防災・減災対策について

質問　11番 川合清

９月定例会に当たり、一般質問を行います。質問に入る前に、質問通告の一部訂正をお願いしたいと思っています。それは、「防災・減災対策について」の１番の最後、自主防災組織はどう活用できたのかとなっているのですが、私は「活動」できたのかと書いたつもりでありますので、「活用」を「活動」に改めてください。お願いします。

質問　11番 川合清

はい。それで、防災、減災に１点に絞ったのですが、他の同僚議員も多くの人たちがこの問題を取り上げています。それで、今後地球温暖化の関係から、先日の大雨のような問題、それにゲリラ豪雨とか線状降水帯とかというのが繰り返し起こるものだという認識の上で質問に入ります。それで、まず最初に先日の避難指示について、町長は住民の対応についてどのように感じているか、ぜひお伺いしたい。同僚議員の質問に、反省すべき点や問題点が多々あったという答弁はいただいているのですが、今後のことを考えると多々あったでは済まないと思っています。まず、避難の徹底について、防災無線の効果はどうだったのかということを明らかにしたいと思っています。実は、私の家は防災無線が全然入りません。私はエリアメールで入ってきたのは分かっているのですけれども、外にいたために、エリアメールを見る前に班長が避難指示が出ましたよという連絡をしに歩いてきてくれました。そして、うちの町内会の自治会長は、一番危険だと思われる神森公営住宅を回って、いた人全部に避難指示が出ましたからということで、３人の高齢者を乗せて避難所に向かいました。自立で行きますという人が後で自動車で第三中に来たりなんかして、合計十数人が第三中の避難所に入りました。一番水がつくなと思ったところは、その前の大雨のときに地下水のポンプがあふれたために豊畑まで逃げたという人だとか、友達の家行ったとかという人たちが大体うちの自治会の当日の動きでした。それから、もう一つは、河川敷に馬を放牧している人がいましたから、危ないということでトラクターで走っていって馬を引き揚げてきた、こういう事態も起こりました。その後、自治会の総会と言ってもほんの僅かしか集まらなかったのですが、全然知らなかったという人が何人もいました。それで、全然知らなかったという人は防災無線は鳴るものだと思っている。何も鳴らない。だから、何も放送していないものだと思っていたらしいです。それで、ぜひ防災無線の効果がどうだったのかという点について町としてどのように見ているのかお伺いしたい。それから、この点の２つ目は、避難所は対象者約7,000人に２か所ということで避難場所を開設しましたと流されている。それで、7,000人に２か所というのはどういうことだと、初めから入らないのを分かっていたのでないのかとみんな言っています。それで、私は、２か所の指定避難場所だけでなくて、町の防災ハンドブックや何かを見ると指定緊急避難場所というのがあるのです。ここも開設すべきだったのでないかと思っているのです。この問題は後で自治会や自主防災組織との関係で深く話したいと思っているのですが、町長は7,000人に２か所というのをどう想定して設定したのかという点を明らかにしていただきたいと思います。この際御幸町を対象に入れなかったというのはどういう理由なのか。前の床上浸水の被害を受けたのも御幸町ですし、防災マップで見ると役場の裏は２メートル未満ぐらいの浸水の危険地域だと思っているのです。それで、今回避難指示の発令に当たって、たしか静内川から目名川の下流、そして静内中札内線から川側となったら御幸町が入るのですが、私もテレビで何ぼ見ても御幸町が出ていない。ＮＨＫが漏らしたのだろうとずっと思っていたのですけれども、後で聞いたら避難指定にはなっていないということですが、何かの理由があったのだろうと思うのですが、ぜひお答えしていただきたい。次に、避難困難者への対応はどうでしたかということについてお伺いいたします。それで、町の地域包括支援センターのほうには七百何十人の患者が登録されていて、今回の避難エリアの中は二百七十何人が該当しますということです。私の知っている人も避難指示の発令の後間もなく連絡来ました。地域包括支援センターの援助もあって、避難所に行きますと。その後聞いたら、温かいおにぎりが出てうれしかったと言っていましたけれども、そこで避難困難者に対して一番分かりやすい静寿園の入所者、１階部分は少なくとも避難しなければならなかったと思うのですが、どういう対応をしたのか。あわせて、旭町なのですか、こうせい町１丁目ですか、あそこにグループホームがあるのですが、そこもマップで見ると１メートルから２メートルの浸水区域になる。そこは１階建てですから垂直避難できないのですけれども、どういう対応ができたのか。そしてまた、警察の前にもグループホームがあると思うのですが、そこは浸水は２メートルから５メートルの浸水区域になっている。あそこも平家ですから、どういう対応ができたのかという点についてまずお伺いしたい。一般の人は後回しと言ったらおかしいですけれども、聞く時間があれば後でゆっくり聞こうと思います。それから、その次ですが、自主防災組織はどう活動できたのか。先ほど私の自治会の自治会長の行動をお話ししたのですが、よくやってくれたなとは思っているのです。私のところにも電話や何かの問合せがあって、勝手な判断だったのですが、電話が来た地域はそれほど浸水の深いところでないから、障がい者を抱えている人もいたので、垂直避難を覚悟しながら少し様子を見たらいいのでないですかという返答をした人が何人かいます。そういう状況で、先日の自治会の総会のときにも自主防災組織をつくろうではないかというのを議題にして、今後の体制考えていこうとしたのですが、基本になるような自治会の活動だとか、自主防災組織の様子についてぜひ町の知り得た範囲でお答えいただきたいと思います。次の２番目なのですが、ダム管理者からダムの水位と緊急放水量の変化についてどのような報告や通報があったのか、ぜひお聞きしたい。そして、できれば放水量の変化と静内川の水位の変化、できればこれに対して山の降水量、これを併せたものとして１つのデータで示していただければ大変ありがたいのですが、ぜひどういう関係になるか明らかにしていただきたいと思っています。それから、３番目、静内川の柳、立木の撤去と埋塞土、砂利の撤去なのですが、同僚議員が何人も質問していますので、これは私たちの町が直接権限の及ばないことですので、ぜひ町長からこれらの取組に対する決意としてまずお伺いしたいと思っています。よろしくお願いします。それから、最後なのですが、津波の最高到達点が変更になって、新しい防災ハンドブックを作って来年４月の広報と一緒に配布したいとお答えいただいているのですが、このハンドブックが全町に配布されるのと併せて、これからどうしても自主防災組織あるいは自治会の防災活動、力を入れるために一斉に自治会や何かで対応してもらわなければならない。その体制を防災担当だけではとても及ばないと思いますので、総力を挙げて徹底していただきたい。そのためにどういう体制が考えられるのか、これらを配布するだけでなくて、中身の説明と、その後の対応をどうつかまえてやろうとしているのか、このことについてお答えいただきたいと思います。以上、最初の質問です。

質問　11番 川合清

一通りお答えいただいたのですが、基本的には同僚議員の質問に対するお答えと変わらないなと思っているのです。それで、再質問に入りますが、町長は7,000人対象に避難指示を発令して、百三十何人が避難所に向かった。そのほかにも駐車場で車に乗って待機していた人いるというのも聞いているのですが、入り切れなくて帰ったという人もいるとも聞いています。7,000人対象に避難指示を出して、多く見積もっても300人ぐらいの人たちが避難所の避難行動対応したと思われるのですが、この数をどう発令した町長として捉えていますかというのが一番聞きたいのです。大変いい行動を皆町民がやってくれたのか、想定した何分の１かにとどまったというのか、その辺りをどういう感想を持ったかということで今後の対応が変わると思うのです。それで、ぜひ町長に、まだまだ調査が進んでいないと、あなたは何で避難指示の情報を知りましたか、どう対応しましたか、どういう人と連絡取りましたかというやつを今早く町挙げていろんな場面でやっていると思うのですが、そこに入る前に、今回の発令に対して町民の行動はこれで満足だというのだったら、しなくてもいいことになるので、ぜひその辺りの感想から伺いたい。

質問　11番 川合清

もう間もなく一月たってしまいますから、早いところやらないと、その当時のことなんかもう忘れたよという人たちが出てくるおそれがありますので、大至急、いろんな場面で、一人一人全部というわけにはいかないけれども、町の幹部職員も自治会でも人と会うたびに、この間の緊急避難指示のときどうやって知りましたか、どう対応しましたか、どうしましたというのを、そのデータを集めないと今後の対応が出てこないと思うのです。だから、町長お答えになりませんけれども、7,000人に対して避難指示を出して、避難所に行ったのは130人か140人、多く見ても300かそのくらいの人たちでは、私は愕然としたのです。垂直避難を覚悟した人もいるとは思うのですけれども、これくらいの人しか避難指示に対応しなかったのかということで、万が一本当に堤防決壊したら、何人もの人が流されて死んだのでないかと思うのです。その認識があるのかないのかということを聞いているのですが、町長お答えになりませんので、それはしようがないかなとは思うのですけれども、大変不満に思います。それで……

質問　11番 川合清

議長に言われましたけれども、幹部職員と町長の答弁の重みは全然違うものだと思う。私が１回目の質問で言って、町長が答えてくれたら、私はそれ以上聞くつもりはありません。だけれども……

質問　11番 川合清

それで、なぜ町民の対応が指示に従わないで対応しなかったのかと思ったときに、一番の問題はどういう危険な状況にあるかという情報が町民に伝わっていなかったのでないかと思う。それで、先ほど私言いましたけれども、うちからは防災行政無線は何も聞こえないのです。ダブって共鳴して聞こえなかったのでなくて、何も聞こえない。そしたら、間もなく町の広報車かなというのが音が聞こえた。出たときにはもう向こうで、何をしゃべっているか分からなかった。防災行政無線で町長が避難指示を出しましたというのは、何回繰り返し、繰り返し音声で伝えたのか。あるいは、広報車を何台こういうふうに回しました、こういう情報伝達の努力はどうだったのですか。

質問　11番 川合清

２回繰り返し放送したと、あとはメールで見てください。それで、私が質問して答えていないのは、あなたは住民の対応についていろんな調査を今早く力を入れてやりなさいということについてやるともやらぬとも答弁いただいていないのですが、防災行政無線で２回流して、あとメール見てください。テレビにも出ているでしょう、そういうところで見てください。これだけで伝わると思っているのですか。私は、それでは全く不十分だと思うのです。それで、かつての町の対応ばかりでないのですけれども、もっともっと北海道電力や何かと協力しながら情報伝達には力を入れていたと思うのです。私の家の前に北海道電力の放送塔があります。昔はサイレンまず鳴らして、北海道電力からお知らせします。双川ダムから緊急放流を始めますので、川には近づかないでください。それが繰り返し、繰り返し、夜だろうと夜中だろうとやるのです。そしてまたサイレン鳴って、双川からの放水量を増やしましたので、堤防、河川敷には絶対近づかないでくださいという放送がある。今回北海道電力の放送塔から１回、ピンポンパンポンと、さわやかな声で、ダムの水位が上がりましたので放水を始めますというのが５時半頃、それを３回ぐらい繰り返して、それで終わりなのです。住民がどこで何をしているか分からない。メール送りました、防災無線で２回流しました。あと知らないのは、自主的に情報を集めようとしないあなた方の責任ですと言っているみたいに思うのです。全く不十分ですので、町の避難指示がどう町民に受け取られたか、その調査を大至急やるという、この答弁だけはいただきたいと思うのですが。

質問　11番 川合清

町としての伝達には大きな力を入れた。それで、あとは町民の努力でと言われて、さようですかと私は思っているのですが、それで１つ問題あるのですが、昔のようにサイレンで通報するのが一番町民に注意喚起を促す。大体消防の本機を少し鳴らすと室内にいても、私の家にいてもサイレンの音は聞こえる。風向きによって大きさがいろいろ異なるのですが、何か大事なことがあった、大変なことが起こったかもしれないという情報はサイレンが一番有効だと思うのです。先ほど言ったように、デジタル化した防災行政無線があちこちに穴がある。これは、この対応はすぐしていただけるようですけれども、もっともっと住民の注意喚起を促すためにはサイレンが有効だなと。防災ハンドブックの中にもサイレンのことが書いてあります。金はさほどかからない。もう少し補充しなければならぬことがあるかもしれないけれども、ぜひサイレンの活用を検討していただきたいと思います。それで、こればかりやっていられませんので、次に行きますけれども、避難所の問題で、部長が37年目と言いましたか、こういう緊急避難指示が出るような問題で出たことが何回目かだという職員はもう誰もいないのでないかと思う。私もこの町に住んでやや40年たちますけれども、静内川の堤防が決壊するおそれがあるから避難指示を発令しますというのは初めての経験なのです。だから、全職員が段ボールベッド一つ組み立てるのにも訓練とは全然違うと思うのです。どれだけ大変なのか。そして、やっているところに避難者来たら、まず先に考えることは邪魔だという、俺の仕事の邪魔するなというのがまず先に職員が考えることでないかと思う。町内会に行くと、役場職員の自治会員はさっぱりうちの自治会に協力してくれないというのがどこの町内会からも聞こえることで……

質問　11番 川合清

状況をきちっと説明するためには必要なことだと思っていますが。

質問　11番 川合清

努力はしています。それで、そういう避難指示が出されて、２か所の避難所でなくて、緊急避難場所というのがたくさんあるのです。この緊急避難場所を活用する。これを活用するためには、町職員に頼らなくても開設できる、開くことができるところがいっぱいあるのでないかと。それで、指定避難所と緊急避難場所、この両方を活用すべきだと思うのですが、検討していただけるのですか、返答はなかったように思うのですが。

質問　11番 川合清

自主避難者というのが出てきたのですけれども、友達に行くとか、実家に逃げるだとかという、それ以外に例えば私のところにすぐ生活館があると、ここはちょっと高いので、命は守れるだろうと思った人たちが行けるところ、そういう行動を起こす人を自主避難者と言うのですか。

質問　11番 川合清

町の防災ハンドブックの中にこういうふうに言っているのです。指定避難所とは、災害によって自宅に住めなくなってしまった場合などに一定期間避難生活を送る場所をいう。今回の第三中と山手体育館はこれに当たると思うのですが、指定避難所というのはこういうことです。そのほかに指定緊急避難場所というのがあるのですが、ここは切迫した災害の危険から一時的に逃れるための場所で、災害の種類ごとに指定しています。こういう表になっているのですけれども、ここで緊急避難場所、会館、学校、生活館、こういうのがたくさんあるのです。私が住んでいるところのすぐ横に神森生活館があるのですが、そこは町の指定を受けて管理業務に当たっている人がいる。その人が鍵持っている。うちの会館で避難できるのでないかといったら、会館を開けることはできるのです。それで、その鍵を開けてくれというのが自治会長なり自治会の役員がそういう対応をすれば開けてくれるのですか、開けてくれないのですか。もしそれが自主防災組織があって、登録しておいて、自主防災組織の責任者がここで一応緊急に命を守ろうと思うので、そういう場所を開けてくれと言ったら、開けてくれるのですか。そういう活用の方法を私は考えたらいいのでないかと言っているのですが、どうなのですか。

質問　11番 川合清

誰でも開けろと言ったら管理人が開けてくれるわけにはいかないと思うのですけれども、少なくとも自治会長だとか、自主防災組織をつくって、その責任者が取りあえず開けてくれと、命を守るために開けてくれというふうなことを言えば、管理人は開けてくれるのですね、緊急避難場所に指定されているところだったら、そういう自治会長、その他が開けてくれと言ったら、管理人は開けてくれる、こういう理解でいいですか。

質問　11番 川合清

自分の命を守るために緊急避難でやることは、大体が許されると私は思っているのです。例えば青柳町の人が避難指示に従って山手体育館まで行くといったら、大変なことになるのです。山手体育館まで行くとなったときに、それではちょっと危険かもしれないけれども、何とかここの近くで逃げるところ探すとかと思った人も結構いるのでないか。ですから、２か所では全然足りなくて、こういう緊急避難場所も開けて利用できて、命を守ることができるようにする必要があると思っています。ですから、そういうことをきちっと組織的にやるために、自主防災組織はぜひつくってくださいと、こういう理屈になるのだと思うのですが、そういう理解でよろしいですか。

質問　11番 川合清

それで、自主防災組織がどう活動できたのかということでお聞きしたのですが、明確な御答弁がなかったと思っているのですが、これからつくる自主防災組織の手本になるような自主防災組織、あるいは自治会活動でもいいのですが、そういうことをやった手本になるようなところを幾つか紹介してほしいというのが私の質問の趣旨なのですが、基本的に今回の避難指示ではそういうところがなかったとなるのですか。

質問　11番 川合清

自主防災組織とか、あるいは自主防災組織としては明確でないけれども、私の聞いているところでもあるのですが、自治会の何人か集って、避難指示が出たのだけれども、どうしましょうか、雨はやんでいるし、先ほど私が言った垂直避難を覚悟しながらもう少し様子見ましょうかと何人かで相談した。こういうところがあちこちにあるとはちょっと聞いているのですけれども、そういう範囲に大体とどまって、私が言ったように隣近所のおじいさんとおばさん３人車に乗っけて逃げたと、こういうような行動については町としてはまだ把握していないけれども、何かの動きはあったのだろうと、こう思っているということでいいですか。

質問　11番 川合清

隣近所の日常の助け合い活動の一つの形態だというのはそのとおりだと思うのですけれども、一番最初に言ったように、これからまだまだ雨量の多い大雨の被害を受ける可能性はものすごく高まっていると思いますので、ぜひ自主防災組織というもの、そこで適宜必要な講話とか、あるいはシミュレーション映像を見るだとか、日常的に命を守る行動についての勉強をしてください、こういう活動が今後必要だというのは一番最後に質問したことなのですが、そういうふうなことに努力する、今まで以上に力を入れてという理解でよろしいですか。

質問　11番 川合清

次に、避難困難者への対応をどうできたのかということについて、静寿園については町の職員の援助もあって、１階の人を２階に上げるだとかの対応を準備したということをお答えになったのですが、旭町１丁目のグループホームと警察前のグループホームでは何かの対応できたのですか、つかんでいないですか。ただ避難指示を発令しました、対応してくださいという電話連絡だけですか。

質問　11番 川合清

グループホームの入所者も含めて避難困難者名簿七百何十人の中にこの人たちも入っての数だという理解でいいですか。

質問　11番 川合清

特に静寿園で私疑問に思っているのですが、今回みたいな堤防決壊、洪水のおそれがあるというときにエレベーターは使えるのですか。地震やその他と同じように、避難にそういうものを使っては駄目なのですか。

質問　11番 川合清

こういう介護施設等に対する支援体制は、一定程度できているという理解でいいですか。これが大津波警報のとき対応できるかといったら、30分では全然間に合いませんというふうな形になると思うのですけれども、大体今回みたいな避難指示で一定まだ余裕があるかなと思われるときには静寿園も含めて支援できる体制は、この程度はやむを得ないのかという程度かもしれないけれども、何らかの支援体制あると理解していいですか。静寿園をこうせい町から緑町に移すときに、こうせい町自治会が反対したのです。俺たちは、静寿園で何かあったら町内会ぐるみで支援する体制を組んでいるのだ。

質問　11番 川合清

そういう対応があるのかないのかと聞いているのです。だから、一定の対応だけで最低限の対応というのか、心配なのは大津波警報のときにはまず間に合わない。それから、今回は町職員が静寿園に支援に行った。ところが、町職員は避難所の開設その他に走り回らなければならないという、そういう仕事と支援とあるのかどうなのかという問題があるのです。今のところはこれしかないという理解ですか、もっともっと充実させなければならないという理解ですか。

質問　11番 川合清

時間もなくなってきたから、これぐらいにしますけれども、次に移って、ダム管理者からのダムの水位の通報が北海道電力からですか、双川ダムから放流する１時間前に放流量の通報があります。それだけですか。それで、前にこの町に河川事務所というのが土木現業所があったのですけれども、今ないですよね。それで、結局は北海道電力が管理している双川ダムの放水量、全部が全部とは言いませんけれども、ほとんど全部が双川ダムを通じて静内川に落ちてくるのですから、双川ダムで何ぼ放水しています。そのあちこち散らばったやつも含めて何千立方メートルが静内川に流れてくる。高見ダムや何かは北海道の管理だけれども、そこから出たやつはみんな双川ダムを通るのだから、ここで何ぼ放水しようと基本的には関係ないとなるのですけれども、それで一番知りたいのは、双川ダムで毎秒何千立方メートル放流したら静内川の水位が何メートル上がるか、こういう相関関係を知りたいのです。それは知り得ませんか。

質問　11番 川合清

建設課長の答弁はよく分かるのです。私たちもそういうものを今まで求めたことないですから、ダムの管理者が北海道の管理の部分と北海道電力の管理の部分があって、そこで治水目的でなくて発電用のダムですから、北海道電力にしてみれば水の一滴、金１円のそういう原材料ですから、ためるにいいだけためたいという問題が起きてきます。それで、最終放流責任持っているのは北海道電力で、川を管理して堤防を管理しているのは北海道で、そこからの詳しいデータを町長が受け取らないと、今避難指示を出すのか、もう少し様子見るのか、このままだったらあと１時間様子見ようとかという判断ができない仕掛けになっているのです。それで、町民の命を守るために一番責任を持っているのは、北海道にダムの放流量と河川の水位と堤防の状況と、それから山奥での１時間ごとの降水量だとか、そういうものを町長が判断できるような形でここで集約できる体制が必要だと思っているのです。そのためには、北海道電力と土木現業所と、このデータを突き合わせることができるように情報提供を求めなければならないと思います。だから、今これ以上ここで雨これだけ降ってこうなった、こうなったと、そういうことできませんので、そういう判断が町ができるようなシステムを北海道電力と土木現業所に求めるという努力を町長ぜひしていただきたいと思うのですが、これはよろしいですね。

質問　11番 川合清

私が好きでない言葉、デジタル化とかと言われているこの時代に、町の災害、行政報告や何かの資料は笹山で何ぼ、静内で何ぼの雨量と出てくるのです。昔そういうときには、パンベツで何ぼとか、新冠越えで何ぼとかというものが出てきたと思うのですけれども、高見ダムに関係する雨量は全然今は分からないのです。それで、こういう努力をしてもらいたいのですけれども、今こういう時代ですから、どこに線状降水帯が発生した、時間雨量これぐらいになりそうだとかというデータは気象庁から何ぼでも出てくるわけでしょう、どこまで正確かは別にして。それで、高見ダムで何ぼ降って、ダムの水位がこれぐらいになって、双川ダムでこれだけ放流して、静内川の水位がこうなる。これを災害防止協定みたいにして北海道と北海道電力と町とで情報共有できるというようなものをつくる必要があると思うものですから、そういう協定が必要だと思うのですが、町長、どうですか。

質問　11番 川合清

課長の答弁は、でしょうと思うのですが、先ほど言ったように北海道電力にとっては水の一滴が金なのですから、ダムの水位がどういう変化していますか、データよこしなさいと言ったって、そう簡単によこさないと思うのです。まして静内ダムには新冠川の水が導水されている。春別ダムにも新冠から導水されている。そういうときですから、新冠川の水をどれだけこちらに流すかというのは全部北海道電力に任されているみたいなもの。それがうちの降雨量とどういう関係が出てくるかとかなんとかというのは、やっぱりそう簡単には出さないと思うのです。ですから、北海道の力で北海道と北海道電力と町と災害防止協定をこういう中身で結びませんかという努力をしてくださいというのを町長に求めているのですけれども、課長の答弁することではないのでないかと思うのですけれども、町長、どうですか、再度。

質問　11番 川合清

来ているのですか。そしたら、町がやろうと思ったら、あと土木現業所の静内川の水位さえ分かれば、全部私が言ったやつは解消するのですか。時間ないから聞くのですけれども、あと事前放流をしていたということですね、双川ダムから大雨に備えて北海道電力は事前放流を続けていました。それは通常から何ぼ流れているかというものも含めて町が計算しようと思えば全部分かる。私は事前放流をやったのかと聞きたかったのですが、事前放流やっているということですから、あとそのデータを突き合わせたやつをぜひ町でつくって、議会に提出してください。どうですか。

質問　11番 川合清

防災の総務文教常任委員会なりなんなりにそういうデータを後で委員会として求めるようにしますので、お手数でしょうけれども、ぜひそういう資料……

質問　11番 川合清

いいから、時間ないのだから、議会に提出してくれるようにしてください。時間になったので、津波については次回に、ハザードマップが完成した後に取り上げようと思っています。終わります。