白老町議会 平成30年定例会3月会議 2018年3月8日
まちづくり会社
2018年3月8日、白老町議会の一般質問で、前田博之議員が「まちづくり会社」について質問し、町長 戸田安彦、経済振興課長 森玉樹、副町長 岩城達己が答弁しました。
- 質問者
- 前田博之 議員
- 答弁者
- 町長 戸田安彦、経済振興課長 森玉樹、副町長 岩城達己
議事録から機械で取り出したものです。正しくは会議録でお確かめください。
質問 13番 前田博之
次に、まちづくり会社についてであります。（１）、会社の概要と目的について。（２）、運営の組織体制について。（３）、事業への取り組みについて。（４）、出資者の獲得と運営資金の調達方法について。（５）、（仮称）地域文化・観光研修センターとの関係性について。（６）、登録手続、法人の取得、出資金の公募、会社設立に関して責任を負う者の明確化について。（７）、まちづくり会社に対するまちとしての第三セクター、債務保証、町有地の担保等の関与について伺います。
答弁 町長 戸田安彦（町長は2022年12月まで）
まちづくり会社についてのご質問であります。１項目めの会社の概要と目的についてであります。本町の目指すまちづくり会社の概要は、新たな株式会社として設立時資本金を2,000万円、出資者は町、町民、町内事業者、旅行会社及び金融機関を想定しております。会社の目的は、多文化共生社会の実現に寄与すること、地域をマネジメントし、経済活性化を実現すること、持続発展のための人材育成の３つの柱を掲げております。２項目めの運営の組織体制についてであります。運営体制としましては、代表取締役を初め部門責任者となるマネジャー２名、観光部門４名、施設運営物販部門がパートを含め９名の合計16名を想定しております。３項目めの事業への取り組みについてであります。現在想定している事業内容は、旅行部門としてマーケティング調査、戦略立案、プロモーション活動、着地型プログラム企画販売、観光インフォメーション、人材育成などの業務を想定しております。また、施設運営物販部門として、（仮称）地域文化・観光研修センター、バス駐車場等の管理運営、物販事業、商品開発などの業務を想定しております。なお、取り組み時期については、事業環境を整備し、順次取り組む考えでおります。４項目めの出資者の獲得と運営資金の調達方法についてであります。出資者につきましては、金融機関、旅行会社に対し本町の目指すまちづくり会社の理念、目的、事業内容等について説明し、賛同いただけるよう協議を進めております。また、町民、町内事業者に対しては公募による出資を想定しており、その内容は発起人による準備委員会で検討する考えでおります。運営資金につきましては、資本金、事業収益、借入金による調達を基本としておりますが、公益性のある非収益事業については町からの補助金を想定しております。５項目めの（仮称）地域文化・観光研修センターとの関係性についてであります。本施設の整備後は、地方自治法に規定する公の施設となることから、指定管理者制度による管理運営を想定しております。また、本施設はアイヌ手工芸品の生産研修拠点として観光インフォメーションと物販機能を兼ね備えた施設を計画しております。そのため、町が検討しているまちづくり会社は観光地域づくりを推進する組織であり、アイヌ手工芸品の作り手育成、観光インフォメーション、物販事業などを業務とすることを計画していることから、運営主体として指定管理を受けることを想定したものであります。６項目めの会社設立に関しての責任を負う者の明確化についてであります。会社設立に関する責任といたしましては、任務を怠った責任、財産価格填補責任、会社不成立の場合などに発起人が責任を負うものと認識しております。７項目めのまちづくり会社に対する町としての第三セクター、債務保証、町有地の担保等の関与についてであります。これまで関係機関と協議を進める中で信用性、確実性などを確保するためには行政がかかわりを持ち、新たなまちづくりを推進する組織団体が必要であると認識し、町からの出資を判断したところであります。そのため、町は出資者として出資額に応じた範囲において責任を負うべきでありますが、その設立に関与する立場から健全な会社経営に向けた取り組みと自立化を支援しながら適切な指導、監督等の関与を行うものと認識しております。また、まちづくり会社に対する債務保証は原則として行わない考えでありますが、特別な理由により支援する場合にはその内容や理由、必要性、対象債務の返済の見通しとその確実性等を明らかにした上で検討したいと考えております。なお、町有地の担保提供を行う考えはありません。
質問 13番 前田博之
観光センターは見直しするということがありましたよね。そこで、設立の年月日も言っていましたけれども、それも含めて観光センターと表裏一体にあるまちづくり会社は今後どのようになるのですか、観光センターが見直しになったということによって。
答弁 経済振興課長 森玉樹（経済振興課長は2018年9月まで）
まちづくり会社の関係につきまして２月14日、特別委員会でご説明させていただきましたけれども、収支の部分ですとかも観光研修センターの見直しの関係で当然見直ししなければいけませんので、あわせて見直しをするという考えでございます。
質問 13番 前田博之
答弁になかったのですけれども、第三セクター方式の公設公営の会社にするということでよろしいですか。
答弁 経済振興課長 森玉樹（経済振興課長は2018年9月まで）
私が調べたところによりますと、第三セクターという法的な定義というのはないのですけれども、そのカテゴリーというのでしょうか、そういう枠組みとしましては第三セクターという考え方になろうかなというふうに思います。
質問 13番 前田博之
それでは、町長は町がまちづくり会社に対して先頭に立って進めていかなければならないと、こう代表質問で答弁しているのです。今担当課長の説明があって改めて伺いますけれども、それでは第三セクターの会社になった場合、白老町の経営責任の所在はどのようになりますか。
答弁 経済振興課長 森玉樹（経済振興課長は2018年9月まで）
町長１答目で述べさせていただいたとおり、町は出資者としまして出資額に応じた範囲において責任を負うべきであります。もう一つは、設立に関与する立場からまちづくり会社に対しては健全な会社経営に向けた取り組みと自立化という部分で支援しながら適切な指導、監督等の関与を行うものと認識しております。
質問 13番 前田博之
それでは株主責任と出資についてでありますけれども、答弁にありました発起人が負う具体的な責任は答弁以外に別にまだありますか。
答弁 経済振興課長 森玉樹（経済振興課長は2018年9月まで）
基本的には１答目で町長が答弁したとおりですけれども、任務を怠った責任の中には第三者に対して任務を行った場合について発起人に悪意または重過失があったときは第三者に対して賠償責任負うという部分はございます。
質問 13番 前田博之
それは、あくまでも会社を設立するときの責任ですよね。発起人は、会社設立されるまでの間は連帯して責任を負うことだけなのです。そうですよね。
答弁 経済振興課長 森玉樹（経済振興課長は2018年9月まで）
任務を行った責任、財産価格填補責任、会社不成立の場合、発起人は連帯して責任を負うということでございます。
質問 13番 前田博之
会社設立後は、当然発起人はそのままいなくなりますから、発起人は会社設立後のいろんなことについては責任は負わないですよね。
答弁 経済振興課長 森玉樹（経済振興課長は2018年9月まで）
設立後は発起人という立場はもうございませんので、株主に今度はなっていますので、株主としての責任ということになります。
質問 13番 前田博之
そう。株主としての責任がありますよね。そうすると、出資の概要によると会社の資本金2,000万円です。町が24％出資しますから、480万円になります。不幸にして会社が経営不振で倒産した場合にこの480万円の出資金の取り扱いはどうなりますか。
答弁 経済振興課長 森玉樹（経済振興課長は2018年9月まで）
仮に倒産した場合につきましては、この480万円については町のほうには戻ってこないということになると思います。
質問 13番 前田博之
だから、町もこの出資額の範囲でしか責任を負わないということだよね。そして、株主、出資額が消えてしまうよということでよろしいですか。
答弁 経済振興課長 森玉樹（経済振興課長は2018年9月まで）
そのとおりでよろしいです。
質問 13番 前田博之
それでは、答弁でもありましたけれども、前の代表質問でも答弁ありましたけれども、信用性、確保性など確保するために出資を判断したと言いました。そうすると、筆頭株主の場合は何らかの法的な責任ありますか。あるとすれば、その範疇はありますか。前段の答弁も踏まえて答えてください。
答弁 経済振興課長 森玉樹（経済振興課長は2018年9月まで）
株主の責任としましては、出資の範囲内でという形ですので、筆頭株主だから何かしら別の責任が発生するという認識はございません。
質問 13番 前田博之
そうすると、町は債務保証、損失補償しないということになっていますよね。会社が金融機関から融資を受ける際は、誰が連帯保証人になるのですか。
答弁 経済振興課長 森玉樹（経済振興課長は2018年9月まで）
通常株式会社ですと代表取締役が連帯保証人になろうかと思います。ただ、今回のまちづくり会社の場合は、そういったまだ決め事など全くできておりませんので、今この町のほうで検討しているまちづくり会社で借り入れする場合の連帯保証人が誰になるのかといったのはこの場ではちょっとお答えすることができないかなと思います。
質問 13番 前田博之
そこが一番大事なのです、会社のあるべき姿として。そういうことも決まっていないのに、出資者募って歩いているのですか。それでは、先ほど理由ありましたけれども、債務保証の関係で特別な理由により支援する場合にはその内容、理由、必要性、対象債務の返済の見通しとして確実性を明らかにして検討するということは、ある程度債務保証する前提になっているのではないのですか。当然債務保証すると議会の議決が要るから、そう簡単にいかないけれども、町の姿勢を問うているのです。ここで曖昧なことははっきりしておかないと、後々なったときにこういう答弁していますとなるのです。具体的に言ってください。
答弁 経済振興課長 森玉樹（経済振興課長は2018年9月まで）
今回町が出資するまちづくり会社を想定していますので、その場合、原則として行わないという考えはありますけれども、町長が１投目で答弁させていただいたように場合によっては当然、１答目の答弁の繰り返しになりますけれども、内容、必要性、返済の計画ですとか、そういった部分をきちんと検証した上でどうするのかという検討をしなければいけない場面というのも考えられるということでございます。
質問 13番 前田博之
今のまちづくり会社は町長つくるから、いいです。町長そういうつもりでいて、議会に上げるよと。だけれども、いつかは町長はかわりますよね。そのときに、ではできないよといったら誰がこの責任をとるの。借金をどうやってするの、誰が裏保証もらって。まずその点。
答弁 副町長 岩城達己（副町長は2019年3月まで）
まちづくり会社に出資して、今云々話をされて、町長がトップというふうになれば今の町長だし、またいつの時代かかわっていったときもその時々のやっぱり町長であるというふうに思います。ただ、今仮定の中でのまだお話なので、債務保証しますとは言い切っていません。原則はしないというのが基本ですから、もしも保証するというときになった場合は、その内容を明らかにして、議会にお諮りをした上で行うということもありますということを課長が今ご説明したことであって、あの当時やらないと言っただろうだけで決して済まされないことも今後に及んではあるかもしれません。今後そういう債務保証ありきでのお話ではないという部分では捉えていただきたいと思います。
質問 13番 前田博之
失礼だけれども、役所答弁なのです。今岩城副町長、町長のトップになるかわからないと言ったよね。町長トップになったって職印を押したって議会うんとならないのだ。ここのところは大事に町の立ち位置を決めて前に進まないと、またあやふやになります。そこ懸念しているのです。これが先ほどの同僚議員言ったことも同じ、共通になるのです。これ金銭が絡むのです。いかがですか。
答弁 副町長 岩城達己（副町長は2019年3月まで）
まちづくり会社の社長は社長です。それから、今私が言ったのは町が出資したときの責任は誰かという部分で町長というふうにお答えさせていただきました。
質問 13番 前田博之
それでは、代表取締役の判断ミス、いろいろほかにもあるでしょう。倒産した場合、また債務が累積した、あるいは借入金や仕入れ金の代金がたまった。その債務は、誰がその支払いの責任を負うのですか。
答弁 副町長 岩城達己（副町長は2019年3月まで）
これは民間もそうだと思いますけれども、代表取締役、会社のやっぱりトップが責任を負うと思います。
質問 13番 前田博之
なぜ私が言うかというと、だから株主の中で、役員になる人もいると思うけれども、債務や損失補償、借金を背負う人は誰になりますかということになるのです。誰一人債務を、負債を引き受ける人私はいないと思います。だから、町がやれと押しつけられているのでないのですか。取締役になって、債務も保証するというまでの人が岩城副町長は１年前から交渉しているというけれども、そのとおりに進んでいますか。
質問 13番 前田博之
いいえ。前から協議していると言っていますから。
答弁 副町長 岩城達己（副町長は2019年3月まで）
目の前に会社をつくるという条件が全部そろっていて、その中でこれこれこれということは明確にご答弁申し上げることができるのですが、まだ今仮定の段階で動いています。これから準備委員会も立ち上げて、その中で今前田議員がいろいろな部分で疑問に思っている点を１つずつ潰していかなければならないと思います。こういう場合はどうする、こういう場合は誰が責任とる、こういうときはどうしていく、そういうものは整理した上で先ほど来からご説明申し上げますので、その辺もう一度ご理解いただいて、仮定の話で余り議論できないかなと思いますので、きちんとその場になったらご説明したいと考えてございます。
質問 13番 前田博之
仮定の話云々で逃げれる話でないのです。本質論ですから。では、特別委員会でも岩城副町長は１年前から金融機関、旅行会社に対して相談していますと言っているのです。きょうの答弁でも出資者につきましては金融機関、旅行会社に対して本町の目指すまちづくりの理念、目的、事業内容について説明し、賛同していただける協議進めると言っているのです。そうすれば、当然この相談受けた人が自分がどういう立場になるかといって協議されているはずなのです。だから、私具体的になってきているから、心配して、こういう問題は詰めてきているのですかと言っているのです。そんな仮定の話ではないでしょう。
答弁 副町長 岩城達己（副町長は2019年3月まで）
今前田議員おっしゃるとおりで、それぞれ協議の中で進めています。仮定と言っているのは債務保証ありきの仮定で言っているものですから、その部分は今後立ち上げる準備会の中で債務保証の金額、なぜそういうことが起きるのか、それが保証しなければならないのか、そういった部分を整理してお示ししたいと、こういうふうに申し上げています。
質問 13番 前田博之
では、今の答弁も踏まえて質問します。それで、この答弁書にも借り入れすると書いているのです。借り入れがあると言っているのです。もし今、これからやるというけれども、では会社に損害を与えるよと、そういう場合も仮にありますけれども、これは取締役が会社の賠償責任も負うことになるのです。そしたら、出資者として予定している、旅行会社、金融機関、主たる町内の業者の方々が役員となって、担保の提供や連帯保証人に責任が及んでくるのですか。ここ大事なところです。
答弁 副町長 岩城達己（副町長は2019年3月まで）
何度もとめて申しわけございません。普通会社で考えると当然出資していて、白老町も過去にＡＩＲＤＯに出資しました。あれと同じように、会社が一旦倒産してしまうともうそれはただの紙くずになってしまって、どうしてもそれに対しての責任というのは消えてしまうというのですか、ただやっぱり道義的には社長含めたところの責任というのは、これはついて回るのではないかというふうに考えます。
質問 13番 前田博之
それで、今代表取締役の話になったよね。組織運営の成功に重要な代表取締役は公募より人材紹介会社等に依頼して選任すると決めていると町は言っているのです。そうすると、今までの議論の中で代表取締役は株を所有し、金融機関からの借り入れや、これがいろいろありますよね。不動産借りた何だ、そういう場合は社長個人の連帯保証人が求められるのが普通なのです、今答弁あったように。そうすると、ここも大事なのだけれども、町が選任すると言っているのだ、公募するとかと。では、その選任する条件に代表取締役は連帯保証人として責任を負うよと、そういうことを条件に付して募集するのですか。そうでなければ社長何も雇われ社長です。社長責任とらないのです。これ大事なこと。町が我々に説明しているのだから。〔何事か呼ぶ者あり〕
答弁 副町長 岩城達己（副町長は2019年3月まで）
たびたび申しわけありません。前田議員るる疑問点あると思います。私どもも今この場できちっとご答弁申し上げれるまで精度高まっていないものですから、今の点も含めて、債務保証の関係も含めて再度精査させていただきたいと思います。
質問 13番 前田博之
この部分についてはかなり精査でなくて真剣に考えないと、まちづくりの会社の行方が大変になるし、社長になる人もなかなか大変だと思います。ですから、これ私言っているの無理を言っていないのです。町がそういうふうに公募すると言っているから、その条件を言っているのです。そうすると、やはり取締役の公募、あるいは選任に当たっては出資をし、連帯保証人となる社長を公募するのか、先ほど議論している債務保証は別にしても、単なるサラリーマン社長にするのか、ここ違ってくるのです。そこ十分に検討する必要があると思いますが、いかがですか。
答弁 副町長 岩城達己（副町長は2019年3月まで）
検討してまいります。
質問 13番 前田博之
そこで、自治体が人を出し、金を出し、借金を保証することは、これ経済発展でなくて、今までどれを見ても巨大な負債の遺産をもたらす危険が大きいのです。他の自治体の第三セクターの倒産、破産、自治体の負債処理の実態には枚挙にいとまありません。先般の新聞でも直近では日高町の第三セクターが破産しました。これ議会がちゃんとチェックしたらよかったのです。これも対岸の火事でないですから、そういうことを感じ取ってほしいのです。そして、まちづくり会社は全国各地で相当数の箇所で立ち上がっています。町長もご存じと思います。これが実際に地域組織として成功しているのは数えるほどしかないのです。大方は失敗しています。商売をする人、経営才覚など、自発性とエネルギーがなければ成り立たないのです。ただ、町の委託を受けて横流しするなら、横滑りしてトンネルだったら誰やったっていいのですけれども、商売やると言っているのだから、そうすると事業リスクは全て行政に負担してもらって、みずからリスクをとらないまちづくりの存在意義なんてゼロになります。まちづくり会社であるから、みずから事業リスクを負うのは当然でありませんか。どうしてもまちづくり会社をつくるのであれば、官から補完するのが民だという発想から抜け出して、官を補完するのが民でないよと発想から抜け出す。官が主体なのですから。そしたら、官がやりなさいと、民の人後からついてきますみたいな話は、そういう発想はだめで、当然今までの議論だけを踏まえるとやはり私は民設民営で、そういう形の方向で整理することも必要ではないかと思いますが、いかがでしょうか。
答弁 町長 戸田安彦（町長は2022年12月まで）
まちづくり会社の発想のもともとは、やはり民間がきちっとリスクをしょって稼げる力をつける会社で、それでまちづくりに寄与するというのは私も前田議員言うとおりでございます。ただ、何回か答弁しているのですけれども、なかなかこの機運というのですか、実際的にそういう会社を設立するという声がまだないものですから、これは何回も言うようにポロト湖畔だけでお客様を終わらせるのではなく、きちんと周遊させる仕組みをつくりたいという思いでまちづくり会社今設立を目指しておりますので、今るるちょっとまだ政策的にも決まっていないとかまだ精査しなければならない部分がありますので、今までいただいたご意見をきちんと参考にして、またご提示をきちんとさせていただきたいと思います。