砂川市議会 平成25年第3回定例会 2013年9月10日
(1)市立病院の経営形態の変更について/(2)災害時要援護者支援制度について
2013年9月10日、砂川市議会の一般質問で、小黒弘議員が「市立病院の経営形態の変更について」「災害時要援護者支援制度について」について質問し、市立病院事務局長 小俣憲治、総務部長 湯浅克己、市長 善岡雅文が答弁しました。
- 質問者
- 小黒弘 議員
- 答弁者
- 市立病院事務局長 小俣憲治、総務部長 湯浅克己、市長 善岡雅文
議事録から機械で取り出したものです。正しくは会議録でお確かめください。
議員が最初の質問で述べた件名は 2 件あります。1回の登壇で続けて質問しており、議事録の中に件名ごとの区切りが無いため、1件の中に並べています。件名は議員の発言から取ったものです。
質問 小黒弘
それでは、私は大きく2点にわたって一般質問を行います。まず、1点目は、市立病院の経営形態の変更についてであります。砂川市立病院経営形態検討委員会において、市立病院の経営形態を地方公営企業法の一部適用から全部適用に変更する方向性が示されたようですが、以下について伺います。まず、1点目は、具体的に病院の経営はどのようになるのかを伺います。2点目、全部適用と現行の一部適用の仕組みの違いはどのようなことかを伺います。3点目は、経営形態の変更による患者さんへの影響についてはどうなのかをお伺いします。最後に、4点目、今後の移行へのスケジュールについてであります。大きな2点目といたしましては、災害時要援護者支援制度についてを伺います。砂川市では、災害時に自力で避難することが困難な高齢者や障害者が迅速かつ安全に避難をするための仕組みとして災害時要援護者支援制度をことしの2月から開始しましたが、以下について伺います。1点目は、この制度を利用するには要援護者みずから申請することが必要でありますが、この方式にした理由について伺います。2点目、現在における要援護者の申請数はどのくらいなのか伺います。3点目、予想される対象者数を何人ぐらいと考えているのでしょうか。4点目は、災害時に自力で避難することが困難な高齢者や障害者などを対象とした災害時要援護者名簿は作成されているのかお伺いします。最後に、5点目です。ことし5月に砂川市社会福祉協議会と「災害時要援護者への避難支援の協力に関する協定」を締結したようですが、その内容についてを伺います。
答弁 市立病院事務局長 小俣憲治
大きな1、市立病院の経営形態の変更についての(1)、具体的に病院の経営はどのように変わるのかについてご答弁申し上げます。自治体病院の厳しい経営状況を踏まえ、平成19年12月に総務省から公立病院改革ガイドラインが示され、各自治体に対し公立病院改革プランの策定が求められる中、砂川市では平成21年2月に市立病院改革プランを策定し、各種対策に基づき経営の安定を図ることとし、経営効率化の実施状況や経営形態の見直しなどの検討については有識者などで構成する委員会の意見を聴取しながら行うこととしたところであります。このことから、平成22年9月には砂川市立病院経営改善評価委員会を設置した中で、今後の経営形態についても検討をいただいた結果、経営責任の明確化、機動性、迅速性の発揮、自立性の拡大など多くのメリットを持つ地方公営企業法の全部適用を選択すべきとのご提言を平成24年12月にいただいたところであります。これを受けまして病院長を委員長、副市長を副委員長とする市立病院経営形態検討委員会を設置し、検討した結果、地方公営企業法の全部適用への移行という方向性を出したところであります。全部適用という方向性に至った理由でありますが、全国的に医師不足を初めとして病院を取り巻く環境が大変厳しい状況になっている中で、医療制度改革などの社会環境や医療情勢の変化により迅速かつ柔軟に対応していくことが必要不可欠であるため、当院の足元をしっかり固め、自由度の高い組織体制を確立させ、合理的かつ効率的に医療を推進するとともに、将来にわたって責任を持って病院を経営する一つの手法として、地方公営企業法の全部適用に移行することとしたところでありますので、ご理解を賜りたいと存じます。続きまして、(2)、全部適用と現行の一部適用の仕組みの違いはどのようなことなのかについてご答弁申し上げます。全部適用と一部適用の主な仕組みの違いといたしましては、組織の関係と職員の労働関係で大きな違いがあるところであります。組織の関係においては、予算原案の作成や職員の任命、給与などについて地方公共団体の長から相当程度独立した権限が与えられる事業管理者を設置することになります。なお、事業管理者は地方公共団体の長が任命するものであり、その身分は特別職で、任期は4年となります。職員の労働関係においては、全部適用となっても職員の地方公務員という身分は変わりませんが、地方公務員法の一部が適用除外となり、地方公営企業等の労働関係に関する法律などが適用され、労使関係において相違が生ずることとなります。一部適用の場合、職員は地方公務員法に基づく職員団体を結成し、当局と交渉する形となりますが、全部適用の企業職員は労働組合法に基づく労働組合を結成し、当局と団体交渉し、労働協約を締結することができることとなります。続きまして、(3)、経営形態の変更による患者さんへの影響についてご答弁申し上げます。全部適用に移行しても砂川市直営の公立病院であることに変わりはなく、これまでと同様地域の皆さんから信頼される病院として職員一丸となって診療に取り組んでいくものであり、現在の診療内容や医療費が変わるようなことはございません。全部適用への移行後も自立した公営企業として地域住民の命と健康を守り、この地域で必要な医療を安定して提供することによって、これまで以上に医療の質と患者サービス向上に努めていくものでありますので、ご理解を賜りたいと存じます。最後に、(4)、今後の移行へのスケジュールについてご答弁申し上げます。今後におきましては、必要な条例、企業管理規程等の制定準備、職員団体との協議、職員への説明などを行い、総務文教委員会において申し上げたところでありますが、移行の時期を平成26年4月1日とし、全部適用に伴う条例等については12月定例会で上程する予定でさらに協議を進めてまいりたいと考えておりますので、ご理解を賜りたいと存じます。
答弁 総務部長 湯浅克己(総務部長は2016年3月まで)
大きな2、災害時要援護者支援制度についてご答弁を申し上げます。初めに、(1)、この制度を利用するには要援護者みずから申請することが必要であるが、この方式にした理由についてでありますが、国では平成16年に発生した風水害において犠牲者の半数以上が高齢者であったことから、高齢者等の災害時要援護者の避難支援などについて検討を進め、災害時要援護者の避難支援ガイドラインを取りまとめ、以来、防災基本計画に要援護者対策の必要性を明記するとともに、災害の教訓を生かしながらガイドラインを改定しており、北海道においても災害対策基本法の改正や国の防災基本計画の修正等を踏まえ、北海道地域防災計画を見直しております。このような背景のもと、市では災害時に家族等の支援が困難で、何らかの助けを必要とする障害者や要介護認定者などの災害時要援護者が町内会、民生児童委員など地域コミュニティの協力を得て、災害時に地域の中で支援を受けられるよう災害時の避難支援を円滑に行うための体制を整備し、安心して暮らせるまちづくりを目指すため、災害時要援護者支援制度を平成25年2月に開始しているところであります。要援護者の台帳登録につきましては、扱う個人情報が氏名、住所、年齢、性別の4情報以外に特に取り扱いに配慮が必要な個人情報を含んでおり、情報共有機関である消防、町内会、民生児童委員等への情報提供には要援護者本人の同意が必要であることや、支援が必要と判断するのはあくまでも本人か家族などであると考えたことから、申請書上で本人同意を行う手挙げ方式を採用いたしました。しかし、申請の状況を見ますと、障害者や高齢者の方の多くは地域包括支援センターを初め介護、医療機関とかかわることがあることから、そのかかわりの中で登録申請に至っているケースがふえてきているところであります。今後も地域包括支援センターを初めとした介護、医療機関や地域高齢者見守り事業と連携し、制度の周知や登録申請を促すこととし、一人でも多くの方に申請していただき、制度の充実を図ってまいりたいと考えているところであります。なお、国では東日本大震災の教訓を今後に生かし、今後の防災対策を充実強化するため、昨年6月に災害対策基本法等を改正いたしましたが、本年6月にも災害対策基本法等を改正し、災害発生時の避難に特に支援を必要とする方々の名簿の作成を市町村長に義務づけ、名簿の作成に必要な個人情報の利用が可能となるよう個人情報保護条例との関係を整理するとともに、避難支援者に情報提供を行う制度を設けることといたしました。また、これまでのガイドラインを全面改定し、「避難行動要支援者の避難行動支援に関する取組指針」を定めていることから、市ではこの内容を見きわめ、取り組みを図ってまいりたいと考えているところでありますので、ご理解を賜りたいと存じます。続きまして、(2)、現在における要援護者の申請数についてでありますが、2月以降41名の申請がありましたが、亡くなられた方と辞退された方により登録者数は現在39名となっているところであります。続きまして、(3)、予想される対象者数を何人ぐらいと考えているかについてでありますが、介護保険における要介護認定を受けており、要介護1から5の方や、身体障害者手帳の交付を受けており障害の程度が1級または2級の方、療育手帳の交付を受けており障害の程度がA判定またはB判定の方、精神障害者保健福祉手帳の交付を受けており障害の程度が1級の方などで在宅の方が合計で約870名、そのうち家族の支援が困難なひとり世帯の方が約300名と把握しておりますが、この中には一人でも十分避難できる方や近くに家族がいて避難支援を必要としない方も含まれますし、要介護認定や身体障害者手帳の交付を受けていない方でも避難支援が必要な方もいらっしゃいますが、現状ではこれらの方々の状況を正確に把握はし切れていないところであります。続きまして、(4)、災害時要援護者名簿は作成しているのかについてでありますが、現在の災害時要援護者支援制度は関係課によるプロジェクトチームにおける検討内容をもとに制度化いたしましたが、検討作業に当たり対象者数を把握するため、昨年、社会福祉課、介護福祉課が把握している障害者や要介護高齢者等の情報から名簿を作成しているところであります。続きまして、最後になります。(5)、ことし5月に社会福祉協議会と締結した「災害時要援護者への避難支援の協力に関する協定」の内容についてでありますが、昨年10月にプロジェクトチームにより全体計画を策定したことから、制度の円滑な運用を図るため、町内会連合会、民生児童委員協議会、地域包括支援センターなどに対し支援者の選定や情報の共有方法等の協議を行っておりました。この同じ時期に社会福祉協議会と介護福祉課が高齢者情報提供事業について町内会の名簿配付等の協議を行っており、災害時要援護者支援制度についても対象者などが関連性が深いところであり、支援方法を含め情報共有団体の一つとなることに協議が調ったことから、避難支援の内容等について協定を締結したところであります。協定の内容は、支援を円滑に行うため、市の要請に基づき避難情報等の伝達、安否確認、救助・救護、避難誘導や災害時要援護者対象リストに基づく支援活動を行うものとなっており、このほか情報の安全管理や守秘義務について定めた協定となっているところであります。
質問 小黒弘
それではまず、市立病院の経営形態の変更についてのほうをお伺いをするのですけれども、普通これ病院の経営形態、経営の形が変わるのかと聞くと、みんなどうなるのだろうなというふうに正直思うと思いますし、私もそういうふうに思って今回質問をしているのですけれども、どうやら今のお答えの中では患者さんにとってはほとんど変わらないというようなお答えがあったので、まずこれ一安心というふうな思いでおりますけれども、もう一つは、かなりはっきりとお話しされているのが病院形態の変更については平成26年4月1日から始めていくと。要するにもう変わってやっていく。そして、変わるために必要な条例はこの12月議会、3カ月後の12月議会に議案が提案されるというような予定というか、来年の4月1日という話まで出ているので、もうこうなるとほぼ確定なのかなというふうには思いつつなのですけれども、さてそこで12月議会に関係する議案が出てくるとなると、余り詳しいことを聞くと12月議会に聞くことがなくなってしまうかなというところもなきにしもあらずですし、ほかの議員さんも12月議会でいろいろ聞くこともあるのかなというようなこともあるので、私はちょっと一般的な形でこれからお伺いをしていきたいと思うのですけれども、まず先ほどからのお話の中で、いわゆる一部適用と全部適用って一体何なのだという話になるわけです。先ほども少しお話をいただいていますけれども、これ全国的に自治体病院ってたくさんありますけれども、果たしてこれまでに一体どのぐらいの全部適用というか、そういうものがあるのかどうかというところから、今この質問はもう2、3で絞っていきますので、まずそこをお伺いしていきたいというふうに思います。
答弁 市立病院事務局長 小俣憲治
今ご質問のありました全国の自治体病院の状況ということでございますけれども、全国の自治体病院協議会については約1,000ほどあったのがいわゆる合併だとか廃院というものも含めまして現在911ということになります。今回この中でいわゆる改革プランにおきまして経営形態の見直しが最終年、平成25年ということで、ことしでございます。それまでの経過で数字的にお話ししますと、今の公表されているのは平成23年度分までしか出ておりませんけれども、一応平成19年から23年までの動きをちょっと数字的にお知らせしますと、約911のうち地方公営企業法全部適用が19年には272あったのが平成23年については354と。82の増であります。その後平成24年、25年ということでまだ公表されていませんけれども、一応ふえているというような状況であります。ただ、その中でちょっと内訳申し上げますと特に都道府県だとか政令指定都市、市立、町立と一部事務組合というふうになっておりますけれども、市立病院の関係では平成19年89であったのが147と。それから、町村立では19が23ということで、どうしても町立よりは市立のほうがいわゆる公営企業法の全部適用に移行して効率的な運営を目指しているというような状況にあると思います。
質問 小黒弘
全国911とおっしゃいましたか、自治体病院。そのうちの3分の1ぐらいなのですか、全国的には。そこまで調べられているとすると、この周辺、道内でもいいかな。この周辺でそんなことを聞いたことないのですけれども、その辺はおわかりになりますか。
答弁 市立病院事務局長 小俣憲治
まず、函館、それから室蘭、稚内、あとこの近辺はまだそういう検討も一応しているようですけれども、やっぱり……失礼しました。旭川市立もそうなのですけれども、やはりどちらかというと大都市の病院。逆に言えばある程度一定の病床規模を持った病院が全適に移行していると。ですから、今申し上げたのは大体400から500以上というような病院でございます。
質問 小黒弘
うちも500以上の病床は持っていますから、当然こういうことが議論にされていくのだろうということになると思うのですけれども、先ほどのお伺いしている中でいきますと全部適用と一部適用との違いみたいなものというのは、私も私なりに質問するので、ちょっと勉強してきたのですけれども、職員の人たちのことに関しては、同じ公務員だということが先ほどの答弁でもあったので、どうやら組合の形が病院と役所と違ってくるようなお話だったようなのですけれども、こちら余り関心ないので、そこはいいとして。私は関心ないので。それで、一番私が調べていった中でこれは重要だなと思うのが、正直言って砂川の市立病院あるいは市役所、市長という関係でいきますと、それほど大きく見えてはいなかったというのが正直なところですけれども、とにかく市立病院の最高責任者、経営責任者は今の現状ではここにいらっしゃる善岡市長なのです。この市長がお医者さんを任命するにしても院長をどうするにしても全責任を持っていらっしゃる方なわけですよね。ところが、全部適用ということになると大分市長の権限というのが少なくなっていって、経営のことに関していくと先ほど局長がおっしゃられた病院事務管理者というような人が、またこれも先ほどのお話でいくと市長が任命をして任期が4年という方のようなのですけれども、この方が相当重要な位置を占めていかれる方なのかなというふうに考えるのですけれども、市長と、それから病院管理者という方との関連というのですか、関係というのか、役割というのか、この辺のところをお伺いをしたいのですけれども。
答弁 市立病院事務局長 小俣憲治
では、市長の権限、事業管理者の権限というところでちょっとお話ししたいと思いますけれども、まず市長の権限として残される、残されると言ったらあれなのですけれども、一応基本的には職員定数の管理は条例で定めておりますので、いわゆる職員の定数の管理、それから予算調製権、それから議会の提出権、それから決算を監査委員の審査及び議会の認定に付する権限だとか、使用料だとか手数料の過料を科す権限、これらも基本的に市長の権限として残るものでございます。それで、一方事業管理者の主な権限を申し上げますと、いわゆる職員の任命。例えば今市長名で任命を受けていますけれども、今度職員については全部適用になった場合については事業管理者名で任命を受けるというようなことになると思われます。それから、契約の締結だとか、いわゆる企業の管理規程の制定、それから労働協約を締結する権限は一応事業管理者と。ただ、全体的には市立でございますので、市長はその上の開設者という立場もあります。ですから、ある程度責任は基本的には両方、両方というよりは市長のもとで任命を受けて事業を行うという立場でございます。
質問 小黒弘
大分市長の権限というのが少なくなって、大事なところというのは病院事業管理者がやっていくというようなことになるのだなというのが今わかってきているのですけれども、ただ、今も市立病院には院長がいらっしゃいますよね。そこに今度病院事業管理者という人ができるということになるわけです。病院事業管理者と院長という、病院の中でのその関係というのはまたどうなっていくものなのか、同じ人がやるのか、これ全国でも三百何十というのは前例があるわけなので、大体どんな感じになっているものなのでしょうか。
答弁 市立病院事務局長 小俣憲治
先ほど1回目にお話ししましたけれども、事業管理者となりますと特別職になりますので、基本的には一般の病院では特別職として事業管理者を置いて、さらに病院長を配置するというような体制で医療機関は行っている。ただ、特に市町村の実情もあると思いますけれども、部分的に兼務発令してそれをすぐ解くというケースもございました。ですから、そこについては医者の人数だとか病院の状況にもよると思いますけれども、基本的には事業管理者、さらに病院長ということで、兼務しないような体制が通常言われております。
質問 小黒弘
本当は、そこがどうなるのなんていうのは聞いてみたいところですけれども、そこは人事の話でしょうし。とにかく今回ちょっと質問を出したのですけれども、答弁の中で12月議会に議案が出るということが正直私の手かせ足かせになっているなというふうには思っているのですけれども、機会があるので次にということを考えてはいます。それで、ただ一部適用、全部適用という、ここよりも前に私はずっと考えていて、悩んでいることがあって、今うちの市立病院の院長先生は小熊先生という院長先生なのですけれども、これ小熊院長の定年って、お医者さんでやっぱりあると思うのですけれども、局長、この小熊院長の定年というのはいつなのですか。
答弁 市立病院事務局長 小俣憲治
市の条例では、一般職は60歳、それから医師については65歳ということになっております。〔何事か呼ぶ者あり〕ですから、現在は、院長の定年ということになりますと27年の3月ということになります。
質問 小黒弘
27年の3月というと、再来年の3月には院長は退職ということになるわけですね。これもしも一部適用、全部適用というふうなこの仕組みがないままでだと、定年を迎えようとする小熊院長が市立病院に残れる可能性というのは少しでもあるのかないのかをちょっとお伺いしたいのですけれども。
答弁 市立病院事務局長 小俣憲治
もしか全適でなくてもあくまでも本人の意思でございますので、定年は定年でございますので、その辺については私はちょっとお答えできません。
質問 小黒弘
そういう意味で言っているのではなくて、医師として定年があるわけですから、定年後もいられるのかどうかということです、今の仕組みのままで。それも答えることはできないのですか。〔「制度」と呼ぶ者あり〕制度としてですよ。そうです。
答弁 市立病院事務局長 小俣憲治
まさに制度ですので、定年になったらそのまま終了ということになります。
質問 小黒弘
そういうことですよね。それで、私は前から、病院を建てるときから、余り議会に来られない院長だったのですけれども、病院改築の予算をするときは小熊院長ここに来られて、ちょうど私も総括質疑を行ったのですけれども、小熊院長目の前にして、これもう大きな借金をするのだから、小熊さん、途中で逃げないでと言ったことは覚えているのです。僕は改築準備の市立病院の改築促進特別委員会というのを改築をする前に議会も設けまして、かなりいろんな議論をして、そのときは小熊院長もかなり積極的にこの委員会に出席されていろんな議論をしたのですけれども、その議論をしていく中で、この院長はただのお医者さんではないなと。やっぱり経営的なこともかなり考えていらっしゃって、手腕もある方だなというのは実は実感していたのですけれども、それからよく市長が言われることの中で、よそのまちへ行って言うのだけれどもと。この砂川の少ない人口、小さなまちで、91名ですかお医者さん、嘱託医師なんかも含めて91名のお医者さんの確保というのができているということがありますよね。これなかなか大変な数だと私も思うのです。やっぱり小熊院長先生がかなりその辺の医師の確保ということでも力を発揮していただいているのではないかなというふうに思うわけです。今先ほど言っていた全国の自治体病院ある中で、全体で構成している全国自治体病院の協議会という中で、うちの小熊先生は副会長というかなりナンバーツーの位置にいらっしゃるという。そういう意味でいえばすごくいい人に院長としてはいてもらっているのだろうなというふうに今思うわけです。ところが、たしか局長も来年定年でしたっけ。院長が再来年定年になっていくということになると、これ実は大変なことだなというふうに思うわけです。そういう意味では、私はぜひどんな形でもいいから、とにかく小熊院長には残ってもらわなければいけないというのが大きな思いで、そういう点でいきますと全部適用になって病院事業管理者に、これ人事のことなのですけれども、小熊院長がなれる可能性というのはあるのですよね。
答弁 市立病院事務局長 小俣憲治
この地方公営企業法全部適用におきます事業管理者につきましては、基本的にはあくまでも市長が任命するということになりますけれども、今それらについてもこの場では現段階ではお答えできませんし、こういうものについては今後の協議事項ということになると思われます。
質問 小黒弘
そこで、先ほどからのお話の中で、私はもうかなり大きな流れ方になるのだろうというふうに思っているのですけれども、来年の4月1日からは全部適用に持っていこうとしている。そして、12月議会で先ほどから言っているとおり関連の議案というものを出してくるということも、ここの議場で言われるということはかなりはっきりしていることだというふうに思うのです。そこで先ほども、これまで改築から、いろんな形から小熊院長には何とか残ってもらいたいというのは私の意思なのですけれども、そういう意味でいえば今この時点では全部適用ということしかないのかなというふうに思うわけです。そこで、病院、先ほどの事業管理者の任命権というのは善岡市長にあるわけですから、ここで善岡市長の全部適用に向けての思いというか、小熊院長にぜひ残ってもらいたいというようなことがお話をしていただけるかどうかというところなのですけれども、市長、この辺はお答えいかがでしょうか。
答弁 市長 善岡雅文(市長は2023年3月まで)
残念ながら小黒議員の期待に応えることはできないわけでございますけれども、振り返りますと今から30年ぐらい前ですか、昭和57年に砂川市はこの市立病院、センター病院に指定されたと。時折しも南須原院長、いわゆるこの病院の礎をつくって確固たる地位を築いたのは南須原院長でございます。センター病院の指定を受けた時点で砂川の将来の姿は、病院のあり方はもう見えていたと。南須原さんは、当時私関係する職場にいましたけれども、よく口癖のように言っていたのは、病院の医療、経営に関しては行政は口を挟まないでくれと。そのかわり私は絶対に黒字にする。こういうまさに経営者としては秀でた方でございまして、この方がいわゆる今の病院をつくったと。それで、この方は自分の定年を当然知っていますから、自分の時代だけでなくてこの病院はずっと成長していってほしいということで、早いうちに小熊先生を引き抜いてきたと。やっぱりその能力なり経営を持った人かどうかというのは、恐らく当時判断されたのだろうというふうに思うわけでございます。ただ、その当時の病院の形態がどうであったかといいますと、いわゆる一般的には病院は市長部局でございます。一部適用でございます。一般的には、職員係は市に1つ。指定金融機関も1つ。採用も1つ。だが現実的には全部適用と同じように砂川市は拓銀、病院は北洋、銀行ですよ。それから採用も独自にやる。まさに全適と同じような取り扱いで進んできて、時の理事者も代々事務局長には市のほうから派遣をしておりましたけれども、大事なところは市長と院長で話をしながら決めてきたと。その辺のバランスがうちが成長した要因にもあるし、そういうルールつくったのは実は南須原さんだったと。南須原さんは小熊さんを連れてきて、確かに小熊さん来て院長になったときには苦労されていたと。残す手法としては、小黒議員承知のように名誉院長として南須原さんを任命していると。なかなか難しいもので、うまくいったのか、いかないのか、いったのだと思うのですけれども、その中で円滑に引き継ぎをしていったと。今回どなたがなるかというのは人事の問題で、ここで言う必要はございませんけれども、いわゆる病院、役所もそうです。砂川市というのは、病院も行政も不変であると。人ではなくて、いかにそれを未来につなげて、砂川市のまちづくりを理解してくれてやってくれる人がその期間を担わなければならない。それが誰かはまた別にしましても、先を見てやってくれる人でないとなかなか難しいと。小熊院長もずっといるわけではない。私もずっと市長をやっているわけではない。人がかわりながら、何とかこのまちを守っていこうと。それを理解してくれる人でないとなかなか、医療の分野は医療でいいのですけれども、やっぱり病院は砂川市のまちづくりの核になる、人を集めれる施設であると。これからは、恐らく今の投資を重ねていく病院の形態からいくと、そう遠くないうちに空知の中心の病院になってしまうと。それはなぜか。それだけの投資をするし、それを行政も議会も容認しながら、新たな医者を呼んで、うちはどんどん人をふやしながら、収益も上げ、さらに圏域を超えて影響力を持たせていっているというのが現状でございます。そういう思いからすると、やっぱり円滑に次の病院長なり事業管理者を選定しながら、だから全適については私はこだわっていません。もっと早いうちにどうして全適にしていないのだろうかというのが私の思いでございまして、たまたま私が市長になってからこういうぐあいになっていますけれども、私自身はもうとうの昔からうちの病院は全適だったと。確かに私が市長でありますから、医者に訓示を言います。ただ、非常に違和感を感じる。なぜ私がこういう考えになるかというと、私の息子も医者であります。臨床研修医なり派遣で半年ずつ道内の病院を回っていて、道内の病院の状況なり医者の動向はどうなっているか、行政との関係はどうなっているかというのをうちの息子に全部調べさせていますけれども、やはりなかなか医療の世界というのは難しいものだなと。ただ、一定の制度の中で砂川市は行政と病院がやってきたと。過度に口挟むことはしないと、医療には。それが一つの成功の要因であるというのは間違いないというふうに思っているところでございます。ですから、12月議会に常任委員会で条例をかけて、来年から施行ということでございますけれども、私はだからといって開設者の地位を逃れることはできず、かつまた従来と変わらないところで院長と市長と、事業管理者と市長という関係でいろんなことを話していかなければならないと。病院の建設もやっぱり過疎債は総務省なり、前の菊谷さんも含めて言ってきましたけれども、恐らく過疎債がつかなければうちの病院は大赤字になっていただろうと。ですから、いかに行政と病院が役割分担をしながらやっていくと。このよさがうちには、ほかの病院と違う強みであると。過疎債は全国初ですから、まさにウルトラCだったと。そういういい関係をいつまでも持ちながら、ここの病院が空知の中心となるような、そんな組織形態を市長としては考えるべきだなというふうに考えておりますので、ご理解をいただきたいというふうに思います。
質問 小黒弘
12月議会をまた楽しみに、この関係は今の市長のご答弁で終わりたいと思います。続いて、災害時の要援護者支援制度についての関係で質問をしていくのですけれども、要援護の関係で私は今回ちょっと質問をしたいなと思ったのは、2月からこの制度というのが始まったのですけれども、どうして自分で手を挙げていかないといけないのかなと。つまり2番目でも聞いていますけれども、今の申請をされた方は41名だったのが亡くなられたり辞退されたりで結局39名とおっしゃったのですね。ちょっと少ないのではないかなというふうに思うのです。要介護認定者というのは大体どのぐらいいらっしゃるのですかという数字でいうと、870名ぐらいというのが最初のお答えでありました。この支援制度をつくるときに大体の目安というか、手を挙げてもらうべく対象の方々というのは市のほうも示されているわけで、つまりそれは要介護だったり、障害の1級を持っていらっしゃるとかという意味です。そういう形で870名ぐらいがいらっしゃる。だけれども、2月から始めてまだ今現在で39名ということになるわけです。この39名、手挙げられた方々は多分町内会の住んでいる方々、町内会にも連絡は行っていると思うのですけれども、全体としてやはりいつ災害が起こるかわからないという、こういう状況の中で、もう少しスピード感があってもいいのではないかなというふうに私は思っています。なかなか手を挙げてというのは難しいのだろうと思うのです。つまり私は要介護4だよ、5だよという方が役所まで申請書を持ってきてとか、あるいは障害の方、精神障害も含まれるわけですから、実は私はもしいざとなったときに助けが欲しいのだけれどもと思っても、なかなかみずからが私は障害ですとか、精神障害ですとかというために窓口に来るというのもこれ本当に大変だろうなということも39名という数字の中にあらわれているような気がするわけです。そんなわけで以前からこのやり方というのはなかなか進んでいかないのではないですかと委員会とかでもいろいろお話をしてきたわけなのですけれども、できればやはり、いざがいつ来るかわからないわけですから、どういう方々がいざのときに支援が必要なのかということはできる限り確実に押さえておく必要はあるだろうというふうに思うわけです。その中でも要援護者の名簿というのは、先ほどはできているというようなお話がありましたけれども、ただ名簿ができているけれども、それをどういうふうに今後町内会や何かにおろしていくかというときにはやはり申請しかないのだろうというふうに思うわけです。今ここでお伺いするのは、現状39名しか手を挙げてくれてる方がいないのですけれども、今後どういうふうにこの数をふやしていこうとされているのかをまずお伺いをするのです。それから、先ほど社協との災害時要援護者の協力に関する協定は締結されているということなのですが、実際社協のほうには名簿というのは行っているのか、行っていないのかです。これ現実的に協定を結んで、どの人がどう対象なのかということがわからない限りどうにも動けないのだろうと思うわけです。これは、社協であろうと町内会であろうと同じだと思うのです。そこのところのある程度の方向性というのがちゃんとしていないと、絵に描いた餅と言ったらちょっと言い過ぎなのですけれども、せっかくこういう高齢者あるいは災害時の弱者に対する制度をつくったとしても、なかなか機能がしていかれないのではないかというふうに思うものですから、まずそこの2点お伺いしたいと思います。
答弁 総務部長 湯浅克己(総務部長は2016年3月まで)
現在39名という申請者が少ないということのお話ですけれども、私どもといたしましてもこの数字につきましてはまだまだ少ないものと考えているところでございます。先進で行われている自治体、あるいは内閣府が取り組んでおりますアンケート調査の場合におきましても、手挙げ方式であれば大体やはり1割程度の方が手を挙げる程度ということのようであります。そのような状況の中で、国のほうも今までの状況であれば東日本大震災も踏まえながらいきますとまだまだ足りないということがありまして、災害対策基本法もまた新たに改正をいたしまして、新しくここで避難行動要支援者、今回からは避難行動要支援者という表現になりますけれども、こちらの避難行動支援に関する取組指針というものを新たに発しまして、こちらにつきましては8月23日に私どものほうに内閣府のほうから文書として届いているところでございます。これらにつきましては、今後10月末ぐらいに説明会等も開催されるというふうに予定されておりまして、質問からちょっとずれるところもあろうかと思いますけれども、今後はこの新しい流れの中で制度も進めていかなければならないというところで、若干説明させていただきますけれども、今回の法改正によりまして、1回目の答弁でもお話をさせていただきましたけれども、避難行動要支援者名簿の作成を市町村に義務づけるとともに、その作成に際し必要な個人情報を利用できるというふうになっております。その後避難行動要支援者本人からの同意を得て、平常時から消防機関や民生委員等の避難支援等関係者に情報提供するということになっておりますので、基本的には同意を得るということは、まずは名簿を作成いたしまして、その対象者の方がそれらの状況にあるのかどうかの確認をするという作業が生じてくると思います。現状といたしましては、約870名の方がリストアップという形にはされておりますけれども、その方がもしかいたしますとご家族と一緒にお住まいになられまして、避難も一緒にご家族の方が支援をできるというケースもあろうかと思います。それらにつきましては、なかなか870名の方をリストアップしておりましても個別に当たるという作業までは現状のところとしては進んでいない状況にありましたので、それらの状況が今回の改正に伴いまして、必ず該当になられる方、対象とリストアップされた方については同意を得るという作業の中で、ご本人と連絡をとりながら、必要かどうかの確認をとれると思いますので、その点は格段に状況としては進んでいると思います。国のほうでも言っておりますように、緊急時ではなく平常時からそれらの名簿をつくって、必要とされる方についてはそれらの名簿を支援していただける、例えば民生委員協議会ですとか町内会等にも情報提供をするということで、平常時からの対応はとれるというふうに考えていますので、そのような中、まだ制度改正になって間もないものですので、状況つかめないですけれども、法の趣旨はそのようなことで伝わってきておりますので、そのような対応をとりながら進めていきたいと思っておりますし、現状といたしましては手挙げの部分につきしてもなかなかご本人が直接来れないケースもありますので、41名の中には実際といたしましては8名ほど訪問看護ステーションの職員が代理で申請をされているというケースもありますので、まだこれらの新しい制度に向かうまでの期間についてはそのような対応をとりながら、ぜひとも申請をしていただいて、登録していただきたいという活動は今後も続けてまいりたいと考えているところでございます。あと、2点目の社会福祉協議会の関係でありますけれども、社会福祉協議会とは協定も結んだところでございますので、名簿を作成してリストという形の中でお渡しをしております。その中でこの方がどのような状況にあるのかというのはわかるようなリストを、町内会に配付しているものと同様なリストをお渡ししておりますので、社会福祉協議会のほうでも把握できるかと思います。ですけれども、今回のこれらの要援護者の支援制度につきましては、一番大事なことは個別の計画を作成することだというふうにも考えております。その方が災害に遭ったときに、災害が発生したときにどなたが実際的には支援をするのか、それを決めなければなかなか実際的な活動にはつながらないとは思いますけれども、高齢者を見守る、支える仕組み等の中で町内会等とも協議をさせていただくと、同じような制度を同じような時期に町内会ですとか民生委員さんにお願いするというふうな状況になったところもございますので、なかなか急にはそれらの対応もできないというお話も協議の中では聞いておりますので、それらの状況も踏まえながら、ですけれども最終的にはやはりご本人の個別の支援計画を立てなければならないという、この方針のもとで進んでいきたいというふうに考えておりますので、ご理解を賜りたいと存じます。
質問 小黒弘
手挙げ方式ということの今の現状から、災害対策基本法というのがそれこそことしの6月ですか、公布になって、その法律によると公布の日から1年を超えない範囲において名簿の作成をするということが義務づけられたのですか。そうではないのですか。とにかく今まで苦労して手挙げでやってきたこの名簿を法律のもとでしっかりつくっていくということなのですよね。そこちょっと確認をしたいのですけれども。
答弁 総務部長 湯浅克己(総務部長は2016年3月まで)
今回の法律に伴いまして、今まで一番課題でありました個人情報保護条例との関連が法の中で規定されておりますので、この法に基づいてそれらの情報提供ができるという点が一番大きなものと考えているところでございます。6月に公布されておりまして、公布から1年以内に施行ということになっておりますので、これらの施行日につきましてはまだ判明をしておりませんけれども、先ほどご答弁させていただきましたけれども、10月末にこれらについての説明会等が北海道のほうで開催されるというふうにも聞いております。それらの状況も踏まえながら、ですけれども今すぐにでもできるものについては準備をしながら、対応してまいりたいと考えているところでございます。
質問 小黒弘
今砂川市が持っている制度よりはるかに国の災害対策基本法による名簿づくりのほうが先に進みそうな感じがするので、もうそっちに乗っかっていってしまったほうが全然いいと思うのですけれども、となると私の質問は市の支援制度を聞くのではなくて、この災害対策基本法ほうを聞いていかなければいけないのかなというふうに、ちょっと質問がかわってきそうな気がするのですけれども、その辺で関連があるので、もうちょっと詳しくお伺いをしたいと思っていますが、先ほど言われた災害対策基本法の名簿というのは、避難行動要支援者名簿というお話がありましたよね。ちょっと名前が変わるのですけれども、多分同じようなことになると思うのですけれども、記載する、記録する名簿というのは、今砂川市がやっている4情報以外にももっと、これも市の今までの支援の制度と同じようなものなのかどうかをお伺いしたいのですけれども。
答弁 総務部長 湯浅克己(総務部長は2016年3月まで)
新しい制度でありますので、まだ詳細不明なところもございますけれども、今必要とされている避難行動要支援者名簿の作成につきましては、現状と同じような形の中で、例えば要介護状態の区分ですとか、障害支援の区分、あとは家族の状況等も考慮しながらそれらの名簿を作成するというふうに言われておりますので、状況的には余り変わらないものが作成できていくのかなというふうに思っております。手挙げ方式の作業につきましては、私ども当初といたしましては手挙げ方式だけでは不十分だということで、手挙げをしながら、あとは名簿を例えば民生委員さん等にお渡しをしながら、ご本人に直接同意を求めるという方策もとろうというふうにも考えておりました。これらについては、今回新たに変わったものと同じような形なのですけれども、個人情報保護審査会の中で若干やはり町内会の対応等も考えると時期尚早ではないかというようなご意見も伺いまして、まずは取っかかりといたしまして手挙げ方式という形になったところでございますので、基本的には法改正になりましたので、この枠組みの中で今後につきましては進めてまいりたいと考えているところでございます。
質問 小黒弘
先ほどの災害対策基本法の関係なのですけれども、これ今まで手挙げ方式だったものが、私も支援者名簿の取り組み指針というのをちょっと見ているのですけれども、今後は市町村担当部局が避難行動要支援者本人に郵送とか戸別訪問で直接的に働きかけることが求められるというふうに書かれているのです。これは、砂川市でも当然そういうふうにやっていこうというふうに思っていらっしゃるのですよね。
答弁 総務部長 湯浅克己(総務部長は2016年3月まで)
どのような形になろうかは別ですけれども、例えば郵送になるのか、全ての方に面談するのかは別にいたしましても、本人の同意を得るためには本人と必ず接触をとるという考え方でございます。
質問 小黒弘
本当に災害時の要支援が必要な名簿づくりというのは、一気に進んでいくのだろうなというふうに思うのです。このことは、ほかの所管になってしまうのですけれども、市長がこれまでずっと推し進められようとしている高齢者の見守りの関係とか、必ずダブってくる名簿だと思うのです。そういう意味では、一気に進んでいくということはとてもいいことだろうというふうに今感じているのですけれども、ただどうなのでしょうか。法律ちょっと見てみても社協だとか、あるいは民生委員とか、いろんなある程度公的な機関っぽいところは、同意を得た、積極的にこれから市の職員が同意を得るように動いていくという流れがあるわけですけれども、そこにできた名簿を開示するというか、見せられるというところに町内会とか自治会というのが明記されていないのです。そこのところというのはどんなふうになっていくのでしょうか。
答弁 総務部長 湯浅克己(総務部長は2016年3月まで)
法律の中を見ますと、開示先に社会福祉協議会あるいは自主防災組織というふうに記載もされているところもございます。法律ですので、細かなところも規定されているのかどうかというのは私どもまだ分析等もされておりませんけれども、このようなところが地域の活動をしていただける、実際に動いていただける団体等も示しているのではないかと考えているところでございます。
質問 小黒弘
では、つまりこの名簿が、もちろん積極的に同意をお願いしつつ得られた名簿というのが町内会のほうにも提示されるというか、情報が入ってくるという可能性というのは高いというふうに考えていいのでしょうか。
答弁 総務部長 湯浅克己(総務部長は2016年3月まで)
現状といたしましては、そのような形で現状手挙げ方式で名簿等もお渡ししているような団体については、今回につきましても基本的には同意を得るという作業は行いますので、同じような状況の中で同意を得た中、お渡しをして、それらの支援に当たっていただければというふうに考えているところでございます。
質問 小黒弘
大体わかってきて、これから本当に進んでいきながら、あるいは町内会が今後どういうふうにかかわっていけるのかということはかなりのスピードで進められていくのではないかというふうに今思っています。先ほどからのお話の中で、最後のほうの質問ですけれども、例えばどういう人たちを今度要支援者名簿の対象者にするかということがあり得るのだろうと思うのです。普通でいくと要介護度が3から5とか、身体障害者1、2級だとかとかなり絞り込んでいくのですけれども、では果たして災害時のときの要支援者というのはそこだけかというと、決してそこだけではなくて、本当に子供がたくさんいる家庭でもそうでしょうし、あるいは妊婦さんもそうでしょうしというところはあると思うのです。私は、やっぱりこの名簿がまず基本的なものがそろっていけば、その先の要支援が必要な方々のところまでもより早く入っていけるような気がするものですから、何とか手挙げ方式ではない方式をというふうに考えていましたけれども、先ほどからのお話のように法律が改正になってそうなっていくということなので、確実に進んでいくと思うのですけれども、市のほうとしてはどうなのでしょうか。今のところは、一応手挙げ方式のこれまでの要援護者支援制度の中では先ほど私が言ったように要介護を受けている人とか障害手帳を持っている、あるいは1、2級というふうにある程度限られてはいるのですけれども、今後その枠をもう少し広げていって、先ほど言った妊婦さんだとか子供たちが多い世帯だとかというところまで広げていかれるような思いはあるのかどうかお伺いをしたいと思います。
答弁 総務部長 湯浅克己(総務部長は2016年3月まで)
現状の支援制度におきましても、一般的には要介護度が3から5と指定しているケースが多いのですけれども、砂川市においてはそちらにつきましても1から5という拡大をしているところでございます。必ずしも今あります要介護度ですとか障害の程度等にこだわらず、本当に必要な方については支援をするという、支援する体制を整えるという考え方がございますので、それが妊婦さんでありましたら、そういうこともありますでしょうし、例えば議員おっしゃるとおり子供がいっぱいいて対応ができないというところもありましたら、それらについてはどんどん申し出ていただいて、なかなかそれらの状況を市の側として把握するのは難しいと思いますので、広報等でそれらの制度も周知しながら、そういう部分については手挙げになろうかと思いますけれども、手を挙げていただいて、支援をしてまいりたいと考えているところでございます。