（1）病院改築事業及び財源内訳比較表について／（2）すながわお試し暮らしについて

質問　小黒弘

それでは、一般質問を行います。私は、大きく２点について一般質問を行います。まず、１点目としましては、病院改築事業及び財源内訳比較表についてお伺いをいたします。新病院建設は順調に進み、外壁のタイルが見られるまでになっています。さて、平成１８年１０月に新病院建設の基本計画が示されてから新本館工事費の増、医療機器等整備の増により、病院改築事業費も約１４４億円から現時点では約１９７億円と大きな増額が予定されています。しかし、これまでは病院事業債のみの起債が後年度で元利償還の７０％を交付税で算入される過疎対策事業債が適用されるなど、基本計画時と比べ、大きな状況の変化が見られます。このたび基本計画と現時点での病院改築事業費及び財源内訳比較表が示されましたので、以下の点についてお伺いをいたします。まず、１点目、医療機器整備費が基本計画では２５億円だったものが１９億円ふえた理由についてを伺います。２点目は、一般病床の利用率について、基本設計では８５％、小熊院長もマスコミ等に答えて８５％、また本年２月に出された病院改革プランで、新病院が本格的に稼働する平成２３年度の数値目標は８０．９％でした。ところが、今回出された利用率は７２．６％でありますが、その原因についてお伺いをいたします。３点目は、これまでは資本的支出の資産購入費は３億円から４億円で推移をしていましたが、平成２４年度以降１億円から１億５，０００万円でやっていかれる理由についてを伺います。４点目、収益的収支の他会計負担金、資本的収支の一般会計出資金が増加していく根拠と一般会計から確実に入ってくるのかをお伺いいたします。最後の５点目では、比較表では平成２０年度決算と比較して、経費が３億から４億円の増となっていますが、これはライフサイクルコスト、例えば光熱水費、修繕費、維持管理費などをいいますが、このライフサイクルコストを考慮に入れたものなのかをお伺いいたします。大きな２点目といたしましては、すながわお試し暮らしについてです。砂川市の移住定住事業の一つで、北海道暮らしには関心はあるが、いきなり移住するには抵抗があるという方々のために生活用品を備えた長期滞在可能な施設を提供し、体験生活ができるすながわお試し暮らしの評判がよいようです。以下について伺います。１点目は、お試し暮らしを始めるまでにかかった経費について。２点目、申し込み件数も含めて、これまでの実績について。３点目、利用者の感想や利用後の調査結果についてをお伺いいたします。

質問　小黒弘

まず、病院の関係の質問なのですけれども、今回お伺いしたのは以前より基本計画と大分違ってきているのではないかということで、改めて比較表をつくっていただいたという状況なのですけれども、この中でかなり事業費は上積みされてきてしまっているのですけれども、実はこれなかなか病院会計というのは企業会計でわかりづらい。例えば減価償却費があったりとか、それが違う会計のほうに、予算のほうに入っていっていたりとかいろいろあるので、私はこの表を、今回いただいた表をもとにして主に収益的収支と、それから資本的収支の関係の現金の流れ、いわゆるキャッシュフローというのを自分でちょっとやってみたのですけれども、そうしますとある程度平成１９年度からの計画になっておりまして、やはり大きな借金返しというのが経営に重くのしかかってくることがわかります。それで、最終的に一番危険な状態が平成２７年度ぐらいが一番厳しいピークになってくると思うのです。つまりキャッシュフローの損益の累計がかなりふえていって、ほぼ２０億に近い金額、資金不足になってくる、これは現金の関係ですけれども、そういうふうな状況があると思います。ただ、砂川の市立病院は今現金預金がたしか２４億円ほどあったと思いますので、何とかぎりぎり厳しいときも乗り越えていかれるのかなというような、ある程度自分での試算をはじき出したははじき出したのですが、そこから先が今回お伺いしているちょっと心配事になってくるのですけれども、つまりかなりぎりぎりのところでやっていかざるを、この計画でいくと、得ない状況なのです。あわせて、先ほどもお伺いしたように医療機器のほうは、２４年以降１億から１億５，０００万円ぐらいで何とかやっていけるという計算になるわけです。そこで、ちょっと先ほどの答弁の中であれと思ったのは、１番と３番との、そのお答えの部分なのです。基本計画でも、ほぼやっぱり高度医療のセンター病院という形での医療機器の検討があって２５億円だったと思うのです。それが現状では１９億円ふえたという理由の中に、最近の医療機器というのはとても急速に新しい機器というのが出てきて、サイクルがとっても短くなってきていると、それで今回１９億円ふえてしまったのだというお話がありました。となると、これからはますますそういう状況というのが起こってくるのではないかと思うのです。本当に毎年これまでは３億から４億円新しい医療機器の更新とかいろんなものにつぎ込んできたものが一気に１億、１億５，０００でやり切れるのだろうかと。これからどんどん、どんどん医療機器の進歩が目覚ましく進んでいくとしたときに、とてもここは心配な部分だなというふうに思います。それから、もう一つは他会計の関係、一般会計のほうに病院があるからこそだと思うのですけれども、病院の病床数によって交付税が来る、今事務局長がお話しになったような過疎債の関係と元利償還が来る、一般会計に来る、それを病院にということが多分市のほうともお互いに話された結果だろうと思うのですけれども、確実に入ってくるというような今お話を伺ったので、こちらのほうは安心をしているのですけれども。もう一つは、さっきの医療機器これだけで足りるのだろうかというもののもう一つは、これまでよりも経費が３億円から４億円、今の病院よりももちろん大きくなるし、それから立派にもなるので、水道光熱費も高くなるでしょうし、維持管理も高くなるのだろうと思うのですけれども、そちらのほうは３億から４億というのを見込んでいらっしゃいます。ところが、今の中で出てこなかったのが建物本体に対するメンテナンスというかケアの部分が何一つ多分ここには入っていないだろうと思うのです、この３億から４億の中には。ところが、一般的にはこういう建物というのは、例えば耐用年数を３０年にするとすると、５年、早くて５年、１０年、１５年、５年刻みに多少というか、１５年ぐらいになるとかなり大きな修繕というような、特に設備関係、外壁関係というものを含めて出てくるというのがほぼ専門家の見方なのですけれども、物が大きいだけに１００億以上ですか、をかけている建物ですし、これからまた新館、それから立体駐車場というような大きな病院になっていくわけですから、それだけメンテナンスもかかってくるのではないかと思うのですけれども、そちらのほうの計算がここにはどうも見積もられていないようですので、こちらのほうはぜひ病院の専門である技監のほうから、どのように考えていかれているのかというのをお伺いしたいと思います。そんな私なりの、何とかやっていかれるのだけれども、ぎりぎりで、これ以上お金が出てしまったら大変なことになるなという計画のように私は思っているのですけれども、さてそこで一番気になるのが病床数の問題なのですけれども、一般病床４０８床と言われています。そのうち今見積もっている病床数は７２．６％ということになります。これ全く自動的に計算をしてしまいますと、年間１１２床が空きベッドになっているという状況になるわけです。つまり４０８床のうちの７２．６％しか埋まらない、残りはあいているという状態になるのですが、これはやっぱり余りにもちょっと低く見積もられ過ぎているのではないかというふうに思うのです。１１２床がそのままあいてしまっているという状態になると、これ南館が７８床、たしか八十何床でしたかですから、そのまんまの計画でいってしまうと、南館はやらなくてもよかったのではないかみたいな話になりかねないというふうに私は思っているのですけれども、ここら辺のところがどうしてこんな７２．６％なんていう数字でと思いましたら、先ほどの答弁では現実的に言うとこのぐらいですというお答えだったと思うのですけれども、それでは困るなというふうに思う、思うのです。つまり最低ぎりぎりのところで計画を立てたよりは、はるかにこれからはお金がかかってくる可能性がある。医療機器の新しい更新もやっぱりしていかなければならないだろうし、お医者様方の、お医者さん方のニーズも高まってくる可能性もあるし、それからうちの病院が特に高度医療のセンター病院ですから、それなりのやっぱり医療機器の更新というのは当然必要なのだろうと。となったときに、この７２．６％をもう少しやっぱり伸ばしていくことしかないのではないかと思うわけです。もともと入院患者さんが少ないとすれば、では今の看護師さんたちやお医者さんたち全体のスタッフの数が果たして適正なのかどうかというところまでも考えなければならなくなってきてしまうとも思いますので、何とかここのところは頑張っていただかないと困るなというふうに思うのです。最初の計画から７２．６％で何とかなるよと示してしまったら、先ほども言いましたけれども、これでいいのだとなってしまうのが一番私は怖いのです。これさえこなしておけば何とかなるという話ではないのです、実は。そんな簡単なうちの病院ではないというふうに思っているものですから、ではその１１２床あいているのをどうするのかと。前回というか、この前も私急性期ばかりではなくて、市民の皆さんの中には亜急性期のこととか、この前たまたま第６期総合計画の団体の懇談会のときにお話を聞いていると、療養型のベッドをやっぱりふやしてほしいというようなお話もありました。確かに高度医療のことだけですと、やっぱり心配な部分はあると思うのですが、ところが私が調べると、亜急性期の病床というのは病床数の１割しか、最大でも１割しか設置ができない。それから、療養型もほかに行かなければ、行かないで、市内で療養もできるということになれば、それは市民の皆さん喜ばれるかもしれないけれども、こちらも調べていくと、療養型をもし設置するとすると、１病棟単位でないと、５床とか１０床をつくってということではなくて、１病棟単位で療養型病床群というか、療養型の病床をつくらないと、許してもらえないというものがあるようなのです。つまりなかなかあいたベッドをどう利用するかということが難しい状況があるのだろうと思うのです。となれば、やっぱり何とか入院の利用率、病床の利用率を高めてもらうしかないというふうに考えます。この辺をどのように考えていらっしゃるのかなというのはぜひお伺いしたいところですが、仮に私試算しまして、今７２．６％なのですけれども、これを頑張っていただいて８０％まで病床利用率を上げたとすると、簡単に計算できるのですけれども、材料費を約２８．８％、これ計画にもある数字ですけれども、それを除いても４億５，０００万ほどの収益がアップするのです。この４億５，０００万のアップがあれば、今後メンテナンスのことだとか、医療機器のことだとか相当楽になると思うのです。私は、ぜひこの辺のところを目標数値に挙げていただきながら、お医者さんや看護師さんたち、また事務の皆さん方がやっぱり皆さんで協力しながら頑張っていただきたいなと。そうしないと、我が病院が一回赤字になれば当然一般会計にも及んできますし、砂川市全体が命運をかけたような一大事業ですから、やっぱりその辺を意識していっていただきたいなと。これは、ぜひともそういうふうにしていただきたいというふうに思っていますが、お話をお伺いできればと思っています。病院の関係は、２回目それで終わります。それから、先ほど総務部長のほうからお答えがあったすながわお試し暮らしということなのですけれども、こちらのほうは私たまたまというか、意識してですけれども、２組の利用されている方々に直接お会いをして、お宅にお邪魔をして、お試し暮らしのところにお邪魔をして、お話を伺ってきました。本当に久しぶりに喜ばれた言葉をお伺いしました。２つ、２組のご夫婦とも同じようなお話をしていただいたのですけれども、まずインターネットでそれぞれ調べられて、砂川に来ようというふうに申し込まれたようなのですけれども、まず電話の対応がとってもよかったという話から始まって、それからかなり気を使って、担当の職員、あるいは先ほどの協議会の民間の方々もいろいろな気遣いをしていてくれているということをまず１番目にお話をいただいたのですけれども、この事業は私意外とこれからは有効な事業になるのではないかというのは、そのお二人の方々からお話を伺ったことで少しわかってきたことなのですけれども、まず砂川って風光明媚なところはないのですけれども、来られた方々は別にそれでもいいと言っています。砂川では、食の安全が実感できるとも話されているのです。スーパー行っても何か地産地消のものを買えるというのはこれとってもすばらしいことだ、あるいは銀行や病院や市役所がすぐ近くにあって、とってもコンパクトないいまちだと言われたのです。僕らにとってみると日常いつも通ってきている見なれたところなのですけれども、実はよそから、大都会から来ると、こういう暮らしがとっても便利だというふうに思われるのだなということがよくわかったのです。この２組の方々は結構暮らしにゆとり、ゆとりのある方々でして、お二人とも仕事、ご夫婦が仕事をされていて、それぞれが年金を持って、もらっているということですから、かなり裕福な方々です。当然来られているときというのは、孫さんを呼んだり、子供たちを呼んだり、意外とお二人だけではなくて、いろいろと買い物をみんなで行ったりとか、旅行に行ったりとか、市内でも結構お金を使っていただいているということもありました。もう一つは、こういうふうによそにちょっと短くでも住んでみようという方々は日常の現役のときにかなり豊富なキャリアを持っていらっしゃっていて、いや、私たちのこれ何かお役に立てることがあれば、砂川でもお手伝いできたら、お手伝いしますよということも言ってくれているのです。とってもそういうことというのは、これからの砂川には大事なことではないかなというふうに私は今思っています。それから、それぞれの方々、ほかの方々はわかりませんが、必ず不動産屋さんと接触しているのです。家を探していらっしゃいます。ただ単に形として探しているというふうには、私は見えませんでした。本気になって探しているというふうに思いました。ところが、なかなか砂川市内の空き家というのはちょっと高いようなのです。私は、そこで目をつけたのが砂川市内にも何戸かあるかつての教員住宅というところなのですけれども、それぞれ一戸建てなのですけれども、使われないで、しかもそのまんま置いてあるというようなところが結構、十何カ所かでしたか、あります、今現在。２回目でお伺いしたいのは、今回はこれ医師住宅の一つをということでしたけれども、ちょっと病院に聞いてみると、まだ４つぐらいはこういうまあまあいい状態の医師住宅が空き家であるようなのです。ぜひとも、先ほどの何か総務部長のお話ですと、申し込みが集中してしまっていて、お断りしているところもあるというお話でしたので、もう一戸か二戸こういう住宅をつくられたらどうかなというふうに思っていまして、意外とこれは受けるのではないかなというふうに思っています。移住定住に、そのまま住んでもらうということに結びつくかどうかというのはこれ別の話として、あいている家があったときには、そのまんま放置しておけばいつかは早く傷んでしまいますけれども、人が住まれていると長もちするということもありますので、この辺もよく考えていただきながら、今後この事業をもうちょっと拡大していくというお考えがあるかないかをお伺いしたいと思います。以上です。

質問　小黒弘

まず、病院の関係なのですけれども、今技監のほうからお話お伺いをしましたが、生涯コストとしては建築費とほぼ同額今後からかかってくる可能性があるというお話でしたので、うちの病院は１３０億ぐらい建設費としてかかっていきますので、この分ぐらいは何十年かけてということはあるでしょうけれども、余り大げさに言うのもなんですけれども、当然長もちさせていくためには、病院を存続させていくためには、そういうものもきちっと計算に入れながら病院経営をしていっていただかなければならないということだと思うわけです。先ほど少しお医者さん方もいろいろパンフレットを持ちながら回っていらっしゃるというお話もお伺いしたのですが、先ほどから言っているとおりに今回の見直した計画がどうしても一般病床７２．６％、これ下手すると、７０％切ると、前は病院のガイドラインでいくと、かなり厳しい数字のぎりぎりのところを設定しているのです。最後にお伺いするのですが、この７２．６％について院長先生初め、病院のスタッフの皆さんは、ああ、これぐらいでやれるのだなんていう考えをされているのかどうかなのですけれども、ここは事務方であればある程度そういう点はわかられると思うのですけれども、そんなことであれば、とてもではないけれども、これからどんどんお金がかかっていくものですから、非常に困るわけです。先ほど言ったようにもし８０％にしていったときには、私が素人ながらに試算したことと事務局長が試算したところがある程度同じような数字になっていましたので、４億円ほどの収益というか純利益が出てくる可能性がある。これは本当にとっても大きなことで、こうなっていけば病院経営も結構上手にやっていけるのではないかというふうに思うものですから、本当に今回出た７２．６％を病院内部ではどういうふうにとらえられて、どういうふうな思いがあるのかということを最後にお聞かせください。それから、お試し暮らしのほうは何とか評判もいいし、先ほどの総務部長のお話でいけば実績はあるというふうに私はとらえましたので、１つと言わず、今後いろいろと。ただ、民間の皆さんと大いに話し合いをしていただきながら協力をしていただいて、できれば市内の建設業者さんあたりでとかが、ちょっともうちょっと一緒にかかわっていただきながらやっていただけると、よりいいなというふうにも思うのですけれども、できればそんなような動きもしながら、ぜひ事業の拡大を目指していただきたいと思います。こちらのほうはご答弁要りません。以上です。

質問　小黒弘

終わります。