高齢者が安心して在宅で暮らし続けることのできる施策

質問　13番 氏家裕治

13番、氏家です。通告順に従って質問を進めてまいりたいと思います。まず、１項目め、高齢者が安心して在宅で暮らし続けることのできる施策の展開について１項目６点についてお伺いしたいと思います。（１）、緊急通報システムについてです。①、現在の利用者数を伺います。②、利用者１人当たりの町の財政負担について伺います。③、近年の設置に関する問い合わせについて伺います。④、システム導入後の緊急搬送・出動への影響・変化について伺います。⑤、一人暮らし老人等緊急通報システム設置要綱の現在の適用についての見解を伺います。⑥、相談者に向きあう町の姿勢について伺います。

質問　13番 氏家裕治

氏家です。①の現在の利用者数、それから２点目の利用者１人当たりの町の財政負担については関連がありますので、こちらのほうを伺わさせていただきます。まずは65歳以上の独居の世帯数、それと併せて75歳以上の独居世帯数、今後の質問に私も知っておきたいものですから、その辺をお伺いいたします。

質問　13番 氏家裕治

氏家です。今後新たに、なぜこういった質問をするかというと、2025年の大きな介護課題がありますよね、団塊の世代が75歳を迎える、後期高齢者の数がピークを迎えるという。それに対しての介護の在り方、それから見守り体制について、こういったことを視点にお聞きしますので、そういった形の中で答えていただければと思います。今後新たに65歳以上の独居者の方々が設置を希望した場合の財政負担、それと現在75歳以上の方々がこのシステムの設置を希望した場合の財政負担、これについて今すぐ数字は出るか出ないか分からないのですけれども、聞いてみたいと思います。

質問　13番 氏家裕治

計算すればすぐ出ることなのですけれども、今私も計算機を持ってきていなかったものですから。分かりました。それでは、町長からの答弁にもありましたように、現在は一般財源での処理をされていると。そして、一般財源からの繰り出しでの対応がいいか悪いかは別にしても、私は今後介護保険制度の地域支援事業、介護予防生活支援サービス事業、総合事業といいますか、ここの制度の活用はできないものかということを健康福祉課の中でどう捉えているかお伺いしたいと思います。

質問　13番 氏家裕治

氏家です。そうなのですか。これは介護保険法における給付と事業の構造の中で、私も厚生労働省のほうから出ている書面を見せてもらったのですけれども、例えば介護保険の中には保険給付事業と、それから地域支援事業、これは国が、また国と北海道、それから各市町村に宛てて国が交付する、こういった事業だと思って認識していました。その中に、これは平成30年度から32年度の場合の中で書いている部分があるのですけれども、ちょっと読ませてもらいますけれども、地域支援事業とは介護保険法第115条の45の規定に基づいて、介護保険制度の円滑な実施の観点から、被保険者が要介護状態となることを予防するとともに、要介護状態となった場合においても可能な限り地域において自立した日常生活を営むことができるよう支援する事業であると。これはわざわざ担当課長に言う話でもないのかもしれない。また、地域支援事業の目的を読み返してみますと、地域支援事業は被保険者が要介護状態または要支援状態となることを予防し、予防しなのです。要支援状態になることを予防し、そして社会に参加しつつ、地域において自立した日常生活を営むことができるよう支援することを目的とした制度なのだということもここに書かれているのです。ずっと見ていくと、制度改正によってそれが外されたとかというのは私も認識がなかったものですから、あくまでも要介護、要支援状態になる前の対策を各自治体ごとにしっかりと考えなさいという制度だと私は考えていたのです。どこの自治体においても同じような状況というのはあり得ない。白老町は、白老町のそういった環境の中で高齢者の見守り等々をしていかなければいけない。その見守り体制の中でこの緊急通報システムというものが、例えばいろんな政策との一体化といいますか、そういったものの中に組み込まれるのではないのかなという思いから、今回この質問をさせていただいたのですけれども、制度が変わってそれが入っていないということになると、私の考え方もそこから外さなければいけないということになるのですけれども、そこについての見解をもう一度お願いいたします。

質問　13番 氏家裕治

氏家です。山本課長、可能性があるか、ないかの話を私はしてほしいのです。今までは一般財源化してやっていたものが、結局はこの地域支援事業を使うということは介護保険の制度を使うことになるのです。そうなったときに、緊急通報システムのシステムとしてのものだけで地域支援事業が行われるとかということは私も考えていません。ですから、先ほども例題にして出しました目的のところに、在宅医療と介護の連携体制及び認知症高齢者への支援体制の構築等を一体的に推進することができるのであれば、こういった目的に沿った事業として見守りだとか、そういった部分の一つの手法といいますか、そういったことであれば私は地域支援事業としての取組に可能性があるのではないのかなと思って今回質問させていただいた。先ほど75歳以上の世帯数1,680世帯、約6,000万円ぐらい、5,800万円でしたか、計算するとそのぐらいになるのです。大きいお金です。もっとかかると私は思っていたのだけれども、大体それぐらいのお金だと。でも、それにしても大きいお金。でも、これが町負担が12.5％となると、これは話が変わるのです。これが地域支援事業の財源構成の中で見られる部分です。12％ですから、6,000万円として約500万円かそこらで済む話ですよね、町負担がです。その代わり第１号被保険者、第２号被保険者の負担がそこに出てくるということです。ですから、先ほども言ったけれども、2025年、後期高齢者と言われる75歳以上のそういった高齢者のピークに達する時期を、今からそれに備えた体制、見守り体制だとかそういったものを整えていかないとならないのではないかと。6,000万円が、私はかけるお金が駄目とは言わないけれども、人口がそれに伴って減っていき、そして財源の確保に四苦八苦しながらやるよりは、こういった地域支援事業制度みたいなものが町の地域包括のそういった考え方の中にマッチして、見守り体制の一環なのだということで、先ほどコールセンターの開設の話も聞きました。そういったことであれば私は適用される分野ではないのかなと考えるものですから、いま一度見解をお伺いしたい。

質問　13番 氏家裕治

氏家です。無理なものを無理やりやれとは言わないのですけれども、研究しながら各自治体に制度設計、国にこうしなさいとかああしなさいと言われても、各地域の自治体の実情が違えば国からの押しつけではこれは困る制度でありまして、うちのまちとしてのそういった問題点、そういったことをしっかり捉まえながら今後の見守り体制、私はざっくり考えるのだけれども、うちのまちの、これからまだ話をしますけれども、うちのまちの地域包括支援システムというのはすごくよくできているシステムだなと思います。ただし、この緊急通報システムというのが、令和２年度のそこの緊急通報システムを使った相談件数、それから緊急ボタンを押してこの通報システムを使われた方々の、中の資料を課長のほうから私も頂いているものですから、これを見せていただくのですけれども、その中では54件の相談があって、救急ボタンを押された方が12件あったと。だから、全部でこれ２つ合わせただけで66件ぐらいのそういった相談があったのだというのが分かるのです。そのうちの救急出動というのは７件です。ということは本当に救急を必要として、12件の方がボタンを押して救急要請をしたけれども、コールセンターの中でいろいろ話をしていくうちに、いや、もう少し様子を見ると、あしたの朝早くてもいいから、自分の足で、家族の応援を頼んで病院に行ってみるとかという方がこの12件のうちの７件だとすれば、５件の方々がそういった相談の中でいま一度考える時間をいただいたり、もう一度自分を抑えるというか、自分の考え方をもう一度よりよく考えてみた結果、本来の救急出動には至らなかったという、そういうことにつながっているように見取れるのだ。ですから、こういった部分については、緊急時通報システムを、これを活用するコールセンターを開設した以前とこの後の救急出動の関係、こういったものについて担当課、そしてちょうど消防長も今日いらっしゃいますので、消防長のほうでは消防隊員の、私自身は過度の出動につながったり救急隊員の負担が少しでも減ったという話も町長のほうの答弁からあったような気がしますけれども、そういったことについて現場の声としてどういった声があるかお伺いさせていただきたいと思います。

質問　13番 氏家裕治

13番、氏家です。救急出動の関係にもある程度の影響を及ぼしているこの緊急システムですけれども、都心部、東京都の練馬区辺り、ほかにもいろいろあるのですよ、この緊急通報システムを利用されているところというのは。一番分かりやすくて、相談と救急、本当に分かりやすいボタン設定なのです。だから、すごく分かりやすくて高齢者の方々にはすごく好評な部分があるのだと思うのです。練馬区なんかを見ると、その対象者は要支援、それから要介護の認定を受けた方と、それから健康長寿チェックシートで総合事業の対象と判定された方だとか、または慢性疾患などのため日常生活上に注意を要する方でとかと出ているのです。だから、私はチェックシートで総合事業の対象者と認定された方とかという、こういった文言が出てくるということは、だから地域支援事業の判定の中でやられているのかなと、こう思ったのです。これは決して昔の話ではない、2021年の４月に改正されている部分の練馬区の要綱ですから、そういった部分で考えると様々な観点で見守り体制の優位性というのは私はあるような気がするのです。ここばかりに時間も取りたくないので、まず今後緊急通報システムを見守りの一つのアイテムとして使っていくという考え方でいま一度介護保険、地域支援事業の在り方、例えば配食サービスと一体化した、配食サービスや何かの制度と一体化した形の中で総合事業の中に適合させて取り組んでいく考え方、例えば調査をしてみるだとか、そういったことを考えられないのかどうか。それとも、今までどおりもしやるとすれば人員が増えたとしても一般財源の中で今後もこうした形を取っていくのかどうか、そういった考え方をお伺いして、これは逆に担当課の課長から話を聞いて理事者側の回答もいただければと思います。

質問　13番 氏家裕治

大体のところを副町長に答えていただきましたので、ある程度私も理解しましたし、しかし私もこれを考えていったときに、2025年のこの問題というのはすごく深いものがあると思って今回ずっと勉強させていただきました。特に白老町は高齢化率が高いまちでありまして、2025年といったらもう４年先です。それこそ議長もいつも言っていますけれども、町立病院という大事業が進んで完結する時代がもう目の前に来ている、そういった時代を迎えるわけです。そこで、やっぱり医療と、それからこれから進むであろう高齢化社会、75歳以上の方々が安心して、今副町長が言われたとおり、安心してこのまちに住み続けられるような環境をどう整えるかということが行政の仕事だと私は思っています。ですから、そこに財源が伴うものですから、例えば地域支援事業の中、介護保険の制度の中で取り組めるのであればそういった国の補助事業、そういったものも活用しながらやっていければいいと思いました。ただし、一般財源であろうが何であろうがやるべきことはやらなければいけないと。それをなくしてこれからの白老町のまちというのはできていかないのだろうと思うのです。若い人たちは若い人たちの考え方の中でまちづくりを進めていくでしょう。そして、経済もそこにつながっていくと。うちのまちだけではなくて国、世界がそういう今は流れですから、その中に高齢者の人たちを取り残すわけにはいかないわけです。ですから、高齢者の方々が安心して在宅で、いつまで在宅で暮らせるか分からない。でも、在宅で暮らせなくなった後も安心して暮らせるような仕組みづくり、これが地域包括の考え方だと、そう考えておりますので、そこだけは今副町長からの答弁で私も理解しましたし、ぜひそういった方向で向かっていっていただきたいと、そう思います。せっかく私も介護保険の地域支援事業について勉強しながらよくよく考えたのですけれども、例えばです、この支援事業を使って介護保険事業の中でこういった通報システムなんかの見守りだとかそういったものに振り替えてやったとしても、事業の上限額みたいなものがどうしてもそこに設定されていて、それが逆に町民の介護保険料の負担増になっていくようでは私はこれはやぶ蛇な話だなと、こう思っているわけです。ですから、その辺は、私は数字は今日課長のほうに聞きません。上限額があるというのは自分も分かっていますし、その算出の仕方も私も分かっていますから、それは聞きませんけれども、ただしこれをもう一度振り返ってみて、うちの町としてどうなのかということは一度考えていただきたい案件でありますので、そういった面での一つの提起として今回質問させていただきました。私はあくまで、先ほど課長に75歳以上の独居世帯の人口を聞きましたよね、人口というか。なぜそれを聞いたかというと、要綱の中では、どこのまちも大体そうなのです。65歳以上の方となるのです。でも、本来65歳以上の方となって、私の周りを見ても65歳以上の方でなかなかそういった、まだ元気だよという人たちは結構多いです。でも、75歳前後を境に体の不調を訴える方々がだんだん増えてくるというのが私の周りの実情にあるのです。ですから、そういった75歳前後を目安にした、例えば緊急通報システムの拡大設置の考え方を私は進めていきたいと思うのです。ですから、そういったことを頭に置きながら先ほど75歳以上の人口比率を考えました。だから、75歳以上の方が1,680世帯、このうちの仮に７割、８割の方々がどうしても必要だということであれば、その分を予算化して何とか制度設計を組み立てていただきたいと。一般財源だろうが介護保険の中で適用する考え方があるかです。そういうことで質問させていただいたのです。やっぱりこの緊急通報システムは、先ほど消防のほうにもお伺いしましたから、私はもうそこは聞きませんけれども、健康への不安を解消する一つの精神的なツールになってくるのだろうと思います。社会参加というのを促しながら日常的な地域とのコミュニケーションだとか、それは当然福祉課の担当員がそういったご家庭を訪問しながらだとか、先ほどもありましたけれども、緊急通報システムの相談体制を押して、救急車の出動はなかったけれども、翌日に例えば高齢者介護の担当者がお宅に訪問して何かありましたかとかどうですかというような相談体制、こういったものの構築というのが一番私は大事なような気がします。そういったコミュニケーションの中から最近こうなのだとか、相談される方の本当の心の奥の何か悩みみたいなものがそこに出されてくるような、そういった体制づくりをぜひつくっていただきたいと思いますし、もしかしたらもうやっているかもしれないし、そういった部分は大事なことだと思いますので、ぜひやっていただきたい。そして、安心して在宅で暮らし続けること、この政策、そして切れ目のない見守りが重要で、社会福祉協議会が中心に行っている各自治会で組織するふれあいチームなんか、それから民生委員、高齢者介護課の取組などは十分私も評価するのですけれども、突発的に夜中に体調不良に対する相談、それから緊急要請、そういったものも含めて切れ目のない、そういった見守りという部分で物事を考えていかないと、私は地域包括支援システムというのがいずれはどこかで行き詰まって崩壊してしまいそうな気がして、何か見ていくとだんだんそう感じてしまうのです。ですから、そういったことも含めて今回緊急通報システムの一つの在り方についてお伺いしたところですが、いま一度担当課、それから町長、もし何か意見があれば伺いたいと思います。

質問　13番 氏家裕治

分かりました。あとはかいつまんで何点かお伺いさせていただきますけれども、先ほど副町長からの答弁で2025年を視野に入れた問題を、どう2025年を迎えていくのかということが本当に大事ですので、そこだけは担当課と課題、それから問題点、そういったことを共有しながら理事者側としてもしっかりこれに取り組んでいかなければ、本当に白老町のまちづくり全体が崩壊しかねない大きな問題だと私は考えておりますので、一つのアイテムとしての今回緊急通報システムということで捉えさせていただきましたので、そこだけはよろしくお願いいたします。それから、要綱の見直しのことについてでありますけれども、今町長が言われたとおり、副町長も先ほど答弁していただきましたが、現在の要綱ではあまりにも曖昧で、そして最終的には町長の判断でどうのこうのと、これは私はあり得ないのだと思うのです。しっかりと誰が見ても分かりやすい要綱にしていかなければいけない。先ほどから私は練馬区の話しかしていないけれども、大阪府だとかいろんなところでやっているのです。やっているけれども、そこの事例を出したからといって意味がないでしょう。うちのまちとしてどうするかの話ですから、１か所だけそういう話をすると。だから、要支援だとか要介護、例えば75歳以上だとかで区切ってもいいわけです。最初のもし枠がなかったり予算的にどうだとかという話であれば75歳ぐらいの方々から。でも、65歳以上の方で例えば疾患のある方だとか、そういった方々を組み込むだとか、もっと幅広く、全部が全部とは言いません。先ほど言ったとおり、75歳以上だって結局は７割、８割の方々に普及できればいいというような形を考えているものですから。しかし、今のままではまずいだろうと、そういったことの中での捉えですので、そこのところはしっかり今後の制度設計の中で取り組んでいただきたい。それから、もう一点、これは最後になります。今まで何点か言いましたけれども、それは後で答弁いただきます。相談者に向き合うまちの姿勢についてであります。これは最近よく耳にすることなのです。これは健康福祉課だけではなくていろいろ耳にすることですので、話を聞いていただきたいと思います。よく相談者に寄り添った対応が大切なのだといいますよね、相談体制の中で。相談者に寄り添った対応ということは一体どういう対応のことをいうのか、そこのところをみんながきちんとした共有の下に相談者と向き合わないと私は駄目だと思うのです。だから、行政は人事異動があって、これは行政としての慣例なのかも分からないけれども、人事異動があったときにその場に入った方々、そのときそのときにきちんとした町民と向き合う姿勢、そういったことの講習会だとか会議の場を設けながらこうやっていこうというような確認の場、そういったものが必要な気がするのです。実際やられているのかもしれないけれども。でも、そういったことを確認しながら、ああ、そうだなと、そういうことなのだよなということをみんなが共有しながら町民と向き合っていかなければ、町民と行政の信頼性というのはそういったところから生まれてくるのではないかと思うのです。そこについての考え方をお伺いしたい。

質問　13番 氏家裕治

氏家です。最後にします。本当にそういった行政職員としての立場の中で町民と向き合う、私はそこがすごく大事なところだと思うのです。こういう言い方をすると現場で働いている方々に失礼なのかもしれないけれども、制度の理解、それが押しつけに変わってしまうと。何を言いたいかというのは多分副町長も町長も分かっていると思いますけれども、何でもそうですよね。要綱があります。だから、それはできませんとか。でも、その裏に隠れているところまで心配りがないと、これはうちの課ではないなと、うちの課ではなくてこっちにつないだほうがいいなとか、健康福祉課に来た問題だけれども、根底には税務のほうの問題もここに抱えているのだなと、これは横の連携って絶対必要な部分って出てくるのです。でも、それをしっかりと受け止められないと制度の押しつけというか、うちはそれはできないですという話になってしまうと、そこで話が止まってしまう。そういった相談体制では私は駄目だと思うのです。ですから、副町長が言われたように、町民の相談、それをどんな心配事がそこに隠れているのかということも含めてしっかり考えられるような、そういった指導体制をしっかり取っていっていただきたいと。これは各課にお願いすることでありますので、よろしくお願いしたいと思います。各課の連携なくしてこれからの高齢化社会を支える問題、相談体制に取り組むことというのはなかなか難しいかもしれませんので、そこのところもしっかり心に留めて相談体制に向かっていただきたいと思いますけれども、最後に町長からご意見をいただければと思います。