白老町議会 平成28年定例会6月会議 2016年6月22日
生活環境
2016年6月22日、白老町議会の一般質問で、氏家裕治議員が「生活環境」について質問し、町長 戸田安彦、地域振興課長 高橋裕明、副町長 岩城達己、教育長 安藤尚志、総務課長 岡村幸男が答弁しました。
- 質問者
- 氏家裕治 議員
- 答弁者
- 町長 戸田安彦、地域振興課長 高橋裕明、副町長 岩城達己、教育長 安藤尚志、総務課長 岡村幸男
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質問 6番 氏家裕治
６番、氏家でございます。通告に沿って、順次質問していきます。まず、生活環境についてでございます。（１）環境省の補助事業を活用し、現在、町内会が所有する街路灯 1,750 灯を平成 29 年度内にＬＥＤ照明灯へと交換する取り組みについてお伺いいたします。①町内会が所有する街路灯（防犯灯）を平成 39 年まで（10 年間）まちへ所管がえし、40 年からは所管をまちから町内会に戻すとあります。10 年後の街路灯（防犯灯）について、どのような課題があるかお伺いいたします。②人口減少、高齢化により、町内会運営が難しい状況が想定されることから、10 年後の管理・運営についてもまちが行う考えはないか伺います。（２）元気号の現行ダイヤを補完する対策の考え方についてお伺いいたします。118①特定防衛施設周辺環境整備調整交付金を活用して購入したスクールバスについて、スクールバス以外での使用に支障があるかどうかお伺いをいたします。②スクールバス活用に向けた調査を進めているかどうか伺います。③企業・団体・学校等が所有するバスを活用する考えはないかお伺いをいたします。
答弁 町長 戸田安彦（町長は2022年12月まで）
生活環境についてのご質問であります。１項目めの「町内会街路灯のＬＥＤ化事業」についてであります。１点目の「10 年後に街路灯の所管を町から町内会へ戻すことによる課題」につきましては、まずＬＥＤ照明灯の耐用年数の問題があります。ＬＥＤ照明灯の耐用年数は一般的に 10 年程度と言われており、町から町内会へ所管を戻す平成 40 年以降に灯具の交換を要する状況が出てくることが予想されます。また、人口減少や少子高齢化が進む中、10 年後の各町内会で街路灯の交換や修繕といった維持管理ができるかどうかということも課題として捉えております。２点目の「10 年後の街路灯の管理・運営方法」につきましては、現時点では、あくまで町内会所有の街路灯であることから、町内会へ戻すこととして考えております。しかし、先ほど申し上げた課題や、また町内会により所有する街路灯数に差があることから、今後の地域の状況や社会情勢によっては、維持管理方法をはじめ、街路灯の必要とされる設置数や電気料補助の負担割合等について、10 年後の状況を勘案して町内会と協議を進める必要があると考えております。２項目めの「元気号の現行ダイヤを補完する対策の考え方」についてであります。１点目の「スクールバスの目的外使用の支障」と２点目の「スクールバス活用に向けた調査」につきましては、関連がありますので一括してお答えいたします。スクールバスに町民が混乗することにつきましては、他市町村の事例から児童・生徒の通学に支障がない範囲内で一定の手続きを取れば、町民の利用は可能であると考えております。しかし、本町においては空き時間を活用しバスを定期運行をした場合、学校行事等での使用に支障があり、不定期運行とした場合では利便性が低くなるといった課題があるほか、登下校便の児童・生徒との混乗では運賃徴収方法などにも課題があるため、現時点での使用は難しいものと考えております。したがいまして、スクールバス活用に向けた調査は実施しておりません。３点目の「他が所有するバスを活用する考え」につきましては、以前の白老町地域公共交通総合連携計画策定時に他が所有するバスの混乗が提案にありましたが、実施には至りませんでした。しかし、再び今回検討する地域公共交通活性化事業において、７月より町内事業所や住民などを対象に調査・検討を進めて計画を策定していく予定でありますので、その過程でバスなどを所有する企業等とも協議してまいります。119また、元気号の現行ダイヤを補完する対策につきましては、事業者が所有する車両などを活用して早期に実施可能な方法により運行の空白時間を解消するなどの対策を図ってまいります。
質問 6番 氏家裕治
６番、氏家です。現在、まちではそういった街路灯のＬＥＤ化により地球環境に優しいまちづくりを推進するということを目的に、そういった環境省の補助金を活用して、平成 29 年度内に町内会が所有する街路灯約 1,750 灯をＬＥＤ照明灯へ交換する事務手続きを進めているところでありますが、当事業の対象となる街路灯はまちが所有するものとされていることから、今年度からＬＥＤ照明灯のリース契約終了時である平成 39 年までの期間において、町内会が所有する街路灯を一時まちへ所管がえした上でこういった街路灯のＬＥＤ化整備を進めていきたいというものなのですね。これについて一つちょっと確認をしておきたいのですが、町内会に同意書を求めてきたと思いますが、全ての町内会からこの同意書が得られて、そして当該この事業実施へ向けてのめどが立っているのかどうか、そこを確認させていただきたいと思います。
答弁 地域振興課長 高橋裕明
所管がえについての手続きの件だと思いますけれども、今、町内会で所有している街路灯をお持ちの町内会については、その同意書をいただいて手続きを進めております。
質問 6番 氏家裕治
白老町における高齢者の現状について、先日この地域包括ケアシステムの構築にあたっての説明を受けたのですが、平成 31 年といいますから今から３年後ですね、この３年後の高齢者人口、この 31 年まで高齢者人口というのがふえ続けるのです。以降、高齢者人口は減少する。そして高齢者比率は人口減少に伴い、引き続き上昇が予想されているのです。平成31 年、今から３年後の白老の総人口は約１万 6,500 人です。65 歳以上の高齢化率は 44％になります。３年後です。そして 15 歳から 64 歳の生産人口というのは総人口の 50％を割ってくるのです、48％台になります。そして年々この生産人口は減少していくのです。こうした総人口、生産人口、高齢化率の推移から 10 年後の平成 38 年というのがこのままいくと総人口が約１万 4,000 人、そして高齢者数は約 6,500 人、実に高齢化率というのは 48％台、50％目前のこういった時代を迎えてくるのがもう目前にあるのです。こうした状況から私は町内会自体の財政運営も含めて町内会活動の格差が、これは平均した数字ですから、町内会活動自体の格差がどんどん広がってくる。そういった時代を迎えてくる。これは私は間違いないことだと思うのです。このままいけばです。確かにこれから町内会の編成がえだとかいろいろなことが今後考えられるかもしれない。この辺についての認識をお伺いしておきたいと思います。
答弁 地域振興課長 高橋裕明
町内会活動に格差が広がるのではないかといったようなご質問でございますけども、現在の町内会、ご存じのとおり、今 103 町内会ございます。町内会の規模といたしましては一桁の世帯数から多いところで 300 以上の、そういう規模の差が既にあるのですが、その中で国でもいっておりますのは、要するに地域全体を見たときに今まで町内会を中心にして賄ってきた、いわゆる地域公助という問題が１番問題視されておりまして、これは総務省でも研究会、調査会つくってやっているのですけれども、そういう状況の中で当然今お話にありましたように町内会の再編ですとか、自分たちの地域の中で一定の取り組みができる体制づくりというのも必要です。それともう一つは近年広がっております、例えばＮＰＯですとか、そういう活動もその共助の支えになるといわれております。ただ、そうは言いましても今言われましたように高齢化が非常に進んでいくという現実を予想したときには、これらの問題を解決していかなければならないし、その地域における格差というものを少しでも解消していかなければならないということで、例えば支援型の団体とテーマ型の団体をうまくくっつけるとか、地域組織をもう少し一定程度大きくするとかという取り組みは必要だと考えております。
質問 6番 氏家裕治
６番、氏家です。私はやはりこのままでは単位町内会としての活動は多分難しくなってくると思います。今回のこのＬＥＤ化に伴う 10 年後の管理運営についても、町内会に戻すのではなくて、この 10 年間という期間があるわけですから、先ほども答弁ありましたけれども、10 年間という期間がありますから、この 10 年間の中で白老町としての管理運営、こういったものについても、例えばそのかかる経費についても町民全体、そうですね１万 5,000 人ぐらいの人口になるわけですから、この限られた人口の中で、この街路灯をもし維持管理をしていかなければいけないとすれば、やはり幅広くそういった形の中で維持管理を町民に求めていくというやり方のほうが私はいいような気がします。多分いろいろな弊害がそこにあるかもしれない。でも10 年間という期間がありますから、この中でしっかり町民の声を聞きながら、この街路灯の維持管理運営についてはまちとして考えていく方向性で検討していく事項だと思いますけれども、いま一度ここについて考え方をお聞きして、この街路灯についての質問は終わりたいと思います。
答弁 地域振興課長 高橋裕明
それでは先に私のほうから答弁いたしますけれども、10 年後の話ですから、それまでに検討とか状況変化に合わせて検討はしていくべきだと思いますけれども、現状のちょっと状況だけご説明いたします。現在、約 1,750 灯といっております町内街路灯、27年度のデータでいいますと 1,820 灯あるのです。その中にはＬＥＤ化されたものがあるので 1,700何ぼになるのですけれども、その全体の電気料は 1,220 万円かかっています。ですから町の補助金 12 分の 10 ですから、1,010 万円ぐらい補助として出されています。町内会の負担はその差し引き 200 何万円になりますけれども、１番電気料の多い町内会で年間 61 万 2,000 円の電気料を払っ121ています。世帯割しますとここの場合は大体１世帯年間 323 円の電気料の負担となっております。ですから現状でいいますと、電気料について負担している世帯は１世帯当たり大体 300 円から多くても 500 円以内という現状になっているということと、あと灯具の維持管理については毎年 35万円程度の予算措置で賄っております。ただ、現在はＬＥＤの新設だけの申請になっていますので10 万円程度で済んでいますけれども、維持管理についても今後 10 年以上老朽化したときに電球を取りかえる費用としては約１つにつき 5,000 円程度と考えております。
答弁 副町長 岩城達己（副町長は2019年3月まで）
ＬＥＤ化に関して総括でご答弁申し上げます。現状、実態は今高橋地域振興課長が申し上げたとおりなわけでありますが、それぞれ単位町内会、規模数も相当違いがあります。実際のその町内会活動においてもさまざまな取り組みをされている状況にあります。ほとんど活動がないところもあれば、非常に年間行事も多いところもある。そういうのが多い町内会はある程度予算を持った中で、それなりの年齢構成もあって実行できるところもある。今後、今ご質問あったとおり 10 年後を見据えたとき、ではそういった方々がさらに年齢を増していくという部分があると町内会活動そのもの自体にもいろいろな部分で影響が出てくる。まちとしてはやはり地域がしっかり元気になってほしいということでいろいろな政策を打ち出してはいるのですが、その中の一つとして、今、ＬＥＤのご質問ですので、10 年後に、では今そっくり約束で戻しますといったときに町内会が本当にそれで維持できていけるか。活動費もままならない中で、また電気代が負担になって、さらに今度は修繕という部分もかかわってくるという部分がありますので、これから町のものに対しまして整備して 10 年間リースします。その間でもいろいろな課題が出てくると思います。そういうことを一つ一つ検証しながら、10 年先といってもその方向性だけは見出せるかと考えますので、今後町の取り扱いの中で町内会の皆さん方ともその辺十分議論して最もいい方向でやはり整理していかなければならないと捉えています。
質問 6番 氏家裕治
６番、氏家です。ぜひ、こういった期間が来年、再来年という話ではございませんので、しっかりまた協議をした中で、まちのそういった町内会活動を支援するあり方についてもいろいろ議論していただければと思います。２点目の元気号の現行ダイヤを補完する対策の考え方についてお伺いをいたします。今、戸田町長のほうからの答弁でさまざまありました。こういったものを踏まえながらちょっとお伺いをしておきたい点があります。まず、私はやはりまちに現在ある資源を有効に活用することが大事だと思っております。ですから、今の元気号２台をどうやって活用していけばいいのかということを真剣に考えなければいけないのだと思います。もう一つは、それを例えば有効に活用するためにではどうすればいいのかということ。隔日運行という方法が私は一つあると思うのです。でも隔日運行は前に１回やっていて、毎日運行にしてほしいという意見があって毎日運行にした経緯122があるという話も聞いていますけれども、でも今こういった問題をずっと精査していくと、２台の元気号のバスを例えば隔日運行にして集中的に一日、一日を走らせるということになったときにはもっとこのダイヤというのが充実していくのではないのかと考えるわけです。そういったことも含めて、今後の例えばそのダイヤ改正に向けた公共交通の計画に盛り込む考え方があるのかどうかということがまず１点です。まず、そこの考え方を聞きたいと思います。
答弁 地域振興課長 高橋裕明
今後の公共交通の地域公共交通網を策定していくにあたりましての検討の項目ですけれども、今お話にありましたように、元気号とそれを補完するような交通体系で地域交通網を考えていくということがございます。ただ、今お話にありました隔日運行によって制限されている台数を１日置きにして２倍にふえるわけですね。そういう考えもその検討の中には必要だとは考えております。
質問 6番 氏家裕治
すいません、一応ダイヤを補完する考え方の質問ですので先にそちらのほうからいけばよかったのかもしれません。それではスクールバスの考え方です。混乗という形になるとなかなか難しい、いろいろな問題も出てくると思います。でもスクールバスは使えないことはないという一つの観点から考えますと、では通学時間外で例えば１本でも２本でも走ることができないかどうかということです。先ほど戸田町長の答弁からあったとおり、例えばスクールバスを教育委員会の中で課外授業だとかそういった授業の中で使うことも多々あるのだということで、それも私も十分承知しています。ただ、課外授業なんかというのは、安藤教育長がいらっしゃいますけれど、その計画というのは大体１年前といいますか、次年度の計画として大体予定は立つのですね。例えばそのときにはこのバスは使えませんなどの町民に対しての周知だとか、例えばどうしてもそれを使わなければいけないのであれば、そのときに教育委員会のほうに、この日とこの日の課外授業に対してはリースのバスを使うだとか、そういったことが考えられないのかどうか。私はもしそういったものがクリアできるのであれば混乗というものの一つの壁を乗り越えて、通学時間外でのスクールバスの活用というのは十分できそうな気がするのですけれども、その辺についての検討がされているのかどうか確認したいと思います。
答弁 教育長 安藤尚志（教育長は2024年10月まで）
学校でのスクールバスの活用について、まず私のほうからお答えしたいと思います。今ご指摘ございましたように学校で大きな行事、例えば見学旅行、そういったような大きな行事については、大体３月の時点で新年度の計画を立ててまいります。それから、それ以外にあと学年単位とか学級単位で、いわゆる社会科の授業でありますとか、理科の授業、総合的な学習の時間、こういった時間の活用というのはなかなか学校によっても違いますし、学年によっても違うものですから、その動きが見えてくるのは極端な場合を言うと１、２週間ぐらい前というよ123うな、わりと時期的にはかなり迫った段階での決定になろうかと、そういうふうに考えております。
答弁 町長 戸田安彦（町長は2022年12月まで）
スクールバスの有効活用ということで、今安藤教育長話したとおりで、まずは子供たちの授業が第一優先という考えであります。今はスクールバスを購入してこちらで運行していますので、現段階では今言ったとおりで難しいのですが、例えばバスごと全部会社に委託をすると、うちで所有しているバスではないものですから、例えば課外授業で使う場合にはまた代替えが、それはお金かかることですけれど、そういう可能性は今のところあるのですが、将来に向けては考えられるかというふうに思っておりますが、スクールバスという観点では難しいということで検討はいたします。
質問 6番 氏家裕治
戸田町長、もう一度お伺いしたいのですけれども、スクールバスとして使うことは難しい。スクールバスを使うことは難しい、時間外であっても難しいという考え方ですか。通学時間外です。
答弁 町長 戸田安彦（町長は2022年12月まで）
すいません、言葉足らずで。今の運行のやり方のスクールバスだと時間外でも難しいというのは、今安藤教育長話したとおり、子供たちの授業、課外授業も含めていつ使うかわからないということと、それで元気号、福祉バスを使っているお客様に周知した時間にきちんと確約できるものがないということで、今のやり方としてはスクールバスを使えないということで、今の町が所有しているバスだと難しいのですが、これがやり方を変えてほかのバスを持っている会社に委託という形であれば、やり方が違って所有者が違ってきますので代替えがきくということになりますので、有効活用ができるということでありますので、今の現段階で使っているスクールバスだとその応用がきかないものですから難しいということです。
答弁 副町長 岩城達己（副町長は2019年3月まで）
全体の中で、今、戸田町長お答えしたとおりなのですけど、簡単に申し上げますと、スクールバスをダイヤの中に組み込むことが難しいということで総括しての戸田町長のご答弁ということであります。
質問 6番 氏家裕治
６番、氏家です。その辺のダイヤに組み込むことが難しいというので、例えば今回補正予算で上がっている地域公共交通活性化事業の部分ありますね。町立病院から虎杖浜までの３ルートの流すのだと。このうちの１ルートでも、その時間帯の中で見ると 10 時 30 分、12 時 30 分、２時 30 分なのです。このうちの１ルートでも回すことができない。そういう考え方124なのですか。
答弁 地域振興課長 高橋裕明
現在のスクールバスは当然、登下校に使っておりまして、そのほかに私が聞いているところによりますと、その課外授業というのは年間 300 回以上あって、例えば先ほどの例ですけども、スケート事業があったけどもきょうはできたとかできないとかという天候によるものもありますので、あとその何週間前に行事が発生するとか、そういうことがありますので定期運行に入れると当然、代替えのバスは確保しなければならなくなるということで、今のところスクールバスの活用というのは難しい状態であるということです。
質問 6番 氏家裕治
年間に 300 回ものそういった課外授業がある。その中でのスクールバスが使えないという話なのですね、わかりました。私は先ほども言いましたとおり、まちに現在ある資源というのはやはり有効活用すべきだと思うのです。その中でできること、例えば一つでもその中でできることをやっていくことが白老町全体にとってもよいことだし、例えば、今足の確保に困っている方々に対してのそういった利便性の向上にもつながると思う観点から、今回お話をさせていただきました。そういった例えば学校、校外授業だとかそういった形の中で年間 300 回という形の中での利用でスクールバスが使われているということであれば、これはやはり町民に対してもしっかりと説明がつく話ですので、こちらのほうでまたいろいろな町民懇談の中でお話をさせていただければと思います。しかし、そういったことを念頭に置きながらも、何とか例えば一つでもそれに譲歩できるような何か考え方があれば、今後しっかりまた勉強しながらお互いに知恵を絞っていい方向性を見出していければと思いますので、よろしくお願いいたします。もう一つ、先ほど言いました、今回補正予算で組まれていました 456 万 2,000 円の事業費をもって行われるこの事業なのですけれども、まずその 500 円という料金徴収については、これは妥当なのか妥当ではないかというのはちょっとここで議論する話ではないのかもしれませんが、一つ気になることは、自分の身の回りにもいるのですけれども、町立病院にやはり同乗していかなければいけないという人がいるのです。例えばご主人の付き添いで行かなければいけない。タクシーなんかでもそうですね。それからバスなんかを利用されている方も同乗していくと。そして先生の話を聞いて帰ってくるだとか、そういった方々が現実にいらっしゃるのです。この規定でいくと結局、２人で行くと帰ってくるバスを使うと 1,000 円かかってしまうのです。これはやはりちょっと大きな負担になるのではないかと思うのです。ただ、私はここで質問していいのかどうか、質問して私納得できないのだということで、これを例えば補正予算が通らなくてまたこれが延びるような話になってもちょっと困ると思いながら、そういう思いも含めて今質問しているのですけれども、でもいずれにしてもそういう方々の現実があるということを把握しながらこういった料金体系を見込んだかどうか。もう１点ちょっとついでに、例えばそういった方々がいたときに、これは９人乗りの観光バスですね。125ではこれで乗り切れなかったときはどういう形をとろうとしているのか、その辺ちょっと二つ含めて、考え方をお伺いしたいと思います。
答弁 地域振興課長 高橋裕明
まず 500 円の設定についてですけれども、これはちょっと補正のときに説明したかと思いますけれども、聞き取り調査をしたときに、タクシーを使われる多くの方は字白老のエリアで 500 円から 700 円程度の地域の方がタクシーを利用されていたということを踏まえて、同程度の値段でということで 500 円というふうに提案しているのですけれども、それから今の同乗者がいる場合というお話ですけれども、当然、氏家議員のほうではそういう実態があるというお話でしたが、我々の調査した段階では同乗してバスに乗るとか、そういう方がちょっと見受けられなかったのです。実際にいるということですので、そういうことも踏まえて検討しなければならないと思いますけれども、多くの方は不便になって誰かの車とかに乗せてきてもらうとか、そういうことで賄っているという状況がわかりました。今、９人で乗り切れない場合はどうするのだというお話もありましたが、この時間設定が実は道南バスの路線バスが出る時間の 10 分前に出発するように組み立てているのです。だから、例えば国道沿いの方がもしいらっしゃるのであれば、そちらのほうに乗っていただくとか。どうしてもあふれた場合は当然、次の時間まで待ってもらったりする方法しか考えておりませんけれども、そういう中で対応してまいりたいと考えております。
答弁 町長 戸田安彦（町長は2022年12月まで）
ちょっと補足します。９人乗りで９人以上になった場合の考え方なのですが、今現段階ではやはり一つの案として実証実験のような形でもあるものですから、これがもし９人以上毎回になると、またその時点で新たな方策を考えなければならないと思っています。ただ、もしかしたらずっと９人以下ですむ可能性もありますし、別の方法もあるかもしれないので、それは今年度かけて考えていきたいと思いますので、その対応策については今後というふうに思っております。
質問 6番 氏家裕治
ちょっと１点、多分答弁されていない部分があるのだろうけれども、例えば字白老までの間、ワンメーター500 円なり 540 円なりして払うお客さんというのは付き添いで同乗する方も含めて１台 500 何十円ですね。でも、ここの規定でいくと、一律 500 円になってしまっているから、その辺についてはやはり使われる方も大変なのかと思ったりするのです。だからその辺についての料金設定については、ちょっとこれは私は問題があるのかと。高橋地域振興課長が言われたとおり、その前後に道南バスが走っているということもありますから、それも含めて考えると、この 500 円という数字が果たしてどうなのかという一つの疑問というか。いいことなのです、今回こういったことで手をつけようとすることはすごくいいことだと私は思っているのだけ126れども、この料金設定についてはもう少し考える余地はあるのではないかと思うのです。ですから、その辺も含めて、時間があるといえば時間があるし、時間がないといえば時間がないのだろうと思うのだけれども、考えていただきたいと思うのですが、その辺についての考え方を伺いたいと思います。
答弁 地域振興課長 高橋裕明
ちょっと明確にご答弁していなかったのかもしれませんけれども、これはある意味、実証実験ではありますけども元気号の追加バスという考え方ですので、元気号も同乗者の分が 100 円で済むということにはなっていませんので、やはり原則的には１人 500円ということのバスと同じ考え方で進めるというのが基本的な考えです。
質問 6番 氏家裕治
６番、氏家です。そういった形でもしこういった補正予算が出てくるのだとすれば、多分いろいろな場面で審議が必要になってくる問題だと思いますので、ここでそれ以上突っ込んでも時間がありませんのでこの辺にしておきますけれども、よく考えてほしいのです。高橋地域振興課長の言っていることもわかります。わかるけれども、町民にとって考えるとすればやはり付き添いとして誰かがついていったときに片道 1,000 円というお金は高すぎると私は考えています。ですからちょっとこの辺については、これ以上、多分議論しても前には進まないと思いますので、考えておいていただきたいと思います。今回提案されているこの事業についてなのですけれども、あくまで実証実験ですと。このダイヤを補完する一つの手段なのだと、一つの実証実験として執り行う。もうこれはわかりました。ただ、これをいつまで続けて、ではこの間にどういった対策を計画的に、こういう期間でこういったことを考えていくのだとか、計画をつくっていくのだとかというものがもしあるのだとすれば、そこをしっかり教えていただきたいのです。
答弁 地域振興課長 高橋裕明
この実証実験に並行して、ことし事業化予算をとっております新たな公共交通網ということに入ってきますが、実はこれはプロポーザル方式で委託会社と一緒に進めていくということで、あさっての午後からプロポーザルをやることになっております。それでその委託業者が決まりましたら、早速、まず運行とかそういうのをいじる前に規定の路線、元気号についてやはりまだ周知不足という面があると思うのです。町民の方に聞いたらあのバスは 65 歳以上でなければ乗れないでしょうという声が実際にありましたから、そういう点をまず解消することと、今の路線が非常にわかりづらくなっているという面があるので、それをわかりやすい形で周知していこうと思っています。それに合わせて今回の追加運行をやると。それに合わせて新しい交通網をつくっていくには、当然、事業者関係の方とともに地域の町民の方に対しては、以前夜やって足がなかったとかというご意見もございますので、ある程度もうちょっと小さな単位で地区別にはやりますけれども、いわゆるグループヒアリングという方法で少人数で実際の意見を聞き取って、127乗っている人も乗らない人も意見を聞いて実態調査をしていこうと考えております。
質問 6番 氏家裕治
氏家です。私も先ほどから言っているとおり、まちに現在ある資源を有効に活用するべきだと、財政が大変だ大変だといっている中ですからね。例えばこの２台の元気号を本当に有効活用していかなければいけない。そのための町民説明であれば、そういった隔日運行なんかも頭に入れながらしっかりと、例えば今の路線もそうなのです。虎杖浜から例えば経由地を萩野公民館とかとつくっているのもそれはそれとしてです、時間がやはりかかり過ぎるのです。ですから２台で例えばその路線を分けて走らせる。そうすることによって、その時間の解消ができるのです。一日そこで辛抱してもらえれば、白老から社台の方面の方々にとってもやはり有効な路線の運行が、素人の頭の中で考えると何かできそうな気がするのです。ですからそういったことも含めて、先ほどスクールバスの利用がちょっと難しいという話もしましたので、ただ、この今ある２台のバスを使ってこういうことをやると皆さんこういうふうになるのですということが見えると、町民の方々も理解されるのではないかと思うのです。そういった形の中で、ぜひ進めていっていただきたい、そう思います。先ほど聞きましたけれども、この実証実験をいつまでやって、そしてそういった例えばその計画の中で立ち上げたものをいつから実行に移すような形になるのか、その辺をちょっとしっかり答弁していただきたいのです。
答弁 地域振興課長 高橋裕明
計画をつくっていく過程で今の言われました隔日運行ですとか、実態調査でも要するに毎日買い物に行く方とか、毎日病院に行く方はいらっしゃらないので、急な場合は別ですけれども、そういう状況を踏まえて検討してまいりたいと思います。それでまずこの先行した実証実験については、予算的には今年度いっぱいやっていますので、その状況を見ながらもっと柔軟に対応できるところはしてまいりたいと考えておりますし、その計画の策定について今年度中に計画をつくりましたら、来年度に実施計画をつくると同時にその実施計画の実証実験ができるというものがありますので、29 年度の実証実験がある程度その地域交通網を実施するような形になろうかと思いますので、29 年度にはそういう体制ができて、それで実証で問題がなければ本格導入という形で考えております。
質問 6番 氏家裕治
それでは 29 年度の実証実験が始まるときには、今のこのジャンボタクシーがもうなくなるのですか。今、私が聞いているのは、今回この補正で出てくるようなこういった予算が、例えば 29 年度も引き続き出てくるのかではなければ今年度やって、そして次これにかわる例えばダイヤの改正、隔日運行も含めて町民に周知して来年の４月以降、こういうふうになりますという形の中で、例えば実証実験を元気号２台使ってやるのか、そこの考え方なのです。そんな128難しいことを聞いているわけではなくて、そうではなくてこういうことなのだということであればそういった話をしていただければいいです。
答弁 地域振興課長 高橋裕明
基本的には実証実験が始まるころには今の体制が変わるということでご理解いただいて、それまでは今の体制で続いていくということになります。それで、もし今度始める追加運行が評判がよければ、当然そのまま次の改定まで続けることになろうかと思いますので、来年度になくなるということを想定はしておりません。
質問 6番 氏家裕治
６番、氏家です。ちょっとあまりしつこすぎるのでこれだけにしておきますけれども、新たな公共交通網の計画というのは今年度中に立ち上げるのですね。今年度中に立ち上げて、今回のこういった取り組みも全て参考にしながら実証実験に向けた取り組みをやっていくのだと。そのときにはダイヤの改正なんかも含めた形の中で実証実験をやるのですね、そうですね。では、頭の中で私が整理するには、29 年度予算の中で新たな実証実験を 29 年度の予算の中でやっていくという形の考え方でいいのかどうか。そこだけちょっと確認します。
答弁 地域振興課長 高橋裕明
今、ご質問ありました新たな実証実験の始まりなのですけれども、それが 29 年度中に始めるということでよろしいと思います。
答弁 副町長 岩城達己（副町長は2019年3月まで）
ことしの事業と来年の事業とつながってきますからちょっと説明が混乱していることがあるのですけれども、まず、今回補正で提案させていただいたのは今の実態で非常にバスが利用しづらい、利用できない、こういう声も議会の皆さんもお聞きした中で私どもにもしっかり届いております。その部分をまず解決することで実証実験的に、これは実際運行してみたら、またこういう課題もあるし、かえっていいといろいろなことが出てくると思います。まずそのことはスタートさせてほしいと。それはいつまでかといったら来年の３月までの予算ということでまず提案させていただきました。もう一つ、では本題の循環バスはどうなるのだというのを今いろいろな部分で検証しながら新たな公共交通網をきちんとつくろうというのは 28 年度中にやります。そのことを踏まえて、来年実証実験をやります。これは実証実験ですから、走らせたらまたいろいろな声が出てくると思います。ですから、その辺を調整しながら最終的なものの、それが隔日なのか、毎日なのか、２台になるか、３台になるか、またいろいろなバスの活用もあるのか、そういうことも含めた中で実証実験をやりながら最終案をつくると。ですから、最終的なものはいつ走るのだというと、30 年になると思います。でも 28 年から実証実験はスタートさせますので、実態として利用するというのは、29 年度で町民の皆さんがある程度の部分の利用ができるようになると思います。高橋地域振興課長が、今、ことしの補正を上げていますけれども、その部分がどこかのす129き間でそういうデマンドになるか、どういう方法になるかはまた検討しなければなりませんけれども、そういうすき間の部分での利活用という部分も考えなければならないと、そういう位置づけでご答弁申し上げたということでご理解いただきたいと思います。
質問 6番 氏家裕治
わかりましたというよりも、まずは今、岩城副町長が言うとおりに今の利便性を少しでも変えていかなければいけないです。よい方向にもっていかなければいけない。だから今回こういった取り組みが必要だということは私もよくよく理解しているつもりですので、これはこれとして、来年度以降、また新たな実証実験を始めていくということも踏まえて考えますと、町民にとっては、先ほども言いました 10 年後の白老、それから３年後の白老が先ほど話しました人口減少、高齢化、やはり高齢者の方々が利用するバスなのです。単純にしなければいけない。難しいことを若い人たちに理解してくれというみたいな感覚でやってはだめだと私は思うのです。もっと単純に、スピーディーに例えばその考え方が伝達できるような考え方をしていかないと、なかなか今回の例えばバス路線にしても難しかったでしょう。だから、先ほど言うように、毎回言うように、例えば隔日でもって、２台でもってうまくその辺の調整が取れるのであれば、もっとわかりやすい路線ができるのではないかという意味からそういう話もさせてもらったのだけれども、いずれにしてもそういった形の中で徐々に徐々にそういった時代背景を踏まえた中のバス路線というのは必要になってくると思うのです。ちょっと話はずれるかもしれないけれども、今はそういった形の中で考えていても、例えば 10 年後の公共交通、これだけの高齢化率を見据えたときに、ではこれでいいのかという話になります。バス停から家まで行けないとか、バス停まで来れないだとかという人たちに対しての今度は交通網の整備をしなければいけないかもしれない。何らかの手立てをしなければならない時代が来るのです。だから、今は例えばこれからの５年間、これから 10 年間はこういうふうにやるのだと。それから先については、この 10 年間の中で考えましょうという形でもしやっていくのであれば、もう計画立ててやっていかないとやはりできないです。そのときそのときでもって場当たり的にやってしまうと難しいと思います。ですからその辺についてはしっかり考えていただきたいと思いますので、もし何かあれば。
答弁 地域振興課長 高橋裕明
今、お話にありましたように、町民の足ということでの利便性を確保した上で、単純明快といいますか、それとスピーディーな対応、そういうものを心がけてまいりたいと思いますし、今後地域全体を考えていかなければならないという点におきましては、要するに行政サービスだけで賄うということでもないと思いますので、さまざまな事業者や主体がかかわっていくことも踏まえながら、そういうものとの協議も一緒に進めてまいりたいと思います。
質問 6番 氏家裕治
６番、氏家です。それでは、２項目めの観光連携型６次産業人材育成事業についてお伺いいたします。（１）この事業は 2013 年度に緊急雇用創出事業臨時特例交付金を活用したものであって、一部で補助対象にならない経費を計上しているとして、約 540 万円の補助金額を返還することになりました。事業委託を受けた法人の元経営者に対し、損害をこうむった部分の請求行為を行うと議会でも答弁がありました。現在までの経過と現状についてお伺いいたします。（２）このことによって、町理事者は例えば給与削減だとか、そういった形の中で自分たちの処分をしたというふうになっていますけれども、関係職員の処分についても分限懲戒審査委員会で議論をして、きちんと整理をして対応するとの答弁がありました。このことの経過、結果について説明を求めたいと思います。
答弁 町長 戸田安彦（町長は2022年12月まで）
「観光連携型６次産業人材育成事業について」のご質問であります。１項目めの「現在までの経過と現状について」であります。平成 25 年度に実施した緊急雇用創出推進事業における補助金返還につきましては、28 年２月に北海道に対し、520 万 7,270 円を返還しております。また、本事業の受託者である農業生産法人しらおい産直センター合同会社元代表に対し、補助金返還額全額を請求する通知書を本年３月に送付し、さらに４月には元代表と話し合いを行い、現在、継続協議中であります。２項目めの「関係職員の処分について」であります。昨年 12 月 30 日付けで、管理監督者２名と、この事業に職務外で関係した職員の合わせて３名を訓告処分に、関係職員１名を厳重注意処分にしたものであります。いずれの処分も懲戒処分以外の措置であったことから、公表基準に基づき、公表していなかったものでありますが、今後、公表のあり方については事案の重要性に鑑みて対応いたします。
質問 6番 氏家裕治
６番、氏家です。これは今言ったとおり、2013 年度に実施した観光連携型６次産業人材育成事業であります。国の特例交付金を活用したものですが、平成 27 年、昨年の13111 月 26 日に開催された議案説明会において、岩城副町長がまちとしての事業者に対しての指導不足、それから法、それから要領、要綱の解釈不足を指摘されていました。今後の補助事業全般にわたってのチェック機能をきちんとするという、そういった体制づくりが必要であるのだという見解を示されていました。現在どのようなチェック体制がとられているのかお伺いをしたいと思います。
答弁 総務課長 岡村幸男（総務課長は2018年3月まで）
大変、この件に関しては申しわけない事案だったというふうに考えてございます。しかし今ご質問のあったとおり、副町長のほうから答弁してございますとおり、再発に向けた防止ということで昨年度来この件があった以降、職員の処分の関係とは別に、やはりこうしたことがなぜ起きたのかということを含めて、対応策をきちんととらなければならないということを検討してきてございます。そういう中では、正式にまだ町としての職員向けの説明はまだ行っている段階ではありませんが、やはり再発防止のためにこれらの制度設計にやはり問題があったのではないかというのが１番の状況でした。そういうことを踏まえて、やはり制度設計をどういう段階でしていくのか、もしくはこれが複数の目で通って制度をきちんと構築していく、最終的にそれが意思決定されると、こういう経過をとらなければならないのではないかということがまず一つ大きな点として上がってございました。それともう１点、検討の中身としましては、やはり事業を遂行していく中で職員のかかわりという部分、それから事業をどうやって進めていくかというそういう精査の部分が、実施することを決定した以上、やはりそれが成功するためには、それなりに町のかかわりが必要になってくるということが当然考えられますので、そういう部分での職員の体制、こういうものも考えて事業を実施していかなければならないだろうという、そういう整理を今の段階でしてございます。改めてこの件に関しましては、まだその件の最終的な結論という形にはなってはございませんが、再発防止のためには職員に向けて再度こういうことを決定した上で周知をしていきたいと考えてございます。
質問 6番 氏家裕治
６番、氏家です。私は先月の５月会議の行政報告にあったように、個人情報が記録されたＵＳＢメモリの件がありましたね。ここにおいて、まちの対応、それから関係職員に対する処分等々の報告が示されました。誤った事態に対してのまちの対応、それから職員の処分について、町民に対して報告する義務というのが私はやはりあると思うのです。確かにいろいろな規定の中で行われるというお話も今ありましたけれども、こうしたことが町民との間の信頼関係を構築する大事なことだと私は思っておりますが、その辺についての戸田町長、考え方をちょっとお伺いしたいと思います。
答弁 町長 戸田安彦（町長は2022年12月まで）
まずはＵＳＢも含めて、６次産業化も含めて反省するところは反省して、二度とこういうようなことが起きないように内部体制をきちんととっていきたいというふうに考え132ております。また、公表については、確かに今氏家議員がおっしゃったとおり、町民との信頼関係ということでは、どういう過程で、どういう内容で、どういう処分をしたのかというのは非常に大切だとは思っております。ただ、その規定の中で雇用基準に基づき手続きをしたので、何でもかんでも公表するのが果たして町民との信頼関係につながるのかということもありますので、基準に基づいて、隠していたわけではなく普通に処分をしたところでありますので、こういう機会でそういうふうに公の場で今お話ができたということに関しましては、町民のほうもそういう処分をしたのだとわかると思いますので、またその辺はちょっと先ほど１問目の答弁にもありましたけれども、その事案の重要性について、また、何でもかんでも雇用すればいいとは思っておりませんので、またその辺は対応していきたいと考えております。
質問 6番 氏家裕治
６番、氏家です。私は今回この質問をしたのは、昨年の 11 月の議案説明会のときに岩城副町長からそういったお話がありました。その処分という言葉が出ていたものですから、これについての議会に対して説明等々もあってしかりだったのかと考えた上で、今回この部分をちょっと質問させていただきました。内容はわかりました。岡村総務課長のほうから今お話があったとおり、こういった再発防止のためのチェック体制、やはりあれからもう何カ月かたっています。これからやはり国の補助金を使った事業というのはどんどんまたふえてくると私も思いますので、それに対しては同じような過ちを繰り返さないということを念頭に置きながら、やはりその行政内部で、例えば今言った複数の目を通すことが大事なのかどうか、そうしないとできないのかどうかも含めて、しっかりそういった体制を整えていっていただきたいと思います。それは先ほどお話がありましたので、これくらいにしておきます。私は別にこの処分された職員のことを追求するという考えは毛頭ないのです。処分された職員については多分相当落ち込んでもいるでしょうし、そして苦しんだことだと思います。別に私は職員のことをかばうわけではないですけれども、もし自分がそういった立場だったら多分そうだったと思います。しかしそうした経験をばねにして何倍にでもして町民に私は返してほしいのです。そういった補助事業に対しての臆病というか、そういったものではなくて、もっともっと積極的に取り組んで町民に何倍にもして返してもらいたい。これからの５年間、５年なのか、４年なのかちょっとあれですけれども、期限を限るというのはどうなのかわかりませんが、白老町にとって本当に大きな正念場の年になるのだと私は思っています。ですから、さまざまな補助事業に積極的に取り組む、そういった取り組まなければならない、こうした時期に職員の意識改革だとか、この時期に職員を育てる、そういったことが重要なことだと思っていますし、まちの将来像というのがここにかかっているのではないのかと私は思うのです。若い職員の方々をしっかりここで育てていくことが将来の白老のまちづくりというか、そこに大きな力となって発揮されるような気がします。ですから、間違いは間違いだとしても、それを本当にばねに変えて、そして大きな仕事をしていただいて町民に返していただくと。これがやはり理事者側133のこれからの使命というか、仕事だと思っているのですけれども、その辺についてはどうでしょう。
答弁 総務課長 岡村幸男（総務課長は2018年3月まで）
氏家議員のおっしゃるとおりだと考えてございます。現在、総務課のほうでは人材育成基本方針の見直しの作業を進めてございまして、気づき、考え、行動する職員というのを目標に、今方針をつくっている最中です。ご指摘のあったやはりミスで縮こまっていくということでは、やはりこれはいけないということはそのとおりだと私どもも考えていまして、ミスを責めるだけではなくて、やはりそのことから学び、そしてやはり職員がしっかりと仕事をしていくという環境をつくっていくということが大事なことだと考えております。今回、その人材育成基本方針をつくっていく中で、職員のほうから、今さまざまな実はミスも中にはあります、あることを職員間の中できちんと共有していこうという、そういう声が実は上がってきております。それがやはり一人一人職員が今後仕事をしていく中で必要なことだろうと。もう一度、その辺を振り返りながら取り組んでいく必要があるのではないか、特に今職員が新しく入ってきてございまして、そういう中でいろいろと知識がうまく受け継がれていない部分もあるかもしれないという、そういう反省の上にも立ちまして、やはりそういうことに今取り組んでいこうということでございますので、前向きにそういう面で取り組みを行っていきたいと考えてございます。
質問 6番 氏家裕治
６番、氏家です。これを最後にしますけれども、今岡村総務課長言われるとおり、私も先ほど来言っているとおり、白老町の 10 年後の人口推計、また高齢化率を考えたとき、役場がしっかりしていないと、まちづくりというのは成り立っていかないのだと思うのです。ですから、そのためにも若い職員の方々を本当に一歩でも成長させていく、一歩でもサポートしていくようなそういった体制づくり、今人材育成基本方針という形の中で取り組んでいるという話を聞きましたけれども、そうしていかないと、それこそ生産人口がどんどん町内では減っていく、高齢者の方々がふえていく、ではそれをどうやって支えていくのかということを考える、本来の役場の機能が発揮されないと本当に大変な時代が来るのではないかと思っていますので、その辺については戸田町長はまだまだ若いですし、これからそういった若い方々の声にもしっかり耳を傾けながら、そして今大変職員数も減った中で大事な事業をどんどんやっていかなければいけない、そういった時代ですので、そこについてはしっかりと職員に耳を傾け、またやはりそこに理事者の目が必要だと思いますので、そこについてはしっかりサポートをしていっていただければと思いますので、その辺について答弁をいただいて私の質問を終わらせていただきたいと思います。
答弁 町長 戸田安彦（町長は2022年12月まで）
若い職員に限らず、やはり人材育成というのは、役場の職員の仕事でまちの将来は変わるというふうに思っておりますので、氏家議員おっしゃるとおりでございます。今、岡村総務課長が話したとおりでございます。たまたま今月から若手職員との昼食会を始めまして、134人材育成ということであるのですが、最初のテーマはビジネスマナーということでやらせていただきました。これは今後も続けていきたいと思っていますし、若い人の意見も私も吸収しながら、私の考えをまた若い人にも教えていきたいと思っております。人材育成に戻るのですが、確かに今給料の削減も含めて、せっかく育った人間がほかのまちに行ってしまうという現実もございます。この辺はしっかりと確保した中で、環境も整えて人材育成も行っていきたいと考えておりますので、考えとしては力を入れていきたいと思っております。