2）集会施設に対する管理、解体助成のあり方について／（3）医療従事者確保策としてのインターンシップ制度の導入について／（4）市立病院に設置された訪問看護ステーションについて

質問　武田圭介

それでは、既に通告してありますように、大きく４点について市の見解を伺ってまいります。まず、大きな１点目は、行政文書の電子化と公文書管理についてであります。中央省庁において公文書管理をめぐる大きな問題が発生しました。公文書は、行政の事業決定などの過程を記録し、政策の実施過程を明らかにする重要な文書であり、時として市民への説明責任を果たす際にも必要な資料となり得るものです。また、情報技術の発達により、近年では行政文書を電子化したり、電子決裁システムを導入し、業務効率の向上や災害時の業務継続などに役立てている自治体もあります。技術の発達に伴う対応と扱う情報の適正管理のために必要な制度の構築が見込まれるため、以下について伺います。（１）新庁舎建設に向けての取り組みもいろいろと進んでいる中で、行政文書の電子化及び電子決裁システムの導入等についてはどのように考えているのか。（２）公文書の重要性に鑑み、その管理等については現在の文書事務取扱規程ではなく、公文書管理法上も地方自治体の努力義務とされている公文書管理条例を制定して管理を行っていくべきではないか。次に、大きな２点目は、集会施設に対する管理、解体助成のあり方についてであります。市内にある集会施設については、指定管理団体に管理を任せているものや複数の町内会で協議会をつくり管理を行うものなど、さまざまな形態のものがあり、また砂川市公共施設等総合管理計画において示されている集会施設を所管する部署は各部にまたがっています。これらの施設の管理運営については、町内会の縮小化や役員の高齢化などの課題があります。そのため、例えばことしの大雪のような場合には屋根の雪おろしといった除雪にも支障を来したり、思い切って集会施設を解体するに当たっても、何もそういうものに対する補助や助成がない中では維持することも解体することも困難であるという管理団体の方の声も聞きます。こういった課題に対する対応について、過去には委員会における質疑において、全市的にかかわる問題であるので、それぞれの集会施設を持つ部が集まって庁内で協議を行って、市として統一的に一定の方向性や考え方を出したいという話も伺っていますが、改めて市の考えを伺います。次に、大きな３点目は、医療従事者確保策としてのインターンシップ制度の導入についてであります。３月議会でも取り上げたように、地方においては医師以外の医療従事者について募集をかけてもなかなか応募がない職種もあります。医療は、それぞれの専門職が置かれて、チーム医療の推進や治療から退院支援といった幅広い業務を担っていることもあり、それらの業務に携わる職員がきちんと確保されることは市立病院の機能強化と職責を果たす上でも欠かせません。そこで、札幌などの大学や専門学校など、社会福祉士、理学療法士、作業療法士、臨床心理士、歯科衛生士等といった医療従事者を養成する学校に対して、滞在型等のインターンシップを働きかけるなどして砂川市立病院の認知度を高めていくというような手法も取り入れていくべきではないかと考えますが、市立病院の見解を伺います。最後に、大きな４点目は、市立病院に設置された訪問看護ステーションについてであります。市立病院では、従来からみとりを含めて、患者さんが住みなれた地域や場所で療養することができるように在宅医療にも取り組んできましたが、この４月から訪問看護ステーションを設置して、さらなる在宅医療提供体制の強化を図ろうとしています。そこで、以下について伺います。（１）訪問看護ステーション設置に至る経緯とその役割について。（２）市内には医療機関である市立病院以外にも訪問看護ステーションがありますが、医療と介護は密接に関連する分野でもあることから、この連携についてはどのように考えているのか。（３）訪問看護ステーションの設置に当たり、人員の配置を含めて今後の体制についてどのように考えているのか。（４）在宅医療の強化が目的となれば、今後は一定の診療補助が行える特定行為看護師の養成もあわせて検討していかなければならないと考えますが、その点についてはどのように考えているのか。以上のことをお伺いしまして初回の質問といたします。

再質問　武田圭介

それでは、順次再質問をしてまいりますけれども、まずは大きな１点目の行政文書の電子化と公文書管理についてであります。これは、今テレビ、新聞等でも非常に報じられていることでありますけれども、確かに中央省庁と地方自治体というのはそれぞれの抱えている役割というものは違うのかもしれませんけれども、公文書をしっかりと管理をする。どちらにしても、中央省庁であっても地方自治体であっても、政策を決めて、それを実践していく途中のプロセスというのは、後々の検証に耐え得るものでなければいけないと思いますし、市民共有の財産であると思っております。かといって、従前どおりの紙媒体にしてしまうと、これは非常に管理に手間暇がかかってしまうことと、ＩＴとかＩｏＴと言われていますけれども、今はさらにそれに加えてＡＩを活用するといったような話も進んでいる。情報化が進展している中では、行政もそれ相応の対応を考えていかないといけないと。ただ、これも私はいろんなところを調べてみましたけれども、行政文書の電子化といっても、コストもかなりかかりますし、今ある紙媒体のものを電子化するといったことは言葉では簡単に言えるのですが、それを電子情報に置きかえる作業というのも非常に煩雑な事務作業になってくると。機会を捉えないとなかなかできないのですけれども、たまたま砂川市は、ずっと議論されていて市のホットトピックにもなっている新庁舎の建設の話があって、そういった大きな事業が行われるときにあわせてやるという考え方も一つの考え方としてできると思うのです。先ほどの１回目の答弁を聞くと、もう既にできるところから取り組んでいるというようなお話でありましたけれども、今後庁舎建設というのが数年先に控えている中において、大きな基幹システムを入れるとなれば、大きな庁舎建設とかをやったときでないとなかなか難しいのかなと思うのですけれども、部分、部分のパーツ、パーツで入れているというような状況は今わかりました。ただ、ご承知のように、何度も繰り返しになりますけれども、新庁舎建設が先に見えている中で、大きな基幹系のものとして新庁舎建設にあわせて行政文書の電子化というのは今市役所の中で議論されていないのかどうか。つまり一般市民の方も、それから市外に住んでいる方も、今はスマートフォンも持っていますし、パソコンを持っている方もふえてきていると、お年寄りであっても使う方がふえている中で電子社会になっていることを考えるのであれば、行政がその流れに乗りおくれることもいけないのかなと思うのですけれども、その点について、今市役所の中では新庁舎建設に向けて行政文書の電子化といったようなことが議論されていることがあるのかどうかということなのですけれども、その点というのはいかがでしょうか。

再質問　武田圭介

全く何も取り組んでいないわけではなくて、できるところから始めているのだなということがわかったのですけれども、今答弁に出てきてしまったのですが、私も新庁舎建設のときに大きな基幹システムを入れて行政文書の電子化をした自治体のところの実態を調べてみると、逆に職員にとって業務量がふえてしまったりとか、あるいは行き漏れ、行きミスとか、きちんとデータ化されないような状況になるようなミスも誘発するというようなデメリットもあるのですというようなこともお伺いしたことがあって、それはなかなか難しいのかなとは思うのですけれども、行政文書の電子化になっていかないと、その次の電子決裁システムなんて当然進まないのでしょうし、ただ政府もこの５月の下旬か６月の上旬だったと思いますけれども、さらなる電子政府の推進に向けて諸外国に負けないように行政窓口をもっともっと電子化して国民の利便性を高めるのだというような方針を打ち出しております。当然政府がそうなってくれば、それが何年かたってからになるか、すぐになるかはわかりませんけれども、地方のほうでも同じような取り組みで行えるようにというような話にもなってくると思いますし、今回ペーパーレス化したというのは、東日本大震災を経験した自治体の中では、あそこは沿岸部であったので、津波といったような大きな被害があって、この砂川では余り考えられないのですが、さりとてここの地域も水害の浸水地域になるということも考えると、紙文書とかが全て水につかってしまったり、あるいは火災で焼失してしまったりすると、なかなか情報を復活するのが難しいと。特に東日本大震災のときには大規模災害でしたから、そういうのがあったのですけれども、行政文書の電子化をすると、今はクラウドとか、外のサーバーのほうにデータを蓄積することによって行政の事務の能率化だけではなく、災害時であっても住民の皆さんの例えば戸籍情報ですとか、その他の情報等を取り出すことができて、本人確認をすることができたり、あるいは必要な助成、補助を受けるときの申請にも使えたりするようなメリットがあるというようなことも聞いております。ですので、先ほど来の答弁は私は決して後ろ向きな答弁だとは捉えておりませんので、これは今後の時代を考えていくと絶対行政が取り組んでいかないといけないものだと思っておりますから、一度に大きなシステムをどかんと入れるのではなくても、今入れている電子システムが徐々につながっていって、最終的には最初に基幹系の大きなシステムを入れたのと同じような支障のないような形で運営されていけばいいのかなと思うのですけれども、その辺は確認になるのですけれども、今後も随所において導入できる部署があれば導入を進めていくという方針というか、そういう進め方でいくというような理解でいいのかというのをお伺いしたいと思います。

再質問　武田圭介

ぜひそれはお願いをしたいと思います。それで、次に（２）の公文書管理条例の関係なのですけれども、必ずしもこういった条例をつくれば、何でも条例で解決するわけではないので、いいとは思いませんが、ただこうやってこれから新庁舎に向けて引っ越し作業があるときに、往々にしてあることなのですけれども、行政の内部だけで判断をしてしまって、これはもう不用な文書だからといって廃棄してしまうことがあると、これも先ほどの行政文書の電子化と関係する話なのですけれども、電子化されていると容積をとらないものですから、とりあえずは一旦電子化しておいて、後で不必要であれば廃棄ということが可能なのですが、紙媒体のものは一回廃棄してしまうとそれを復活させるということが非常に困難というか、事実上は不可能になってしまう。もしかすると、その中には歴史的な公文書につながるようなものもあるかもしれないし、後々政策を検証する上で過去どういう経緯でこういう政策ができ上がったのかということを調べることにもつながると思うのですけれども、そういう基準というのは取扱規程という内部規程ではなく、我々議員が審議する議会の場でしっかりとした手続を定めた条例といったようなものがあってもいいのかなと思うのですが、一応公文書管理法上は努力義務とされていますけれども、先ほどの答弁では今のところそういった考えはないというお話もありましたが、ただ昨今の情勢を踏まえると、今はよくても後々のことを考えれば、やっぱり公文書は貴重な市民共有の財産であるという認識で、決して行政の内部文書という意味合いだけではないというようなことも今の時代は考えていかないといけないのかなと思うのですけれども、今すぐにできなかったとしても、将来的に必要性があれば、こういった条例か何がしかの手続をしっかりとしたものをつくっていくというようなことは今の段階では全く考えていないのかどうかということなのですけれども、その辺というのはいかがですか。

再質問　武田圭介

ぜひとも新庁舎建設の引っ越し作業の際には、持っていく文書と廃棄する文書が出てくると思いますけれども、その吟味に当たってはしっかり精査をしていただきたいなと思っております。次に、大きな２点目のほうに移りますけれども、先ほどの答弁を聞いていると、今解体、除却の問題というのは本当に切実な問題で、いろいろと市民の皆さんとお会いすると、町内会館であったり、集会所であったり、老人憩の家であったり、いろんな問題を相談されることがあるのですが、それぞれが市全体の部に及んでしまうのと、それから答弁でもあったように、今の管理運営の体制、あるいは設置、設立された経緯等がばらばらであったものですから、対応がちぐはぐであったと。過去に常任委員会で質疑したときには、関係する部署でも協議をしてみるというようなお話があって、実際に協議されたという話がありました。今は総務部のほうが窓口となって音頭をとるような形になっていますけれども、この問題というのはこれからますます顕在化してくると思うのです。特に人口の話が今までも今議会でもいろいろ出ていましたけれども、維持するのでもう手いっぱいで、移住、定住の施策に取り組んでも人口がふえていかない。仮に人口がふえたとしても、来る方が年齢が高い方であれば、町内会に加入されても町内会の高齢化といったような問題は解消されないわけであります。やっぱり人間ですから、加齢とともにどれだけ気力があっても体力が続かないというのは、それは正直なところだと思います。そうなると、対外的な活動が鈍ってきて、町内会館を含め、いろんな集会施設の管理運営についてもなかなか大変になってくるのだろうなというような思いがあるのですけれども、先ほど大分あらかた大きな方向性というのは聞いたのですが、ここはこれからのことを見越すと早くから対応していかないといけないので、これは全市的、全庁的に取り組む課題だと思うのです。ですので、これについては私は、市長もよくまちに出ていかれますから、市長が強力なリーダーシップを持ってそれぞれの部を統括して、しっかりとこの問題には対応していくべきなのかなと思っておりますけれども、その点について市長の考えをお伺いしたいと思います。

再質問　武田圭介

そちらのほうはこれからまた町連協との協議等もあると思いますけれども、もっともっと時間がたてばたつほど全市的な問題に広がっていくと思いますので、早期に対応していただけるということなので、ぜひともよろしくお願いいたします。次に、大きな３点目でありますけれども、これは病院のほうで今現状のお話を聞いて、私もこの質問をした後担当の方にお話を聞くと、臨地実習というのはかなり職員にとって、こういう言い方はよくないのですけれども、負担になるというか、いいかげんなことができないものですから、きちんと職員の方がついてあげて指導をしていると、その期間も長いものであれば数カ月にも及ぶということなので、それで今は手いっぱいな状況にインターンシップみたいな新たな制度を行うと、屋上屋というよりも、むしろほかの今やっている臨地実習に影響が出てしまうのではないかというようなお話も伺いました。この実習に当たっては、学校と契約を結んで、実際にお金を市立病院のほうでいただいているということでありますから、これはこれで一つの取り組みとしてずっと何十年もきていることなので、いいと思うのです。ただ、先ほどの一般質問の中でもありましたけれども、砂川市立病院があるというのはこの地域にとっては知名度のあることかもしれませんけれども、私も札幌に一時期住んでいたことがあって、札幌出身で札幌から余り出る必要がないというか、札幌で全て完結してしまうので、そういった方々にしてみると、札幌市内にも大きな病院がいっぱいあるものですから、余り砂川市立病院がすごいとかというような話をしてもぴんとこないというところがあります。医療従事者の確保となると、どうしても通常は医療職、医師や看護師ばかりに目がいきがちなのですが、３月の議会でも取り上げたように、今はまさにチーム医療ですから、医師や看護師だけがいればいいではなくて、当然入院から退院支援まで全てを網羅しようとすれば、いろんな専門職がかかわってくると。実習という一つのくくりで病院のほうで新たに学生さんの面倒を見ることが難しいということであれば、もう一つこの質問には目的があって、先ほども言いましたけれども、砂川市立病院は認知度が高いというのはこの地域ではそうかもしれませんが、札幌圏だとまだ広がりが少ないところも正直あると思っております。今後の医療従事者の確保ということを考えれば、医師や看護師といった医療職以外も地域で確保するのがどこも難しくなってきていると。高度急性期の医療を担っているから来るのだとあぐらをかいていては、決してあぐらをかいているとは思っていませんけれども、かいていては来ないような状況になっているので、早い時期から、特に大学や専門学校で病院で働くような専門資格を持った方であれば、ある意味職業訓練校的な意味合いですから、将来必ずその資格を取って、その仕事につくということがわかっているので、そういった方々を病院に招き入れて、砂川市立病院に採用されるかどうかわからないし、市立病院のほうでも採用募集をかけるかどうかわかりませんから、でも砂川のことを知ってもらう、砂川市立病院を知ってもらうといったことでは砂川市立病院のブランド価値を高める役目を担っていただくこともできるのではないかと思っております。ですので、何十人も長期間にわたってとは申しませんけれども、同じ医療従事者にかかわるところであるのであれば、そういった学生さんを通じてＳＮＳや、やっぱり百聞は一見にしかず、実際に砂川市立病院でインターンシップをしてみたら、こんなにすごい病院が地方にあるのだねというようなことを札幌とか都市部、あるいは道外に就職される方がいれば、そういったところで発信してもらうだけでも砂川市立病院のブランド価値は高まっていくと思いますので、そういったようなことも含めてインターンシップを考えていかないと、ただ単に就業体験的な通常のインターンシップでは捉えてほしくないとは思うのですけれども、病院のブランド戦略を考えたときに、そういうちょっとしたたかというか、そういったところも必要になってくるのかなと思うのですが、その辺というのはいかがお考えになりますか。

再質問　武田圭介

職員の満足度を上げるというのは非常に重要なことだと思うのです。離職の防止にもつながりますし、雰囲気のいい病院には患者さんも来たくなるものだと思うのです。ですので、それは取り組みとしては大事なことだと思いますけれども、一方で、であるならばさらに、今回質問の単語がインターンシップという形態で言いましたけれども、先ほど質問したように、インターンシップといいつつも、病院のブランド力を高める発信者にもなっていただけるというようなところも狙いとしてあるものですから、職員の満足度の高いところにそういう学生さんたちが来ると、やっぱりモチベーションも上がるでしょうし、こういう病院で働いてみたいという意欲も出てくるでしょうし、いろんなところで仲間とか、あるいは先生とか後輩とかにも宣伝をしていただける。あるいは、家族、それから実際に病気になった方から相談を受ける率って高いですよね、医療従事者になろうとしていれば。そんなときに、地方であっても、わざわざ札幌に出てこなくても砂川の病院があるといったようなことにもつながっていく。これは皮算用ですから、風が吹けばおけ屋がもうかるではないですけれども、計算どおりにいくかどうかはわかりません。わかりませんが、何もしないよりはそういう取り組みをしたほうがいいと思いますし、職員の満足度を上げようと取り組んでいるのであれば、逆にそれは私はチャンスだと思うのです。外から入ってきた人が満足度を上げるところをじかに生の目で見れるわけですから、こういうことをこの病院はしてくれるのだ、働いている職員のモチベーションも上げてくれるのだ、そういうこともあわせて発信してくれる担い手となる可能性もあるので、ここはすぐにできない事情は１回目の答弁でわかっていますけれども、何らかの方策を考えて、できるだけこういうような、インターンシップでなくてもいいのです。形態はどんな形態でもいいですけれども、今言ったようなことが実現できるような取り組みを院内で検討して考えていってほしいなと思うのですけれども、その辺というのはいかがですか。

再質問　武田圭介

これもかねがね議会でも議論されてきたことですけれども、まだまだ医療の職場、特に砂川市立病院を見てみますと女性が多く働いていて、女性の場合は結婚を機に退職される方もいれば、出産を機に退職される。そういった節目で退職される方も出てくるだろうと。私も、インターンシップ制度とか実習制度によってそこの病院に行ってみたから、直ちにそこの病院のあきがあって採用されるとかというのは、本人の希望もありますから、どうなるかわからないと思うのですが、少なくとも先ほども言ったように職員の満足度も上げている中に、そういう滞在型の形で病院の内部のことを、百聞は一見にしかずではないですけれども、見聞することによって、一時的にはよその病院で働くことがあっても、それがＵターンにつながったり、Ｊターン、Ｉターンにつながったり、経験者採用というようなこともありますし、先ほど申しましたように今市立病院で働いている方が結婚や産休を機に退職をされて、退職者補充のような状況が生まれるかはわからないわけです。そのときに砂川市立病院にそうやってインターンシップみたいな形で来て、何らかのつてがあれば、交渉もしやすいでしょうし、向こうの方もあきがあれば、ほかの病院で、こういう言い方はよくないですけれども、経験を積んで、砂川市立病院のあの雰囲気だったら砂川市立病院で働きたいなと思う人が出てきてもいいかなと思いますし、圏域外から来るということはまさに移住、定住にもつながる話にもなってくると思いますので、ぜひとも、今すぐにできる話ではないというのは先ほどの答弁でその理由がよくわかりましたので、すぐには求めないのですけれども、ただ検討だけはしっかりと続けていっていただきたいなと思います。今も職員の確保に当たっては、事務方だけではなくていろんな職種の方も実際に学校を訪問したり、３月の議会でも答弁ありましたけれども、札幌駅の地下歩行空間チ・カ・ホでビラを配ったりというのをしています。動画でも配信を行ったり、ホームページを充実したり、広報紙「ひまわり」でいろんな自治体等、医療関係機関等にも配布をしたりしていますけれども、さりとてやっぱり実際の自分の目で見て体験をするというのにはかなわないとは思いますので、そういう受け入れられる土壌といったようなものもしっかりと病院の中ではつくっていっていただきたいなと思うのですけれども、答弁は多分同じような答弁になるかもしれませんけれども、その土壌、雰囲気づくりというのはきっかけは何でもいいのです。病院祭でも、それ以外に病院見学でも何でもいいのですけれども、まずはできるようなどこか取っかかりがあるのであれば、そこの入り口を少し広げていくような取り組みを考えていっていただきたいなと思うのですけれども、この点についてはいかがお考えになりますか。

再質問　武田圭介

それでは最後に、大きな４点目の再質問に入っていきますけれども、まず（１）と（２）からの話で、設置に至る経緯とその役割、それから市内のほかの訪問看護ステーションとの連携の話をしていただきました。高齢化の進展とともに医療を受けるお年寄りというのは、これはいつの時代もそうなのですけれども、ふえてくるだろうと。一方で、国の施策として、国は在宅でみとりも含めて在宅医療を推進し、できるだけ事業所とか病院から家のほうに戻していこうというような方針を持っていると思うのです。今市立病院以外にある訪問看護ステーションのほうも結構内実は大変なのかなと。２４時間をやめてしまったというのはあるのですけれども、昨日ハローワークの求人広告を見ていたのですけれども、その中でまさに市立病院以外の訪問看護ステーションのほうでも訪問看護師の求人、募集をかけている状態であると。高齢化の進展とともに対象者がふえてくると、その事業所で担えるところがスタッフの人員不足というのがこの地域の課題としてあろうかと思いますし、一方で対象者がふえてくる問題をどうカバーするのだと。市立病院もあくまでも医療機関ですから、医療と介護は密接に関連しているといっても、やっぱり医療に軸足を置かざるを得ないだろうと。今市立病院で担う訪問看護の方というのは、医療保険の対象になる方だと思っているのです。介護保険対象者まで広げるというのは当然今の人員等では難しいと思いますし、今は２４時間の看護が必要な方を対象としていく中では今はたしか専門の看護師さんが６名ぐらいでしたかね、いらっしゃるのですけれども、常にオンコール体制で待機をされていると。２４時間必要があれば、自宅にいて呼び出しがかかって出ていくという状況なのですが、この体制で、現場の看護師さんともお話をしたのですけれども、今のところは人員的にも充足をされていると考えているし、物理的にも満足のいくものだというものがあるのですけれども、病院としては今後高齢者がふえていくと対象者がどうしてもふえていくと思うのですけれども、この体制といったようなものの将来的な見込みというのは今回設置するに当たってどう考えていらっしゃるのかというのをお伺いしたいと思います。

再質問　武田圭介

あともう一つ、特定行為看護師ということで医師の補助業務を担える、診療補助業務を担える方の育成というのが非常に重要で、先ほど答弁では看護協会のほうも考えているというようなお話があったのですけれども、過去的に現場でお伺いするといろんなハードルがあるのかなと、そのハードルをクリアしていかないといけないと思いますし、今議論されている中では認定看護師の研修の中にもこういったようなものを踏まえていくということなので、その辺は実際医師の指示が必要ですから、医師と、あと看護部の取りまとめというか、連携についてもしっかり協議をしていっていただきたいなと思うのですけれども、最後にその点を含めて特定行為をできる認定看護師の養成についての考え、訪問看護だけではなくて、これから必要になってくる人材だと思いますので、その考えだけを最後にお伺いをして質問を終わりたいと思います。