（1）新ひだか町中小企業・小規模企業振興基本条例化の検討について／（2）町の中小企業・小規模企業の現状について／（3）必要性について／（4）高齢者福祉6施設の指定管理者制度導入後における管理・運営体制の現状等について

質問　6番 城地民義

おはようございます。それでは、一般質問させていただきます。１点目でございますけれども、「新ひだか町中小企業・小規模企業振興基本条例化の検討について」でございます。中小企業及び小規模企業の振興を総合的に推進し、もって地域経済の発展及び町民生活の向上に寄与することを目的として、基本的施策、町の責務等を定めるための条例化の検討でありますが、次の点についてお伺いしたいと思います。１点目、「町の中小企業・小規模企業の現状について」でございますけれども、これからの質問の内容で中小企業、小規模企業というのを私のほうでは中小企業等とまとめて言葉軸を捉えたいと思いますので、よろしくお願いいたします。中小企業等は、地域の経済や雇用を支えるとともに、消費の循環や町の活性化などに大変重要な役割を果たしているところでございます。町は、商工会などと連携しながら今日まで産業振興策に取り組んでおりますが、今日における少子高齢化や人口減少といった地域の課題、また急激な経済状況の変化などにより、中小企業等を取り巻く環境は大変厳しい状況下となっていると思いますが、町の見解についてお伺いしたいと思います。２点目でございますが、この基本条例化の検討についての「必要性について」でございますが、「中小企業基本法」や「小規模企業振興基本法」では、地方公共団体は、中小企業等の振興に関しては国との適切な役割分担を踏まえ、地域の様々な状況に応じた施策を策定、実施する責務を有するとされているところでございます。持続可能な地域の発展のためには中小企業等の振興には必要不可欠であると思っておるところでございます。中小企業等の振興をめぐる法改正や全国各自治体の動向など、商工会や金融機関等関係機関との意見交換を踏まえて条例化が必要だと思いますが、町の考え方はいかがかをお伺いしたいと思います。大きな２点目について移ります。「高齢者福祉６施設の指定管理者制度導入後における管理・運営体制の現状等について」でございますけれども、指定管理者に移行後、今年で移行後３年を経過し、施設の利用状況、利用者へのサービス向上、転籍職員等の状況と民間活力導入による介護サービス等、管理運営体制の現状などについてをお伺いしたいと思います。１点目でございますが、指定管理者に支払う指定管理料のうち、指定管理者への転籍職員数、これには正職員、非正規職員数、これらの現状についてでございますけれども、高齢者福祉施設６施設の一体的な指定管理に伴う施設の移管に当たりましては、町の当初指定管理者導入計画試算時に転籍を想定、これは令和２年11月26日に想定の資料が出されていますけれども、これの現給保障を要する職員数、この時点では基本となる173名で試算しておりまして、このときには正職員は88名、そして非正規職員85名でございまして、非正規のうちフルタイム職員41名、パートタイム職員44名の現給保障体制でございました。そこで、①といたしましては、令和５年３月31日決算時までの現給保障対象転籍職員数は、町からの資料、それから回答により職員数は124名でございまして、このときの正職員数は54名、それから非正規職員は70名となってございまして、この時点での町からの現給補償対象額はトータルで、４月から３月までですけれども、12か月で２億3,808万2,000円となっているところでございました。そこで、この件につきまして令和５年４月１日から令和６年３月31日までにおける月ごとの現給保障転籍職員の正職員数と非正規職員数、フルタイム職員数、それからパートタイム職員数、この体制及びそれぞれのこれらに伴う各現給保障額についてをお伺いをいたします。また、これらを踏まえた指定管理料についてでございますが、指定管理の委託についてはこれに伴っているのかどうかも改めてこの時点でのお示しをお願いしたいと思います。なお、事前通告してありますけれども、一覧表の資料の請求をお願いいたします。それから、次でございますが、２点目でございます。以上を踏まえまして、令和６年度の指定管理料、４月１日時点の見込み及び令和６年４月から、今12月ですけれども、事務的な整理がありますので、一応10月末期までの月ごとの指定管理者への現給保障、転籍職員数、そして同様に正規職員数と非正規職員数、そのうちフルタイム職員数とパートタイム職員数の体制並びにそれぞれの各現給保障額等の現状についてでございますが、これについてお伺いをしたいと思います。そして、事前通告してありますけれども、これらの一覧表の資料の請求をお願いしたいと思います。次、３点目でございますが、高齢者福祉施設の管理運営に関する協定書に関連いたしまして、現給保障算定に基づき整理をし、検討するとしておりましたが、その協定内容等の変更等について継続した協議を行い、結論を得たいとの答弁でありましたが、その後の経過をお伺いしたいと思います。次に、４点目でございますが、令和６年度、今年度の10月末期の直近の各６施設の利用状況のうち各区分ごとの稼働率の現状についてをお伺いしたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。５点目、施設利用者及び入所者家族等から介護サービス向上の意見も今日までありますが、町として現状の管理運営について把握されているのかを改めてお伺いしたいと思います。６点目、協定書に基づき、施設の修繕については１件50万円を超えるものについては町が自己の責任及び費用負担において実施するものとしておりますが、令和３年度から令和５年度までの備品購入費は、私が試算しますと決算で3,263万7,100円の実績となっておりますが、備品内容の台帳の整理状況についてをお伺いしたいと思います。以上、御質問いたしますので、答弁方よろしくお願いいたします。

質問　6番 城地民義

答弁いただきましたけれども、まず最初の町の中小企業・小規模企業振興基本条例化の検討について再質問をさせていただきます。１点目の現状について答弁がございましたけれども、中小企業と小規模企業というのは、町のほうでも当然行政ですから知り得ていると思うのですが、小規模企業においては、いわゆる常時使用する従業員数が分類によって、製造業だとか卸売業、サービス業、小売業によって従業員の数が違いますけれども、製造業では小規模企業は20人以下、卸売業、サービス業、小売業では従業員５人以下を小規模企業と言っておりまして、それ以上の従業員数の部分については、条件はいろいろ、資本金の問題もありますけれども、本町における商工業の関連につきましては多分中小企業の分類の２つの部分になると思いましてこのような質問をさせていただいたところでございますけれども、その辺の町の認識は。お伺いしたいのですが。

質問　6番 城地民義

それで、今の言われている条例化の検討について、町内の実態を私も昨年度商工会との厚生経済常任委員会の意見交換、これだけではないのですけれども、もろもろの商工振興に関する時点の中で商工会に新ひだか町の商工会での店舗数等を調べていただきまして、分類ごとに多数ありますけれども、大まかに調べた結果を見てみますと、町内で商工会に加入している、していないにかかわらず、総計の店舗数がおおむね665店舗あると捉えておりました。それで、そのうち商工会に加入している店舗数が、条件はございますけれども、静内地区で402店舗、三石地区で89店舗で491店舗が商工会に加入している店舗ということでございまして、それ以外の665店舗から490店舗を引いた174店舗、静内が103店舗、三石が11店舗、これについてはまだ未加入、加入されていない店舗だとお示しされておりました。そこで、そのうち先ほど申し上げました静内地区の商工会の店舗数402店舗の中で従業員数が５人以上の店舗については119店舗あるのです。それから、三石地区の店舗数については、従業員数５人以上、いわゆる「中小企業基本法」に合致するもの、これが15店舗でございまして、トータルで134店舗が国が言っている中小企業の条件に該当する店舗だとなりますので、マイナスの357店舗、これについては小規模店舗数と捉えてもいいのではないかという、こういうような新ひだか町の中小企業、小規模の店舗数だと認識してもいいのではないかと。そこで、これだけの店舗数がありまして、経営上の問題もいろいろとありますけれども、やっぱりこれらを捉えて他のまちと同じように中小企業振興条例、小規模企業振興条例というものを商工振興のために検討すべきではないかと考えております。さらに、付け加えてみますと、町内には商工会関連の店舗数もございますけれども、御承知のとおりこの新ひだか町、特に静内には町内の大規模小売店舗がございまして、この大規模小売店舗というのは「大規模小売店舗立地法」に基づきまして店舗面積が1,000平米以上の面積の部分についてを「大規模小売店舗立地法」に基づいた大規模店舗数とうたっております。調べますと、皆さんも御承知のとおり14店舗ございます。イオンから始まりましてマックスバリュだとか、コープだとか、そういった店舗数がありますけれども、やっぱりこういう店舗数との連携で今までも、商工会に聞きますといろいろ連携しながら商工振興のために頑張っているのだと聞いておりますので、やっぱりこういうような店との連携も含めて町がリーダーシップを発揮して、こういった条例に基づいて今後将来ある町の商工振興について検討すべきではないかと思いますが、このことについて改めてお聞きしたいのですが、いかがですか。

質問　6番 城地民義

必要性については前段私が質問しましたので、質問した必要性については私はそう捉えた質問をさせていただきました。町は回答ではそういう答弁でございますけれども。ただ、これだけ、我が町だけではございませんけれども、全国、全道的に大変商工振興に対しては自治体等も含めて危惧していると思いますけれども、私は検討すべきだなと思っておりますし、その必要性は大変価値あるものだと思っています。そこで、今後の話になりますけれども、今日まで先ほど商工会から何ら意見がないというようなお話でしたけれども、我々が意見交換した段階では中小企業、小規模企業の今言われている条例等も含めての検討についていかがかなということも含めて、さらに全道の商工会連合会からの要望の中で、中身は多少違うかもしれませんけれども、中小企業・小規模企業振興基本条例の制定について要望がありますけれども、意見交換の中で。そういうものを含めて消極的でなく積極的にやはり検討して、先ほど関係機関との協議でエネルギーが必要だということだったと思いますけれども、私は違うと思うのです。関係機関と時間をかけてでもいいからいろいろとコミュニケーションを図ってこのあるべき姿の必要性ある条例化を検討すべきではないかと思いますけれども、そこで今言いましたように商工会からの関連機関等の意見もございます。それから、商工会からもあります。それから、昨年度厚生経済常任委員会で政策提言をしております。その中にうたっております。それから、先進自治体である道内市町村では中小企業のいわゆる中小企業・小規模企業振興基本条例の制定について、担当課では調べているかもしれませんけれども、今年度の９月末現在かな、道内の市町村だけでは75市町村が制定の実態がございます。やはりこういったものを把握する中で条例化の検討は、今すぐとは言いませんけれども、十分検討すべき価値あるものだと思いますし、町の発展、商工振興の発展のためにも重要だと思いますけれども、改めてその取組についてお伺いしたいと思います。

質問　6番 城地民義

厚生経済常任委員会で意見交換をした12月だったのかな、そのときにそういった条例化の検討についてどうなのだという意見がございました。意見。それだけです。

質問　6番 城地民義

制定してもらえないのかという、他の町村もやっているので、そういう意見交換でございました。

質問　6番 城地民義

これで最後にしますけれども、中小企業・小規模企業振興基本条例、これ国、北海道もいろいろ方針としての自治体に対する指導、指導というか、そういう条例の模範もございますけれども、今答弁あったように、これを策定する中では確かに、この策定に当たっては地方自治体のみならず、商工会、町、それから金融機関関連、もちろん町民からの意見も聞かなければならないと思いますけれども、これで多少の時間をかけて相当なるエネルギーという答弁ですけれども、私はそうでなく、本当に真剣に町の商工業の振興を図るとすれば取組の一つの過程にして検討の段階に進めていくべきだなと思いますけれども、答弁は要りませんけれども、そういう方向で取組を進めていただければありがたいなと思っております。この件については質問を終わらせていただきます。次の２番目の件でございますけれども、高齢者施設の関係で重要なポイントのところが係争中で全く数字も何も見えてこないので、大切な部分での質問の回答になっていないと思いますけれども、私思うには先ほど答弁の中で、係争中というのはどういった内容か私は分かりませんけれども、係争中のその内容。少なくとも令和２年11月に転籍職員173名で正職員が88名、非正規職員85名と、この部分の内容が令和４年の段階では、私が質問の段階で言いましたけれども、実際は173名が124名、正職員が88名が54名、非正規職員が85名が70名になったと。このときの段階ではきちっと資料に基づいて私一般質問したのですけれども、毎月ごとの人件費も含めて現給保障の額も資料で出されていたけれども、その金額が２億3,808万2,000円となっております。ですから、金額で係争中だからちょっと待ってくださいというのなら別だけれども、それは中身分かりませんからいいとしても、職員が辞められた、正職員、非正規職員の、それも答弁できないということになるのか、その点もう一点、ちょっと私その点が分からないので、教えてください。

質問　6番 城地民義

分からないけれども、質問できないということなのですね。それで、２億9,560万円の指定管理料、これ予算化しています。そのうち私が言っているのと言ったら変ですけれども、皆さんも理解できないかどうか分かりませんけれども、２億9,560万円のうち、これ基本ですから、令和２年度の。これからスタートして指定管理者に委託料を払って運営してもらっている。２億9,560万円、このうちケアハウスのぞみ2,300万円です。これはそのとおり、意見も何もないです。そのとおり今やっていただけているので、指定管理料として今日まで、令和２年スタート、令和３年、令和４年、令和５年、令和６年とやっています。これについては何も我々は意見はない。ただ、２億9,560万円からケアハウスのぞみ2,300万円を引いた２億7,260万円、これが当初の173人の町職員であった職員が民間にいろいろと苦慮する中で行かれた職員も、町の意向もあるしということで転籍して民間に行かれた。この現給保障職員、これが173名。もう一回言いますか。２億7,060万円の173名の町職員、この部分についての疑問点を今私のほうではお伺いして、今までしていますから。そこで、先ほど言いました２億3,808万2,000円というのは、令和４年度の決算時、いわゆる４月から令和５年３月31日、この時点での現給保障額が、町で算定した金額が173名から124名にダウンした、約49名ぐらいの減した分が２億3,808万2,000円になります。ですから、２億7,260万円から２億3,808万2,000円を引いた分、これが従前から私申し上げていますけれども、3,451万8,000円がいわゆる減額、私に言わせれば不用額ということになる。その3,451万8,000円については173人から124人を引いた分の金額、これが不用額になるのだということで、まず。次へ行きます。令和５年度については、今言ったように係争中ですから答弁を控えさせてもらうのと、それから職員数、正職員数、非正規職員数のトータルも答弁出ていませんけれども、これを答弁できないから私は最低の考え方で計算したのですが、これが令和４年５月31日までの職員数が124名ですから、これが令和５年度の、令和５年４月１日から令和６年３月31日、いわゆる令和５年度の決算期、これの職員数が減らないとしてみて試算してみたのです。私の聞いている範囲では職員数は減っているというのは聞いていますけれども、それは人から聞いた話ですから一概に言えませんので、確実な職員数の金額、124名の金額にして令和５年度の決算で最低限、令和４年度の町から出された毎月の給与支払いのやつで最低限の試算をしてみました。そうすると、要するに現給保障費が２億7,260万円ですから、それから最低限の124名、この分がずっと、令和５年度の決算期に全員が残っていたとした場合のケースで見ました。これで計算していきますと、２億7,260万円から令和５年度の決算期の最低124名の金額でいくと２億2,820万2,000円になるのです。分かりますか。令和５年度の決算２億2,820万1,000円。これを２億7,260万円の基本給から引きますと、4,439万5,000円が令和５年度の決算期の減額、私から言わせると不用額になるのです。まず、ここがポイントですから。それから、もう一つ言いますと、１番と２番一括でいかないと話が見えません。令和６年度、今年度の４月１日から10月末ですけれども、今12月ですけれども、もう支払いは多分年度協定で支払っているのではないかと思うのですが、私は支払うべきではないと思いますけれども、令和６年４月１日から令和６年度の決算期、３月までの推定見込みも令和５年度の124名、多分もっと減っていると思います。多分124名以下、110名になっているかどうか分かりませんけれども。それで、それを見ないで124名として一定の職員数で見ても、前年度と同じく4,439万5,000円をオンしても、これをオンしても令和４年から令和６年の見込みの現給保障の対象額はトータルで、減額すべき金額は先ほど言いました、ちょっと長くなる、もう終わりますから。もう終わります。ここ言わないと分からないのです。令和４年度分の先ほど言った3,451万8,000円の減額すべき金額、それから令和５年度の最低限の金額4,439万5,000円、それと令和５年度も同じ職員数でやってみても4,439万円です。これ３つ足すと１億2,390万8,000円となるのです。これが一般的に言う不用額、我々予算時、そちらでは減額と、易しい言葉で言えば減額となるのですけれども、こういう金額になるのです。ですから、この辺りのところをきちっと試算をして、まだ減ると思いますよ、下手したら１億5,000万円ぐらい減ると思いますよ、緩く見ていますから。ですから、これだけ重要な金額になるのですから、やはり出せる部分の資料については出していただいて、そして後で問題、課題が起きないように私はすべきだなと思うのですが、私のこの試算で間違っていますか。その点について見解を求めます。

質問　6番 城地民義

今の答弁では当初の令和２年度の高齢者福祉施設委託前の事前協議、いろいろと委員会、それから議会にもありましたけれども、今の町側からの答弁ではそういった内容となるという答弁と我々は認めていないし、あくまでも先ほど言うように、同じこと言いますけれども、173名に対して２億9,560万円ですか、それからケアハウスのぞみの2,300万円を引いた２億7,260万円が、町の職員だった身分の者が民間に行くので、この分の現給保障をして、町の職員だった人方にも理解してもらって行っていただいて介護の福祉のために頑張っていただくのだと、こういうことで我々予算を認めて指定管理させたわけですから。だから、その見解がきちっと理解してもらわないと駄目だと思うし、そういう考え方は町は間違っていると思います。その点どうなのですか。

質問　6番 城地民義

理解できないから質問しているのですけれども。だから、一般的に町民も不思議がっているのです。私聞くことは今言うように係争中だから分かります。辞められた職員がどうなっているのだと親に相談しているみたいです。そして、友達も辞めていると。ですから、辞めた正職員、パート職員、フルタイム職員、当初173人が現実に124名に令和４年度で辞めているのです。約50名。さらに、臆測では物を言いませんけれども、私が捉えているのはまだ相当数が辞めています。ですから、そういった方々にも金額は別にして辞められた今の指定管理をやっている会社に対して何人ぐらい町の職員が行って何人辞めたのだというぐらいのことは教える権利あるのです。ですから、弁護士がどうこうって言っても、私そちらのほうは分かりませんけれども、私は必要最小限の議員として説明したいから、人数ぐらいどうなのだということを言っているわけですから。そういうことです。

質問　6番 城地民義

町側の答弁はつじつまが合わない答弁だと思いますけれども、とにかく我々のほうとしては、この件についてはもう一度言わせてもらうけれども、先ほど計算したように令和４年、令和５年、令和６年で、３月だから２年間、まだ３月は来ていませんけれども、既に指定管理料払っていると思いますけれども、本来は私は係争中であれば逆にその指定管理者に金を払うべきでないかと思うのですよ、そのまま。今の時点の実績分だけでも。私はそう思うのです。その点どうなのですか。

質問　6番 城地民義

そう私は捉えていませんけれども、分かりました。それで、一応そういう金額になるので、まずは行政側も私の質問に対して頭の中に入れていただきたいということを申し上げたいと思います。それでは、時間もあれですから、この件についてはまた必要なときに再質問させていただきます。次に移ります。３点目の、これについても今言われたように係争中ですからという話で終わったと思いますけれども、答弁については納得しませんけれども。４番目です。今年度の10月時点の施設の利用状況についてなのですが、ちょっと数字、申し訳ないのですが、答弁がちょっと速く言われたので、分からない部分もあったのですが、申し訳ないのですが、利用状況についてもう一度数字的に答弁してもらえませんか。

質問　6番 城地民義

すみません、何回も。それで、６月末現在ですから変わると思いますけれども、これ見ますと直営であった令和２年度からスタートして、このパーセンテージの稼働率見ると特に静寿園あるいは静寿園の入所短期、蓬莱荘は僅かですけれども、蓬莱荘の短期等については相当数字が、稼働率が落ちています。それ以外のデイサービスセンターあざみだとかデイサービスセンターなごみ等については令和２年に直営から民間に行った時点と数値はそう変わっていませんけれども、静寿園と蓬莱荘のところの部分の特に短期の蓬莱荘が相当、当初は75％ぐらいが43％、それから蓬莱荘の短期が64％が40％という稼働率になっていますけれども、先ほど言うように月が変われば上がっていくと思うのですが、これ稼働率が下がっているという捉え方、簡単でいいですけれども、どう考えているか。

質問　6番 城地民義

今の点分かりました。次に、５番目については稼働率も含めてそういったいろんな経緯があって、多分町民からも入れないとか入れるとかという、その中でのことも一部あるのかなと思っていますので、５番目の利用の介護サービス向上の意見の件につきましては先ほど答弁がございましたので、今後なお一層指定管理者と連携を図って努力していただきたいと思います。それで、最後になりますが、協定書に基づく施設改善についての50万円以上の備品購入費の関連でございますけれども、一覧表は出てきていますけれども、これ１つ目の最も大事な耐用年数書かれていないのだけれども、耐用年数書かないと管理面で問題あるのではないかと思うのだけれども、耐用年数はどうなっているのですか。

質問　6番 城地民義

私は耐用年数は非常に、町が大きな金を出しているのですから、その時点でそれを書いておかないと耐用年数来た時点での再度購入とか、そういう問題がありますので、それは整理されていると思いますけれども、一般的には台帳は耐用年数等は明記するのが普通ではないかということの質問をさせていただきました。それで、もう一点ですけれども、これは最終的には基本協定書に書いてありますけれども、33条ですか、書いてありますけれども、これは原状復旧の義務ということで、原状に戻して明け渡すということになっています。それで、私が言いたいのは来年度決算期で、実績報告でいろいろと協議した中でお支払いをすると思うのですが、毎年度３月末、31日の実績での実績報告書、これが出てくると思いますけれども、この時点で必要なのは、毎年実績報告出た時点に備品専用のチェックシートをきちっと出してもらって、どうなっているのだという、そのチェックシートが大事ではないかと思うのですけれども、そういう管理体制になっているのかどうかということだけお聞きしたいと思います。

質問　6番 城地民義

それでは、これで２つの質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。