（1）「第2期下川町まち・ひと・しごと創生総合戦略」の現状について／（2）各世代の子ども施策について／（3）町民からの意見への対応について

質問　5番 我孫子洋昌

午後からの一般質問もどうぞよろしくお願いいたします。それでは、今回の一般質問通告…大きく 3 件挙げております。まず、一つ目の項目から質問をいたします。令和 3 年 3 月に公表されました、第 2 期下川町まち・ひと・しごと創生総合戦略…こちらにつきまして、現状について見直しが必要ではないかというふうに考えまして、伺います。一つ目です。この戦略にあります「施策反映人口推計」によりますと、2025 年には人口を 3,400 人から 3,500 人台というふうにありますが、現在の状況ですと国立社会保障・人口問題研究所…社人研の推計を下回るペースにあると…私はみております。人口減少の原因は、施策反映という意味では、施策の効果が無かったのか、また、施策そのものが実施できていなかったからかについて伺います。二番目として、この件に関しまして、今年度中にこの人口維持施策の見直しをする予定はありますでしょうか。また、この総合戦略の中には、人口減少と町民所得の減少…これはリンクすると、関連するんだというような記載がありましたが、現在の下川町では、人口減少と町民所得の減少、この関連についてはどういった状況にあるというふうに認識をもっていらっしゃいますでしょうか、お答え願います。

質問　5番 我孫子洋昌

今、この 1 点目の項目について、町長から縷々答弁があったところです。それで、平成 27 年の国勢調査の人口を基にした推計ということでスタートはしているんですが、昨年ですよね…国勢調査…直近のが行われておりまして、そうすると、本当に下川の現在の数字に近いものが出ているので、先ほどの…今年度中に見直しについて手掛けた方がいいんでないかというような質問ということになるわけです。また、コロナの状況であったり、円安であるとか、創生総合戦略を立てた時期とは大幅に状況が変わってきているということもありますので、見直し年度は 4 年ごとっていうふうな…そういうスケジュールはもちろんあるとは思うんですが、さはさりとて、現状がかなり変更…変化が激しくなってきているということもありますので、手は早いうちに打った方がいいのではないかということもありまして質問をした次第です。それで、平成 27 年の人口を基にした推計、また、総合戦略を立てた当時の推計…2025 年の目標というふうなものが示されていますが、ではその目標に向かって現時点では、果たして 2,849 人というふうなところに着地できるような人口の推移になっているのでしょうか。それよりも人口が減っているとすれば、先ほどの 1 回目の質問にもあったんですけれども…では、その 2,849 人というのは、どんな施策を…どういうふうに積み上げたらこういった数字に至ったのか。では、その施策ごとに、この施策を打つことによって…この世代が何人ほど維持できる、この施策を打つことによって…どんな雇用が生まれて、何人が維持できるんだという…その積み上げでこの数字が出てたのか。それとも、スタートが平成 27 年の国勢調査から…これぐらいの減り具合だったらいいかなっていうような数字の出し方だったのか。このあたり確認したいんですけれども。

質問　5番 我孫子洋昌

出生数についても今年度は…1 月からにしても 2 人ないし 3 人という数字が今示されております。やはりですね、公表するとか、しっかりとした計画を出すのは…がっちりと計画を立てるのに、ある程度の時間が要すると…作業的にも大きくなっていくので、そこまではっていうふうなことにはなるんですが、やはり毎年毎年…社会は動いていて、経済的な状況も変わっていると。町内においても事業所が廃業されたりとか、またいろんな形で人口が流出していく…そういったこともあると。そういった速報値っていうんですかね、毎年ごとの…今年はこんなことがあったから…ちょっと予定より人口が減っただとか、今年はこういったことがあったから…プラス要素が少し出たとか、そういう速報値的なものを庁舎内で共有をして、それを住民に向けて…今年はこんな感じの出来事があったので、こういうふうな経過になったと。それを共有していくことが、突然…4 年経って…4 年ごとの見直しで最初とガラッと変わるっていうよりは、少しずつ情報が出てくることによって、下川をめぐる状況もそうだし、日本全体をめぐる状況も変わってきたんだなと、それを情報共有…町民と意識を合わせていくことによって、施策を打つことに対しても、町民のびっくり感っていうんですかね…驚きをもって受け止めるというよりは、そうだよな…いろいろ変わってきているんだよなっていう…そんなところが施策を打つ時にも必要なところではないかというふうに考えます。それで伺うんですけれども、厳しい条件ですね…地理的条件だとか、子供さんが生まれてこないとか、いろんな条件があるんですけども、では、2030 年が目標だとか…いろんな目標値が出てる中で、今ですね…下川町として、創生総合戦略の中で、これが特にこの最初の年度のうちの中で目玉となって…前も目玉について何かっていうのは聞いたんですけども、これをやることで今…人口維持に向けて強く取り組んでいる、そういった施策について、2 点、3 点ありましたら、これをお示しいただきたいと思います。

質問　5番 我孫子洋昌

まずは産業振興で、一次産業である農業・林業・林産業関係を産業振興の柱としてという答弁でした。となると、今、いろいろな形で人口を維持するために移住者向けの施策もやっていますけど、そうすると段々…これは町の主幹産業となる農業や林業の施策の方にシフトして、そちらの分野で人口を確保していくっていう方に…重きを置いていく、これまでの…何でもいいからっていったら変ですけども…下川で何かやりたい事があったら是非移住していただきたいというような、これまでの施策より若干踏み込んだ形で…この業種にフォーカスを当てて、この業種を支えてもらえるような人材を募集していくと、そういうような方向性を踏み出していくと、そういった認識でよろしいでしょうか。

質問　5番 我孫子洋昌

今日は午前中から、人口に関する議論といったもののやり取りも聞いておりまして、現在…令和 4 年の 9 月ですね、もう一回繰り返しになっちゃうかもしれないんですけれども、この計画を立てた時から現在に至るまで、町長の感覚で結構なんですが、思ったより人口がいる、それとも…やっぱりといったら変ですけども…やっぱりいろいろなコロナだとかの影響で、当初の目的とした人口のカーブよりも下降曲線が大きくなっているなっていうふうな、そういった認識をお持ちでしょうか。

質問　5番 我孫子洋昌

経済活動ですので、そこに直接というよりは、側面的な支援であるとか、そういったところになっていくのではないかというような…今、考え方が示されたところです。そこでですね、今回の一般質問…ちょっと行ったり来たり…多分することになるとは思うんですが、働き手…担い手を維持する上で、やはり子育て環境ですね、そちらを充実させていくということが、働く方が…下川で働こうというふうに考えた時の一つの大きなきっかけですか、判断要素になるのではないかということで、二つ目の質問項目を掲げております。各世代の子ども施策についてということで、二つ目の項目に移ります。後でまた行ったり来たりすると思います。先日の報道でも…道新さんですか…東川町での子育て政策ということで、その一端が示されております。人口増も報じられておりまして、その要因として手厚い子育て支援があるというふうにされておりました。下川町でも…先ほども町長から、今年になって生まれた子供は 3 人ということだったんですけども、それでもやっぱり数少ない子供たちに向けて寄り添った形での支援策を考えることができるのではないかということで、以下、三つの項目をお伺いいたします。現在、下川町就学前子どもの教育・保育等に関する条例では、育児休業の後に復職する保護者についての規定がありますが、非正規雇用で働いている方の多くは出産を機に退職をしてしまうということのため、この規定の対象とはならないというふうに考えます。そこで、条文の改正を行うなど、こういった条件の緩和をして、必要とする保護者が誰でもこども園に預けられるようにすべきというふうに考えますが、いかがでしょうか。二つ目です。お子さんが泳ぎに行くということもありまして、海洋センターでは、プール用のオムツを着用した幼児が利用できないという現状にあります。こちらについては施設の改修などの対策を講じて、受け入れの可能性を検討する予定はありますでしょうか。三つ目です。町外の高校に通学をする生徒への経済的な支援制度については、これまでも一貫して町としては経済的支援をしないという答弁が続いております。とはいえ、一定数の生徒が名寄市内の高校へと進学するという現状におきまして、生徒や保護者から要望の聞き取りを行うなど、何かしらの手立てを打つべきだというふうに考えますが、いかがでしょうか。以上、お伺いいたします。

質問　5番 我孫子洋昌

1 問目に続いてなんですけど、やはり…大人は働き口のところを重視して転入、移住をしようというふうに考えますけれども、さはさりとて…家族がいる方ですか、それからまた…これから家族のメンバーを増やしていこうという方にとっては、その環境整備も大事ではないかというふうに考えます。それで、先ほども町長の…下川における条件とか…そういったこともありますけれども、非正規雇用の方が…やっぱり一定数いらっしゃるということで、先般、下川町職員の育休の制度についての審査はありましたけれども、一般町民の方の…非正規雇用の方であるとか、出産が原因で退職をされるであるとか、そういった方々が…誰でもというのはちょっと語弊があるかもしれませんが…やはり必要とする人に手の届くような施策を設ける、国の法令の定める範囲内ということにはなるんでしょうけれども、とはいえ、町の条例の中には、町長が特に必要と認めるものという例外規定もあったかというふうに記憶をしております。それで、どうしてもという方についてですね、杓子定規にというふうな表現がいいのか分かりませんが、やはりそういった方々のニーズにも応えていく、そういった姿勢を見せる、そういった制度改正に向けた検討を重ねていく…これは下川の認定こども園の人手が足りないからできないのか、それとも…先ほどの答弁では法令の範囲内でやってるからこれができないというふうなことなんでしょうけれども、このあたりについても一歩踏み出して、下川が…旭川だとか札幌の近郊とは違って、離れた所に居ながらも、そういった子育てに対する考え方を持っている自治体ということが、先ほどの例では…東川の新聞報道が出ましたけれども、そういう取り組みが…自らＰＲすることもあるとは思うんですが、マスコミであるとか、様々な調べものをする方が、下川ではこんなことやっている…これは優れているというふうな形で発信していくことで、人口の維持につながっていく、そんなことも考えられるのではないかというふうに考えますが、そのあたりについては見解いかがでしょうか。

質問　5番 我孫子洋昌

なかなか難しいというようなところで…そういうことが発生すると…今日の午前中の議論とも若干重なるとは思うんですけども、いざとなった時に町の制度が無くて、仕方がなく町から出ざるを得ないというようなことが、場合によっては…この決まりを守るがためにあり得るということも…先ほど、町長から論理的には考え方は分かるがというふうなこともあったんですけど、多分こういったことも…町にそういった働く世代が定着しない一因ではないかというふうに考えますが、そのあたりはどういった見解をお持ちでしょうか。

質問　5番 我孫子洋昌

あくまでも…そういう根拠法令…国や道の施策に則る形でということで、そうなるとそれはもう…今度、こども家庭庁なるものもできるということで、そういったところの取り組みが出た時に対応する形で、下川町としても受けざるを得ない。ただ、国の方で変わったから…じゃあ町もやりますっていうふうになると、せっかく下川町が…トップまではいかないにしても、先んじてやってるぞって…そういうアピールにつながるところが、国が始めました…道がやります…だからうちもやりますっていうよりは、もっと訴求性があるのかなというふうに私は感じていますので、ここらへんについても是非、新しい制度を取り入れることについても検討を続けていただきたいというふうに考えます。二つ目ですね、プールの件です。こちらは、先般の文書質問でも質問した件だったんですが、これは…今の教育長の答弁によりますと、昨今のオムツの機能が良くなったということで…そうだったんですが、文書質問の時の返事では、平成 30 年には…衛生上の理由でお断りということが決まったというふうなことだったんですが、プール用のオムツの性能というのは、去年とか今年とか…そこで急に良くなったから、これは来年から見直しをするということになったんでしょうか、それとも何か別な理由があって、こちらのような回答になったんでしょうか。

質問　5番 我孫子洋昌

できれば、このような情報収集に関しては…たまたま今回そういったことになったということですけれども、お子さんをめぐる状況ですとか、身に付ける物なんていうのは、日々、年々進化、性能の向上などもありますし、そういった利用される方の利便性に配慮して、そういった制度を改めるというのは是非これからも続けていくべきであるというふうに考えます。また、多分…このプール用のオムツというのは普通のオムツよりも性能が良い分、値段的にも高くなってくるのではないかというふうに考えます。いろんな方がいて…これも個別の財産になっちゃうとかっていう話になっちゃうとあれなんですけれども、どうしてもみんなと一緒にプール遊びに行きたいっていうお子さんが、いやうちはお金がないから…プール用のオムツが買えないからなんていうことが出てこないとも限らないので、そのあたり…価格帯であるとか、どうしても…年に何回か分でも費用を補助するとか、そのような…価格帯であるとか、町の方がすべからく必要とするものが購入できる…そのあたりについてもこれから検討をして、来年からということですので、それまでの間にいろんな方が…経済的な状況もあるでしょうから、希望される方がプールでオムツを着用して利用できるようにすれば、より良いプールの利活用につながるのかなというふうに考えます。3 点目ですね、これは自分が下川に来てからずっと聞いてるような話題なんですけれども、商業高校があるがための…こういった支援策は特に打たないということだったんですけれども、逆にとは言わないまでも…下川商業高校に通学される方の「なぜ下川商業高校を選ぶか」というところで、魅力的な教育内容があるだとか、スキー部をはじめとする課外活動、部活動がある、あるいは資格取得のための補助制度がある、通学費の補助があるとか、いろんな制度があるんですけども、どこに魅力を感じて下川商業高校に…町外から通ってる方も、町内から進学されてる方もそうですけど、このあたりというのは何かこう…教育委員会としては押さえてるとか、あるいは高校の方からそういった情報を得てるとかっていうのはありますでしょうか。

質問　5番 我孫子洋昌

様々な魅力をアピールするということで、商業高校に通われる生徒の方を確保していくということなんですが、これは今回の中での大きな議論にはならないんですけれども、町としてもいろいろな支出を見直していく、あるいは財政的な原因もあって、例えば商業高校への様々な支援策のメニューを減らしていくのか…例えば額を減らしていくのか、多分いろいろな事でそちらにも見直しが…入らないとは限らないというところの中で、その中で選択肢としてどれが…訴求性があって、商業高校に通ってるのか、そのあたりを把握しておくっていうのも、いざ…ローリングというんですか…財政的な見直しを図る時に、どこから削っていくのか、削りしろを考えておく上でも、そのあたりは必要ではないかということで出したところです。とはいえ…ちょっとバタバタしちゃうんですけども、名寄に通う生徒さんが、結構この通学の定期代っていうのが…なかなか馬鹿にならないっていうのは、片道 1 回乗ると 470 円ですね…下川から名寄まで、それがひと月の定期になると 1 万数千円かかると。それが 3 か月、6 か月というふうに…かなりの通学費になります。ここに対しては補助をしないということなんですけれども、そうすると下川の子供さんが商業高校に行く選択肢の中で、なぜそこを選んだかという時に、通学費の補助が無いからとか…そういったところで商業高校を選んだって…どちらかっていうと消極的な理由で進学先を選んだというような、そういったことは無かったというふうな考えでしょうか。それとも、家の事を考えたら…ちょっと親にも迷惑かけられないから商業高校に行こうかな…自分としては商業科というよりは商業科じゃないところが第一希望だったけれども商業科にしようかって…そういったお子さんも中にはいたのではないかというふうに考えますけれども、そのあたりの状況については教育委員会は何か把握してますでしょうか。

質問　5番 我孫子洋昌

そのあたりについても、これからの…中学生であるとか、中学生になる前の段階の生徒さんであるとか、保護者の方からも聞き取りをして、そうすることによって、通学費の補助があるから来てるというよりは、学校のカリキュラムが良くて来てるんだっていうふうに…逆に通学費への補助っていうのは無くてもいいっていうふうに…逆にいえばなるかもしれないですし、そうすると通学費の補助は削ってもいいかなとか…いろいろ商業高校の中身が認められての…そういう存続に向けた活動というふうに…より注力できるのではないかというふうに考えます。また、支援策ですね…いろいろな世代に寄り添った形での聞き取りだとか、意向調査とか、そういったものもしていただきながら、より良い形で中学生が進路選択をできるように施策を打っていくべきだというふうに考えます。それで、ちょっと時間が少なくはなってきておりますが、先に三つ目の項目についてお伺いいたします。先般、配布されました、広報 9 月号の「知恵の環」…こちらで町民が町政に対して様々な意見、要望、質問を寄せております。いずれも生活に根差した観点での質問ということになっておりますが、町からの回答は「できない」理由というものが列挙されているように私には見受けられました。そこで見解を伺います。「知恵の環」で町民から意見や質問を受ける目的といったものを改めてお伺いいたします。今回掲載された草刈機の件ですが、こちらについての回答も、町としての現状を理解してほしいという内容でした。少なくともほかの自治体の事例を調査するなどした上での実現不可能という回答だったのでしょうか。三番目は感想的なところなんですが、今回のような回答が列挙されますと、「知恵の環」に意見を寄せる町民が減少していって、結果的に住みやすさといったものを実感しづらくなる…感じにくくなるというふうに考えますが、このあたりについていかがお考えでしょうか、お伺いします

質問　5番 我孫子洋昌

町民からの意見…今回は「知恵の環」ということで、3 点ほどを出しております。それでですね、草刈機…今回ちょっと出す時には…「知恵の環」のところには購入補助というところで…私、レンタルっていうふうに書いてしまいましたが、購入補助ということで今回答弁を頂いております。答弁が町長からもありましたが、御近所同士で助け合ってということが…やはり大事なところになってくるのかなっていうふうに思います。また、別なところでは…町民の所得が低いというようなところがある、また、高齢化が進むと、そういった収入が低くなってしまって購入が難しい、そういったところもあって、この「知恵の環」の方は補助制度がないのかということで出されていたというふうに私は考えます。ちょっと…レンタルというふうに書いたんですけども…レンタルで調べてみますと、山越えて隣の西興部村でですね…レンタル制度がありまして、これは 1 回幾らということでレンタルをして、それを自分の草刈りで使って返すというような制度がありました。こういった形で下川の町民の所得が低いっていうことを前提に、そういったところを支えるような施策、そういったものも住みやすさの向上に進めていく一貫ではないかというふうに考えます。なかなか…公営住宅に入る場合は、自分でこの公営住宅の美化に努めるというような前提で皆さん入居されているということなんでしょうけれども、年数が経てばできる事、できない事というのが段々変わってくる。また、一般の…公住じゃないところに住まわれている方についても、そういう…いろいろできない事が増えてくる。そういったところについて、助け合うだとか、あるいは…一回これはもう制度になったのか…ならなかったのか…議論だけで終わったのか、ボランティアのポイント制度ですか…有償ボランティアだとか、そういった議論が以前あったかというふうに思いますが、このあたりというのは…こういった文脈というんですかね…そういったものに用いようとかっていう、そういった議論は今は庁舎の中ではあるんでしょうか。

質問　5番 我孫子洋昌

せっかく良い町政の実現のために…こういった町民から出てる意見ですので、そういったことをきっかけにですね、制度として取り組んでいくっていうことも必要ではないかな…制度設計ですか。ただ、先ほど来、職員の方の働き方改革であるとか、労働過多にならないようにというような議論も出てますので、そのあたり…それこそ町長の言葉じゃないですけど…バランスをしっかりと重視して、より良い住まい…より良い住環境の維持ということが必要ではないかというふうに考えます。それで、「知恵の環」全般で、今回ちょっと…草刈機のことを文書には出したんですけども、9 月号の「知恵の環」には…タクシーですね、「病院に行って時間がかかって電話かけたら、タクシーの会社につながらなくて、歩いて帰らざるをえなかった。こういう時はどうすればいいんでしょうか。」ということに関しての答えが出てたんですけども、「今はこういうことですので…予約するか、何か別な制度を使うか…」ということだったんですけど、あの質問の時だと、急に具合が悪くなって…病院の閉まりかけに行って、病院で受診をしたら…ハイヤーがつながらなかった、そこにどうしようかっていうことの答えというふうには感じられなかったんですけれども、それは直接お答えを本人の方に言って、納得をしてもらったというふうにお考えでしょうか。

質問　5番 我孫子洋昌

すみません…突然振ったみたいなんですけど、例えばこういう…病院に通院される方が突然具合が悪くなって、行って帰りの…ちょっとあらかじめ病院の窓口から…この方はちょっと通院が大変そうだったので、帰りの時間の分…民間のハイヤーの予約を入れておきましょうかとかって…そういったものっていうのは、窓口の方で対応するとかっていうのは…病院の方では何か指示とか、意見の共有とか、そういったものというのはされるのでしょうか。

質問　5番 我孫子洋昌

この乗り合いタクシーとか…いいともタクシーとか様々な件で、直接は担当の税務住民課というふうな対応にはなるんでしょうけれども、今の事務長からの答弁のように、そういった…あくまでも町民の立場からすれば、担当課がどこというよりは、自分の状況に対してどういうふうに町が応えてくれるかということが大事なことにはなるかというふうに思います。そういうふうに対応をしていくっていうことを…更に踏み込んだ形で、「知恵の環」のその後みたいな形でもいいですから、また広報紙の中であると、先ほどの…住み良さの実感とか、自分たちの意見や考えが町の取り組みに反映されていくんだなということが共有できるのではないかというふうに考えます。そこでですね、先ほどの公共交通の件も出たんですけれども、来月から…これは直接は関係はないかもしれないんですけども、名寄市内のコミュニティバスの本数が減るという…新聞報道でも出てたと思うんですけれども、そういうふうに名寄の施策が変わることと、下川の人が…そういった名寄の公共サービスを利用することの関係で、名寄市との協議であるとか、意見交換とか、情報共有とか、そういったことというのは定期的に行ってはいるんでしょうか。

質問　5番 我孫子洋昌

今、副町長から、名士バスで…下川名寄間のバスについては協議する場面があるということだったんですけれども、先ほどの…名寄に通う高校生の話題とも関連するんですが、昨今、名寄の方でも名寄高校が来年からは…ちょっと形式が変わって、産業高校と今までの名寄高校が一つになって名寄高校、そのために東風連駅から名寄高校駅を設けて、そこに列車が停まるようにした。そこの踏切も改良して…交通量が増えてもいいように改良していると。そうするとですね、今度、下川からそちらに通う高校生が、今、名寄下川間のバスは東病院とか、名寄市役所の方を回ってますけれども、それを名寄の墓地の方ですね…墓地の方から名寄高校前の駅の方を通って、そこから駅に向かうと…そういうふうな路線変更とか、そういうようなことをすることによって、名寄の高校に通う高校生…下川からの高校生、またはそういう…名寄市内かもしれませんけれども…名寄の墓地にお墓参りに行く方も利用できるとか、そういう様々なメリットが今後…もし路線を変更することができれば…可能ではないかというふうにも考えるんですが、そういった議論とか、何かそういった意見交換とかっていうのも…前…文書質問かな…した時には、名寄線代替バスについては…コロナの関係で協議会もできなくて、意見が出せたりできない状況にあるということだったんですけれども、交通事情の変化に伴った…何かそういう公共サービス、公共交通に向けてのより良い利用策に向けた意見交換というのは今後していく予定はありますでしょうか。

質問　5番 我孫子洋昌

代替バスになると興部の方まで協議しなきゃならないんですけども、下川折り返しのバスでしたら…多分名寄と下川だけで話がまとまるかと思いますし、先ほどの高校生の通学費が…補助がなかなか難しいという方に対しても、せめてバス停は近づけたよという…なんかそういったぐらいのこと…支援策の一つにはなるのかなというふうには思いますので、その他についても…まあいろいろな…細かいといえば細かい事にもなるんですけれども、様々な方の希望や、いろんな要望に寄り添うような形で、施策の形成であるとか、そういう取り組みにつなげていくと、こういうことが必要ではないかというふうに考えます。そういったことで、先ほどの質疑にもあった…一つ一つ課題を解決し、町民に喜ばれるような施策を打っていくことで、職員の方のやりがいや充足感…そういったものも増えていって、職員の方のやる気の向上にもつながりますでしょうし、それとともに住民の満足感も高まっていくというふうに考えます。ですので、そのあたりについても今後意識をしながら、施策の推進に当たっていくべきであるというふうに考えます。ちょっと長くなりましたけれども、町長又は教育長からあればお願いします。