砂川市議会 平成25年第4回定例会 2013年12月11日
（1）公民館の耐震化について／（2）市役所、公民館を複合施設とする考えについて／（3）地域公共交通について
2013年12月11日、砂川市議会の一般質問で、小黒弘議員が「公民館の耐震化について」「市役所、公民館を複合施設とする考えについて」「地域公共交通について」について質問し、教育次長 和泉肇、総務部長 湯浅克己、市長 善岡雅文、副市長 角丸誠一が答弁しました。
- 質問者
- 小黒弘 議員
- 答弁者
- 教育次長 和泉肇、総務部長 湯浅克己、市長 善岡雅文、副市長 角丸誠一
議事録から機械で取り出したものです。正しくは会議録でお確かめください。
議員が最初の質問で述べた件名は 3 件あります。1回の登壇で続けて質問しており、議事録の中に件名ごとの区切りが無いため、1件の中に並べています。件名は議員の発言から取ったものです。
質問 小黒弘
それでは、３点にわたって一般質問を行います。まず、１点目は、公民館の耐震化についてであります。これまでの議会答弁で市長を初め、今後はまず公民館の耐震化をとの発言が聞かれています。公民館の耐震化の時期は近いと思いますが、耐震化工事と同時に大規模改修を行うのかなど、基本的な考え方をお伺いします。２点目としましては、市役所、公民館を複合施設とする考えについてお伺いします。両施設は、市民にとって利用度の高い重要な施設です。市役所について、市長はことしの６月議会で耐震化のためであれば補強ではなく建てかえが必要と答えています。今後は、砂川市も大幅な人口減少が予測され、公共施設のコンパクト化も考える必要があります。地震にも水害にも強く、まちなかの集客施設として両施設などを複合的に建てかえる考えについてを伺います。最後に、３点目、地域公共交通についてです。９月の実証実験が終わり、その調査結果が市のホームページに掲載されています。そこで、以下について伺います。まず、１点目、９月の実証実験をどのように総括されているのか。２点目は、９月の実証実験と同規模の本格運行を行うにはどのくらいの年間事業費が必要なのかを伺います。最後に、３点目、来年２月に２回目の実証実験が行われる予定でありますが、９月の結果を踏まえ、どのように実施されるのかを伺います。
答弁 教育次長 和泉肇（教育次長は2016年3月まで）
大きな１の公民館の耐震化についてご答弁申し上げます。現在公民館では、市民の生涯学習の拠点施設として多くのグループ、サークルが活動を行っているとともに、講座や講演、各種事業の展開により毎年延べ３万人を超す方にご利用いただいております。しかし、平成２３年度に実施した耐震診断におきまして建物の強度や粘りに加え、その形状や経年状況を考慮した耐震指標でありますＩｓ値が耐震改修促進法等で示されている耐震指標の判定基準である０．６を下回っている部分があり、耐震補強の必要性が指摘されたところであります。このことから、必要な耐震化工事につきまして検討を進めた結果、多くの利用者の皆様の安全、安心の確保と災害時避難施設の整備充実を図るため、耐震壁や鉄骨ブレースなどによる耐震改修が必要と判断しているところでございます。さらに、本施設につきましては、昭和５６年に建設されたものであり、既に築３２年が経過し、施設設備の老朽化が進み、修繕などを行いながら維持管理に努めておりますが、利用者から要望の多い冬期間の寒さ対策とあわせ、排水管、給水管、給湯管の交換など施設全体で改修が必要な状況であります。これらのことから、耐震改修を実施するに当たり、今後施設を長期間にわたり使用できるよう長寿命化のための改修工事もあわせて行うことで工事の効率化を図ろうと検討を行っているところであります。また、利用者が快適に利活用いただけるような環境整備や利便性の向上なども視野に入れながら改修計画を検討していくことが必要と考えております。耐震化を含めた本施設の改修を図り、今後も長期にわたり本施設を使用していきたいと考えていることから、現在、実施設計に向け検討を進めておりますので、ご理解を賜りたいと存じます。
答弁 総務部長 湯浅克己（総務部長は2016年3月まで）
私から大きな２、大きな３につきましてご答弁を申し上げます。初めに、大きな２の市役所、公民館を複合施設とする考え方についてご答弁を申し上げます。ご質問の市役所と公民館の複合施設という考え方につきましては、大きな１でただいま教育委員会よりご答弁申し上げましたとおり、公民館は利用者の安全、安心の確保と災害時避難施設としての整備充実を図るため耐震改修を行うとともに、長寿命化のための改修工事をあわせて行う考え方であり、今後工事の実施に向けて取り組みが進められる予定でありますので、市役所庁舎を改築するとした場合においても公民館との複合化は想定していないところであります。また、本年８月より市役所庁舎を改築する場合の基礎的な資料を作成するため、庁内において総務部を中心とした職員による内部検討に着手しておりますが、この場においては建設候補地や施設規模などのほかに他の公共施設等との複合化についても可能性を検討しているところであります。市役所庁舎は、まちづくりの基点となる公共施設であることから、来庁される市民の利便性や災害時の対応など多数ある課題を整理しながら方向性を定めていかなければならず、その一つとして他の公共施設等と複合化することで得られるメリットや逆に支障となる点も勘案しながら内部協議を進めている段階にあります。今後庁内における論議を重ね、複合化を含む庁舎の将来的なあり方について検討を進めてまいりたいと考えておりますので、ご理解を賜りたいと存じます。続きまして、大きな３、地域公共交通についてご答弁を申し上げます。初めに、（１）、９月の実証実験をどのように総括されているかについてでありますが、実証調査運行は本年２月に新たな公共交通の必要性について検討するため設置した砂川市地域公共交通会議が主体となって、新たな地域公共交通の是非を含む生活交通ネットワーク計画を策定するための調査事業の一環として、市内における新たな公共交通を検証するため実施したものであります。９月の１カ月間を調査運行として、土日を含む３０日間の運行をいたしました。具体的には、南地区にコミュニティバスとしてマイクロバスを２路線、北地区に乗り合いタクシーとしてジャンボタクシーとセダン型タクシーを２路線運行いたしました。コミュニティバス、乗り合いタクシーともに砂川市として初めての事業であり、事前の地域説明会や老人クラブへの説明、広報紙や町内会宛ての回覧、チラシ配布などを行いながら実施したところであり、この事業に対しての認知度は後日のニーズ調査の結果やまちなか乗降所である公民館とふれあいセンター利用者の聞き取り調査によると７割ほどでありました。調査運行を利用しなかった理由では、「その他」と「乗りたい時間に便がない」という理由が多く、自家用車などの利用が多いことがうかがえました。また、利用方法がわかりづらいことも指摘されたところであります。調査運行を利用された方では、女性の高齢者が多く、通院や買い物の利用が大部分を占めており、ふだんは路線バス、タクシーを利用している方が代替交通として利用したことがうかがえました。調査運行の利用者数につきましては、南地区のコミュニティバスが１５０名、北地区の乗り合いタクシーが２６名という結果であり、コミュニティバスの利用率は３９２便の運行であったことから、１便当たり０．３８名、１日当たり５．０名の利用者であり、予約型乗り合いタクシーも３９２回の運行を予定しておりましたが、予約回数が２５回、２６名の利用という結果であり、１日当たり０．８７名の利用でありました。全体といたしましては、利用者は非常に少なかったというのが９月の実証調査運行の結果であります。続きまして、（２）、９月の実証実験と同規模の運行を行うにはどのくらいの年間事業費となるかについてでありますが、９月の実証調査運行は北地区の乗り合いタクシーと南地区のコミュニティバスをそれぞれ平日４便、休日２便を運行いたしましたが、同様な運行形態で１年間本格運行として最大限運行した場合には、国庫補助の対象となる運行経費で試算を行いますと、北地区の乗り合いタクシーで年間約１，２００万円、南地区のコミュニティバスでは年間約２，２００万円の合計３，４００万円程度が事業費となると考えているところであり、事業費のうち国庫補助は上限で約９００万円となり、残りの約２，５００万円ほどが市の負担となるところであります。続きまして、（３）、来年２月に２回目の実証実験が行われる予定でありますが、９月の結果を踏まえ、どのように実施されるかについてでありますが、来年２月の実証調査運行につきましては先日開催いたしました第４回地域公共交通会議の中で協議し、承認をいただきましたが、９月の運行を踏まえ、運行方法を変更することとし、南地区をセダン型タクシーによる乗り合いタクシーの運行、北地区をジャンボタクシーによるコミュニティバスの運行としたところであります。９月の結果や事前の説明会での意見、ニーズ調査などを参考に２月の運行につきましては平日の午前中の便を１便ふやし、１日５便とし、買い物利用者のために市民生協、アイアイ、アシルの３店舗をまちなか乗降地に設定し、乗りおりを可能といたしました。また、乗り合いタクシーにおいては、帰りの便の予約変更を当日に行うことができるようにするなどの改善を行い、実施するところであります。市民周知につきましては、広報すながわ、ホームページの利用はもとより、直接利用者に説明ができるよう１月中旬から各地区町内会館での説明会や老人クラブ等への訪問を実施し、利用方法について周知を図ってまいる予定としているところであります。
質問 小黒弘
それでは、一問一答ですので、公民館の耐震化のことについてまずお伺いをしたいと思います。先ほどのご答弁によりますと、耐震化をしつつ長寿命化のための改築もあわせて改修をしていきながらというお話がありました。私が今回これ聞こうと思ったきっかけが、教育委員会で出している事務の管理及び執行の状況報告書というのを見てちょっと驚いたのですけれども、その中で公民館、郷土資料室及び図書館の施設管理事業という項目がありまして、その評価として「施設設備の老朽化、陳腐化が進んでいることから現代的な学習ニーズや課題に十分対応できる状態ではないが」というような文章がありまして、老朽化はわかるのだけれども、陳腐化という言葉がえらく刺激的に思えたのです。確かに３０年はたって、ほかの市役所なんかは四十数年たっているので、まだちょっとましかなというところだったのですけれども、さすがに公民館としての役割、これから求められていく、つまり社会教育的な学習ニーズとしては相当、箱的に陳腐化が進んでしまっているのかなと。教育委員会ご自身がそういうふうに今後の事業を進めていく上で考えていらっしゃるというところは、とても大きなことだなというふうに実は思うのです。まず、ちょっと今後の質問に入る前に１個だけ確認したいのが、公民館とセットになっているものとして図書館というのがあります。これは、今回実施設計をしていこうというふうなことがあるのですけれども、入り口一緒で入っていくのですけれども、図書館というのはどういうふうな位置づけになるのかお伺いできますか。
答弁 教育次長 和泉肇（教育次長は2016年3月まで）
図書館の位置づけということでございますけれども、今回ご答弁しております耐震化の中には図書館は含めてございませんので、公民館を入りまして左に向かいまして図書館の入り口、本当に入る入り口までが公民館という位置づけでございます。
質問 小黒弘
わかりました。先ほどから言っている、余り何回も何回もなんですけれども、陳腐化という、つまり建物そのものの耐震化というのはもちろん大事なことなのですけれども、結果的にこれからの学習ニーズということにしてみると少々使い勝手が悪くなり過ぎているのかな、今現在。そういうことを含めていったときに、果たしてこの建物をこれから耐震化をして今後そのまんまの状況でもちろん使っていくとすれば、排水、給湯、こういうものも当然改修も必要になってくるだろうし、しかも冬の寒さというのが利用する人にとってみればかなりの要望事項としてあるという、つまり耐震化以外に相当お金がかかってくるのではないかなというふうに思うわけです。これ私体育館のときも言いましたけれども、耐震化ということ自体が実は建物そのものの延命につながるということではないというのが専門家のほとんどの意見なわけです。具体的に言えば、例えば人間の体に例えてもいいのですけれども、やっぱり基本的な骨組みとか筋力とかというのは高齢化とともに劣化をしていくものですから、幾ら外側がっちりさせていっても基礎的な部分というものに手を加えない限りはやはり耐用年数をさらに長くするということにはつながっていかない、そういうような状況がまず１つあるということ。あわせて、やっぱり施設そのものがこれからの人たちにとってみると本当にもっともっと使いやすい形になっていくのがこれからの社会教育、あるいはそういう意味での学習ということになっていくのだろうというふうに思うのです。今の公民館ちょっと見てみますと、まず実際エネルギー源が地下にあるので、水害のときには避難所には指定にならないと。それから、トイレの洋式というのも道半ばなのです。階によっては、全然洋式化になっていない。高齢の人とか、あるいは着物着た人たちは非常に不便な部分がある。もう一つは、地域交流センター建てるときによく議論になったのが、公民館とダブってしまうようなことが多くなっていくのではないかという議論が大分あって、実際地域交流センターと公民館を合わせていくと、今は上手に振り分けられているのですけれども、ただ今後人口がもっともっと少なくなっていったときに、果たして両施設というのが本当に必要なのかどうかという議論をしていかなければならないのではないかというふうに思うのです。現に今、公民館の中でも余り使われていないなというふうに思われる部屋が結構あるのです。例えばあそこにプレールームなんていうのあるのですけれども、これも余り子供たちがあそこで遊んでいる姿は見られません。それと調理室、これもゆうとダブってしまっていてなかなか公民館の調理室も、前は手打ちそばなんか私もやっていましたけれども、そういうのもみんな交流センターに行っていたりとか、本当に古くなってしまったので、大集会室の一番上の音響、照明なんていうのもかなり不備でね、ゆうと比べると。ただ、ゆうでも全部が全部いつも満室かというと、全然そういうことでもないということも考えていくと、やっぱりここが今思案のしどころなのではないかなというふうに思っているのです。実際今３万人ほどのという延べの利用人数のお話がありましたけれども、なかなかその部屋によって年間例えば１日で、あの部屋１３部屋ぐらい分かれているのですけれども、１日で１０人を超えるというような利用率というのはほとんどの部屋の中で見られないという状況があるというふうに私は思っているのです。今お話としては、これから実施設計に向けた準備をしていくというようなお話があったので、今ここでどうのと言ってもこの答弁が変わることにはならないだろうというふうに思うのですけれども、ただ私としてはやっぱりここが本当に思案のしどころなのだろうというふうに思うのです。この先を考えていったときには、私は本当に今ここ、この公民館がかなりのお金をかけた上での大規模改修、耐震化ということが必要なのかどうかというふうに再度問い直したいというふうに思います。今この部分でお伺いするのは、実施設計これからやっていくので、それが終わらないとというようなこともあるかもしれませんけれども、ただある程度の計画というのはこれまでも考えられてきたと思うので、今思われている時点で結構ですから、もしも耐震化、あるいは大規模までいかないのでしょうけれども、改修をする上での大体事業費はどのくらいだというふうに予測されているのかお伺いしたいと思います。
答弁 教育次長 和泉肇（教育次長は2016年3月まで）
事業費ということのご質問でございます。今ほどご質問の中でもご指摘をいただきましたとおり、正式には正確にはまだ実施設計をしてからということになりますし、また現在、実際の事業、どの工事をどうするということにつきまして、最終的にその内容につきまして精査をしている段階ということでありますので、事業費につきまして今お答えできる材料を持ち合わせてございませんので、ご理解を賜りたいと存じます。
質問 小黒弘
全くないということなのですね。では、この部分では最後の質問にしますけれども、今後のスケジュール的なもの、来年は実施設計に向けて準備をしているということですけれども、どうしていきたいのか、事業費が出てくるのは大体どのぐらいになるのかお伺いします。
答弁 教育次長 和泉肇（教育次長は2016年3月まで）
スケジュールということでございます。教育委員会といたしましては、今月中に臨時の教育委員会を開催いたしまして、まず予算についての市長への申し出について承認をいただくという手続になっております。その後市長の予算査定などを経まして、事業費につきましては確定していくものというふうに考えてございます。
質問 小黒弘
次に、２点目のほうに入っていくのですけれども、まずは質問だけさせていただきましょう。それで、公民館のほうはこれから実施設計に、耐震化をすると。私はやっぱりそこをもうちょっと考えてほしいというのがまず１点あります。それを思いながら次の２点目の質問に入るのですけれども、市役所の建てかえということに関しては既に市長はあそこは耐震化するのだったら建てかえるのだというようなお話を表明されていますし、このたびは新体制になった商工会議所のほうも市役所の庁舎建てかえについて要望出されたというような報道があったわけですよね。その点で市役所の建てかえについてどのような商工会議所の要望があったのか、またそれに対してどのような回答がされたのかという点をまずお伺いしたいと思うのですけれども。
答弁 市長 善岡雅文（市長は2023年3月まで）
１１月２８日の商工会議所による砂川市に対する要望書の内容でございますけれども、当日私のほうに急遽葬儀が入りまして実際にやりとりする時間が非常に短かったものですから、後日こういう機会でないところでまた何回か、これからは商工会議所と行政とは執行する側では両輪になるので、いろんなところで協議をしていきましょうというような話でございまして、個別具体的な要望はそれぞれ商工会議所のほうから話がございまして、庁舎改築についても要望がございました。私が常々申し上げているのは、これは市民の方にも申し上げているのですけれども、まずは市民が使う公共施設の耐震化、これを優先してやっていくのだと、それを手順踏みながらやっていくと。それから庁舎に関しては市民の理解を得ることも必要だと、このようにお答えをして、その後葬儀のほうがありましたので、退席をしたということでございます。
質問 小黒弘
わざわざ市長にご答弁いただいて、済みませんでした。先ほどお昼、公民館の質問もしているので、ちょっと公民館の食堂行って食事をしてきたのですけれども、公民館で楽しまれた後のご婦人たちでしょうか、これから行くご婦人たちでしょうか、結構たくさん食事されていたのですけれども、残念ながらコートを着たまんま食事をしないとというふうな状況を見てきて、あと付随する図書館なんかにしても、このぐらいの受験シーズンになるとかつては子供たちがいっぱい勉強する姿というのが見受けられたのですけれども、最近ではほとんどあそこで勉強する姿というのが見えなくなってきました。ただ、滝川市の図書館行くとたくさん子供たちがやっぱり勉強していたりするのです。砂川市の図書館は、空調の音が結構頭の上からうるさく聞こえてきて、それから暗いのですよね。というように、市民へのサービスはあるのだけれども、ではこれからのいろんなものに対応するものが整っているかというと、やっぱりなかなか、経年劣化による現在のニーズと相当合わなくなっている公共施設が本当に多くなったなというふうに今思っているのです。そういう意味からすれば、本当に市役所もまさにそのとおりであるわけで、耐震化ということはいいのですが、ではその耐震化とともに新しい市民ニーズとうまく公共施設がマッチできていくのかという問題というのはまた別のところにあるような気が私はしているのです。市長も短い時間での話をされたのは、まずは市民が利用するものということでお話がありました。ただ、市役所も大いに市民が利用するべきところであるはずだし、べきだし、この市役所周辺というのはたまたまきょう取り上げた公民館、図書館、そして福祉センター、これも古いけれども、地下のほうには学童保育で子供たちが狭い中でサービスを受けている、あるいはあれだけ広いのだけれども、どれだけの人たちが福祉センターをホールや何かで利用されているかというと、なかなか使いづらい形になってしまっている、またこの前も言いましたけれども、福祉の殿堂であるにもかかわらずトイレの洋式化にはなっていない。やっぱりどうしても施設の古さというものと連動してしまうのだろうなというふうに思うのです。そういう形でするならば、まず市役所という本体がどうなっていくのかということが一番の大きな課題であって、では市役所もこれから人口減少やいろいろな形がある中で、そして周りの施設もそういう状況の中で市役所が単体でいっていいものかどうかということは十分あるし、この市役所自体だってまだまだコンパクトにできるものってたくさんあるのではないかというふうに思ったりもするわけです。例えば自分たちのことでいうならばですけれども、この今私がしゃべっている議場ですけれども、年間３６５日の中で何日間ここが活用されているかというと、ちょっと調べると年間２０日間なのです。大事な議場ではあるのですけれども、２０日間以外は全くクローズされているのです、この大きなスペースが。これだけのスペースがあればいろいろなことに市民サービス、あるいは会合やいろんなことで使われるのではないかというようなこともあったり、いろんなことを今考えていくチャンスではあるかなというふうにも思いつつ、今回この２番目の複合施設とする考え方ということをお伺いしているのですけれども、ただ先ほど総務部長のお話では何か他の施設との複合化を考えているというようなご答弁もありました。相当これまでと違ってきている話になっているのだなと、内部ではそんな話が出ているのだなというふうにちょっと思ったのですけれども、この質問に関しては、どうしても市長にお伺いしたい部分というのは、市役所あるいはこの周辺施設ということを総合的に考えていったときに、市長はどんなふうな公共施設、この周辺ということで特に限らせていただいたときに、これから先どんなふうに考えているのか、そしてどういう方向性を持たれていこうとしているのかというのを、たまたま今回は市役所、公民館ということの複合施設ということで質問をしていますけれども、お答えいただければなというふうに思っております。
答弁 市長 善岡雅文（市長は2023年3月まで）
私の考え方ということでございますけれども、いわゆる市長が全部やるなんていうのは不可能でございまして、私が求めているのは、これはあくまでも勉強会ですから、ある程度どういうスタイルのものか、経費はどのぐらいになるのだとかという基礎資料は持たなければならないと。ですから、防災の観点であったり、いわゆるコンパクトなまちづくりの中でどこが適切なのかとか、大まかなところを全て網羅した中でいろんな方法を検討してくれということを申し上げておりまして、今それぞれ関係部署でやっている最中で、詳しい報告は私はまだ受けておりませんけれども、いろんな方策を全部、それをやるということではなくて、こういうふうにしたらどうなるのだろう、敷地はどうなるのだろうというのをいろいろ恐らく総務部長以下で今やっているところで、これをやりますと言ったのもたしか９月議会で言ったと思います。まだ基礎資料の段階から出ていないのではないかなという感じもするのですけれども、それらを全部検討した上で報告書が上がってきて、それからの話になりますので、私は考えれるものは全部考えてくれと大まかな指示しかしてございません。
質問 小黒弘
市長はそういうお考えなのだろうとは思うのです。ただ、まちづくりということを考えていったときに、市役所を建てかえるということは市長もおっしゃっているわけで、耐震化のためには建てかえがいいと言ったということですね。建てかえるとは言っていないということですね。それは、建てかえるということを言ったと同じようには思うのですけれども、まずそのポイントというのができたわけです。市長もそういう思いはあるのだということは発信されたわけで、ではそのときに十分この市を預かるトップとしての、市長としてどういう思いがあるのかということが私は示されてもいいのではないかというふうに思うのです。市長も市長になられてもう３年たって、来年のもうちょっとたてば次の選挙ということにもなるし、ぜひともこういうことを、明るい話題を２期目のメインの政策に掲げるぐらいな気持ちで進めていってほしいなというふうに思うわけです。何でというのは、具体的なことというのはどんどん、どんどん事務方が詰めていければいいと思うのです。でも私は、市長という立場の方はやっぱり大きな構想というものを自分なりにどんと示されると。つまりこのことは新しい公共事業にもなるわけですし、公共事業ということについて市長はこういうこと考えているのだなというふうな思いが伝わっていけば、人を雇うということにもつながっていくし、設備投資にもつながっていくというふうに思うわけです。どれだけ積み上げていっても最終的にどうなるかわからないよりも、トップが私はこういうふうにしたいのだというまず青写真を示すということは、とても市の方向性ということとしては大事なことではないかなというふうに私は思っているのですけれども、このことについてはこれ以上今お伺いしてもなかなか新しいものはできてこないかなというふうに思うのですけれども、ただ先ほど総務部長のお答えの中で複合化ということを考えているという新しいフレーズが出てきたものですから、今の段階である程度こういうものをというようなお考えがあるのかないのかお伺いしたいのですけれども。
答弁 総務部長 湯浅克己（総務部長は2016年3月まで）
ことしの８月から内部の検討会ということで立ち上げまして、現在検討を進めておるところであります。その中でも敷地の関係ですとかも検討しておりますけれども、その中で建物の部分ということで複合化をすることによって、これから人口も減少するかもしれない時代ですので、施設を有効活用した中で市民サービスの向上につなげるという観点の中から複合化というところも検討も進めているところであります。その中のまず一つの観点といたしましては、市民の皆様が窓口等で各種手続、あるいは福祉の相談などを行う場合の利便性の向上を図らなければならないというものがあります。今でもその相談業務によりましては市役所でかなうもの、また別な施設に行かなければかなわないものもございますので、これらを１つの位置の中で、建物の中で解決できないのか、これが大きなポイントであるというふうに一つ考えております。また、施設の共用化という部分で例えば会議室等がありますけれども、それらの施設の共用化を図ることによってまた効率化も図れないのかなという部分も考えているところでございます。また、現状といたしましては、非常に大事だと思われていますのが防災機能の充実ということで、例えば災害対策本部ですか、それらを設置できるもの、あるいは将来的にいきますと備蓄の関係等もありますので、それら備蓄も含めながら複合化も考えれないのかなというふうに、今現状といたしましてはそのような観点の中から検討しているところでございます。どの施設かということにつきましては、まだ内部検討の段階で、詳細につきましては市長にも報告しておりませんので、この場でご報告することもできませんけれども、基本的にはそのような考え方の中で、多面的な考え方の中で現状といたしましては検討を進めているというところでございますので、ご理解を賜りたいと存じます。
質問 小黒弘
それでは、３点目に参ります。公共交通の関係なのですけれども、残念ながら９月の実証実験ではかなり少ない数で終わってしまっているのかなというふうなことを感じます。私はバスもタクシーも乗らせていただいたのですけれども、両方とも１人でした。私１人だったです。一緒に乗る方はいらっしゃいませんでした。これそもそも市の職員の人たちって乗ったこと、部長はどちらか乗られましたか。ごめんなさい。いいです。うんかどうかちょっと。乗っていない。所管の課長、乗ったことありましたか。ない。何で乗らないのですか。乗ってみるとわかるものです。これはこれからのある程度かなりメインな事業になると思うので、２月のときはぜひ皆さん、部長の皆さんも市長もできれば乗ってもらったらいいと思うのですけれども、乗ってみると意外とアンケートにはないようなというか、先ほどの余り報告の中でなかったですけれども、この部分での２回目の質問にかえていきますけれども、その後私はいろんな声を聞いています。まず、何で美唄のバスだったのという、ここの問題なのです。それと、料金が高いってやっぱりあるのです。バスで２００円なのです。このバスに関しては、路線バスでも１８０円だし、障害者手帳持っていたら９０円で乗れるという話もありました。タクシーなのですが、片道５００円なのです。小学生以上１人について５００円なものですから、例えば夫婦で病院に行くと１，０００円かかってしまうということがあります。やっぱり高いのではないかなという声があったり、始発８時、次が１１時というのは、先ほどの答弁でいくとその間にもまた今度はやってみるということがあったので、あれなのですけれども、それから北地区のほうではなぜバスが走らないのかと、今度はこれを逆にするというお話もあったので、それは声もある程度聞かれているのかなというふうにも思うのですけれども、今何点か私質問しましたけれども、その点まずお答えいただけますか。
答弁 総務部長 湯浅克己（総務部長は2016年3月まで）
何点かご質問がございました。初めに、バスに乗っている、乗っていないという部分につきましては、バスには実際は乗車はしておりませんけれども、バスの運行状況を把握するためにそのバスと一緒に動いたことはありますけれども、乗るべきかどうかというところでは乗っていないというのが現状であります。それについては、私ども職員も同じような形で利用状況を把握しなければならないということで一緒にバスについて車で移動したというケースはあるものでございます。続きまして、なぜ美唄のバスかということで、こちらにつきましては地域公共交通会議の中の事業として実施したところでありまして、それらについての計画の策定につきまして委託をいたしまして、こちらについては委託業者が決定をされまして、その委託業者の中でバスが決定されたということで美唄のバスになっているという状況でございます。なかなか市内のバスが利用できるような状況にはないというのがありまして、タクシー関係につきましては市内の事業者さんと相談しながら利用は図れてはおりますけれども、なかなかバスにつきましては、今バスの確保も非常に難しいという状況がありますので、このような中で美唄のバスが配車になったという経過でございます。あと、料金が高いという件につきましては、基本的にはわかりやすい料金ということでこのような形を設定させていただきました。距離数によっては、近くの方もいらっしゃいますし、長い時間乗ることがご本人のためになったのかどうかは別にいたしましても、ルートの関係で非常に長い距離を乗られている方もいます。そのような状況の中でバス２００円、タクシー５００円ということで設定をさせていただきましたけれども、これらの料金の設定につきましては、さきに開催されました地域公共交通会議の中でも、料金の設定としては実証運行なのでやむを得ないかもしれないですけれども、やはり基本的には地区ごとの料金を定めたほうがバランスがとれるのではないかというご意見も賜ったところでございますので、それらも踏まえながら料金の設定等も考えていかなければならないというふうに考えておりますけれども、２月に実施いたしますバス、乗り合いタクシーの運行につきましては同様の料金で進めるということで、現状といたしましては地域公共交通会議の中で認められたところでございます。あと、時間帯につきましては、基本的には今回の事業が公共施設を結ぶというのが一つの考え方としてありまして、市立病院の通院の方も考えながら今回時間帯の設定等も行いまして、早い時間等もありました。ですけれども、なかなか利用状況が芳しくないということも考えながら午前中の利用もふやしてみたり、あとは土日につきましてはやはり通院ということが土日であれば利用としてはありませんので、買い物で利用される方が利用しやすいような時間帯に、今回につきましてはその点については修正をさせていただきながら２月の実証運行に向かっていきたいと考えているところでございます。
質問 小黒弘
実証実験だからこそ、いろいろ思い切ったことをやられたほうがいいというふうに私は思うのです。ここでお金を取り戻そうだとか、何とかしようということではなくて、いかに乗ることを誘導できるかということがメインだと思うのです。だからこそ実験であって、これが本番になってしまったらそんなふうにはいかないのだろうなというふうに思うものですから、いろいろなことを考えられながらこの２回の実験を大切に使われたらいいかなというふうに私は思っているのです。事業費の関係も年間にしてみると全体で３，４００万で、そのうちの国の補助が９００万というお話ですけれども、結局は一般財源としてはこのぐらいのことを年間でやるとすれば２，５００万ぐらいがかかってしまうということになります。ここでお伺いしたいのは、今現在、家にこもる高齢者をなるべく外に出てもらうということで敬老助成券という制度があるわけですけれども、これ平成２５年度の予算では大体１，０００万ちょっとあるのですけれども、この辺との兼ね合いというのはこれからどうされていこうとするのかというのがお伺いしたいことと、今度のことでいうならば農協の今無料バスというのをやっていますよね、毎週木曜日ですか。こちらのほうも３回ぐらい私乗ったのですけれども、これはまた非常に人気なのです。ほぼ最終的には満車、大型のバスですけれども、３０人、４０人の方々が乗られるのです。私が乗ったときには、実証実験の吉野のほうというのはなかなか乗られる人がいなかったのですけれども、この農協バスがたまたま晴見団地通って吉野に通ると、この無料バスに吉野の人たちが十何人わっと乗るのです。何でこういうふうに違ってくるのかなというふうに思うのですけれども、この辺の９月の先に向けての考え方として農協の買い物バスというのをどんなふうな分析をされているのかというのもあわせてお伺いしたいと思うのですけれども。
答弁 総務部長 湯浅克己（総務部長は2016年3月まで）
今回の実証実験、９月と２月の実証実験を行います。議員おっしゃられますとおり、誘導できる機会という形で考えておりますけれども、基本的には実際の運行になったときのものも見据えながら、２００円、５００円の料金につきましてもアンケート等をいただきながらそれらの料金設定も行わなければならないというふうにも考えております。地区によっては、５００円の料金設定が非常に助かるという遠方の地区の方の意見も聞いておりますので、それらを見据えながら、料金設定につきましては実証実験の結果を見ながらどの程度の方が乗っていただく、例えば料金設定が悪くてなかなか乗ることができないというご意見があれば、それらについても勘案しながら実証実験に向けて検討していかなければならないというふうに考えているところでございます。あと、１回目の答弁でお話をさせていただきました１年間トータルしての運行経費の部分でありますけれども、こちらにつきましては現状の形の中で計算をしている数字ですので、これらの計算方法といたしましても例えば乗り合いタクシーにつきましては必ず１名の方が乗られるというものの考え方で積算をしているものであります。ですから、乗り合いタクシーにつきましては、乗られる方がいらっしゃらなければタクシーの運行はいたしませんので、それらの部分については逆に軽減が図れるのかなというふうに思っています。ですけれども、バスの部分につきましては、基本的にはバスとして時間帯のルートを決めておりますので、そちらの部分につきましてはバスの運行という形になります。このような形でいきますと、やはり乗り合いタクシーのほうがもしかいたしますと効率的な部分もあろうかなというふうにも考えているところでございます。あと、敬老助成券との関係ですけれども、敬老助成券につきましてはあくまでも高齢になられた方が家に閉じこもることなく、外に出ていって活動していただくことによりまして元気にお過ごしいただきたいという発想のもとでできている制度でありまして、敬老助成券につきましても３種類のものがございます。その中の一つといたしまして、タクシー券ですとかが非常に多いという状況は私どもも把握しておりますけれども、この制度につきましてはその制度は制度としてやはり存続させるべきではないのかなというのは、私どもの担当課のほうの、こちら側のバス運行側のほうの考え方でありまして、やはり公共交通につきましては公共交通として考えていかなければならないのかなというふうにも思います。あと、農協のバスの関係ですけれども、農協のバス、やはり買い物の中心となりますのは農協ということで利用が多いというふうにも考えております。また、利用料金も無料という形になっていますので、それらも作用しているのかと思います。今回のこの実証運行に際しましては、先ほどご答弁させていただきましたけれども、基本的な補助のメニューといたしましては交通の結節点、つながるところですので、例えば駅あるいはバスと公共施設を結ぶのが補助としての基本的な考え方であるというふうになっておりましたので、９月の運行につきましては住民説明会の中で市民の方からやはり買い物に寄りたいのだというご意見はいただきましたけれども、基本的にはそのような形で組み立てをさせていただきました。しかし、９月の状況がこのような状況でありましたので、補助のほうのサイドと協議をさせていただきまして、今回につきましては買い物する施設についても経由して構わないという状況になっております。それら施設につきましては、なかなか国道には車がとまれないという現状の状況がありますので、若干離れたところになるケースもありますけれども、それらを使いながら今回実証運行をしていきたいなというふうに考えているところでございます。
質問 小黒弘
さっきから言っているように、せっかくの実証実験、あるいはずっといろんな議員の皆さんも言ってこられた地域公共交通なので、うまくいければいいなというふうに思います。ただ、これだけ乗る人が少ないということになると、どうしてだろうというのはやっぱりもっともっと真剣に考えていかなければいけないだろう。だけれども、さっきも言ったように農協は乗っているのです、農協のバスは。ということは、絶対需要はあるのです。だけれども、今のところ乗る人が今回は少なかったということは、本当に大きなことだなというふうに思うのですけれども、そこで２月の実証実験というのはもうすぐなものですから、ちょっとお話ししたいのは、いっそのこと今度は無料にする、どれだけの人が乗ってくれるのかというのをやってみるという手はあると思うのです。そこまで思い切って１回目と２回目、だけれども最終的な設定としてはこのぐらいはもらわないとというのはまた次の話としてやればいいのではないかというふうに思うのです。それから料金にしても無料、これは絶対無料というのは一回やってみるべきかなというふうに思います。それと、時間がないので、あれなのですけれども、バスが走っていても何だかわからないのです、残念ながら。本当はバスが走っているというのは、一番宣伝効果があるはずなのです。だから、ただいま実証実験中とかバスに張って、動いているもの自体を宣伝媒体みたいにしながら、あれがそうなのだと、では次今度乗ってみようぐらいな、やっぱり本当にしっかりと知らせをして乗ってもらうということを、この２月にはぜひ行ってほしいなというふうに思うのです。細かいことというのは、まだまだ言いたいことたくさんありますけれども、基本的にはまず乗ってもらわないことには話にならないではないですか。それが料金が高いだったのかどうだったのかというのは、これも違うことをやってみないと実験ってできないものです。そんなことも含めながらお話を、２月に向けてのお話というところで絞り込んでご答弁いただければと思います。
答弁 総務部長 湯浅克己（総務部長は2016年3月まで）
２月の実証実験に向けてということでお話がありましたけれども、今回の地域公共交通の部分につきましてはあくまでも地域公共交通会議という形の中でサービス事業者さんですとか各関係機関、あるいは市民の方を交えた中で今回の事業を組み立てているところでございます。予算につきましてもそちらの交通会議の中の予算という形をとっているところでございますので、そちらの中で議論されるのが基本的な考え方だと思っております。これらの交通会議につきましては、計画を策定後も交通会議という形の中で運営をしながら、本格運行が始まりましても始まったものが全てそのままいくというものではないというふうに考えております。それらも運行しながら、どのような形の運行が砂川市に最も適しているものなのかをこの交通会議の中で検討しながら進めていくという考え方でございます。２月の実証運行につきましては、１１月２９日に行われました地域公共交通会議の中でこのような形で運行されるということが決定されている事項ですので、こちらにつきましてはご理解を賜りたいと存じます。〔何事か呼ぶ者あり〕答弁漏れがございました。バスに表示をするか何かでＰＲということにつきましては、確かに普通に走っていますとなかなか公共交通のバスだと、車だというのはわかりづらい部分ありますので、こちらにつきましては運行する事業者さんと協議をしながら、市民にとってもアンケートの結果といたしましては７割ぐらいの方が認識をされているということがありますけれども、まだまだ不足している部分があろうかと思いますので、事業者さんと協議しながらそのような形で対応もしていければなというふうに考えているところでございます。
質問 小黒弘
時間ないですけれども、地域公共交通会議に任せているからと、これ逃げですよ。議会でいろんなアイデア出したって意味ないではないですか。もう会議で終わっているのだからと。市長、これでいいのですか、本当に。市長の政策ってここにはないのですか。全部地域公共交通会議に任せていいというふうに思っているのですか。
答弁 副市長 角丸誠一（副市長は2018年6月まで）
地域公共交通会議につきましては、１８名の委員から成っているものでございまして、その中には運輸局を初めバス事業会社、タクシー事業会社、そのほかには地区のバス協会等、それから市民の代表であります町内会連合会、老人クラブ、社会福祉協議会等が入っているところであります。この中で考えていかなければならないのは、そういう事業者の考え、やはり利害関係が生じるものでありますから、合意形成を図りながらこの会議体の中で決定していかなければならないという状況がありますので、市が主導的にということではございませんので、やはりこの会議に諮りながら合意形成をしていかなければならないという位置づけになっておりますので、決して逃げ口上とかというのではなくて、この会議を尊重しながらいかないと次の事業展開するに当たっても、先ほどの話でいけば中央バスの補填みたいなところにも、そちらの利用客が減るということになってもこれはまずい状況もございますので、そういった部分もやはり配慮しながら調整していかなければならないので、それでこの会議に諮っていくということでございます。