下川町議会 令和3年9月会議 2021年9月10日
（1）人口減少の拡大阻止について／（2）町道除排雪事業の監査結果について
2021年9月10日、下川町議会の一般質問で、春日隆司議員が「人口減少の拡大阻止について」「町道除排雪事業の監査結果について」について質問し、町長 谷一之、代表監査委員 髙橋水哉、副町長 武田浩喜、監査委員事務局長 髙屋鋪勝英が答弁しました。
- 質問者
- 春日隆司 議員
- 答弁者
- 町長 谷一之、代表監査委員 髙橋水哉、副町長 武田浩喜、監査委員事務局長 髙屋鋪勝英
議事録から機械で取り出したものです。正しくは会議録でお確かめください。
会議録の目次の件名ではこの議員の件名が 2 件あります。1回の登壇で続けて質問しており、議事録の中に件名ごとの区切りが無いため、1件の中に並べています。件名は会議録の目次の件名の表記です。
質問 4番 春日隆司
質問させていただきます。人口減少の拡大阻止についてです。人口減少は、地域の活力を奪い、社会経済の成り立ちとその持続性を根幹から揺るがす問題であります。平成 27 年以降、人口は鈍化傾向にありましたが、ここ数年、私たちは実感が余り伴わないかと思いますが、9 月現在の 1 年間を対比してみると、令和元年の 1.4％の減少率が、令和 2 年は 3.1％の減、令和 3 年 9 月 1 日現在 2.6％の減と、人口の数・率共に減少が拡大してきております。深刻な状況になりつつあるんではないかというふうに思っております。人口対策は短期的に解決できる問題ではなく、そうしたことからも今抜本的な対策を講じなければ、近い将来禍根を残すことになりかねないことから、人口減少数と減少率の拡大阻止は町政の喫緊の課題であるといえます。そこで、お尋ねいたします。1 点目、現在の総合計画、総合戦略、ＳＤＧｓ計画等々ございますが、これの下での減少数・率の拡大でございます。これまでと比べて拡大してきた要因・原因はどういうことが考えられるのか。2 点目、さきの事から、現計画の軌道修正が必要なのではないかと。拡大阻止に総合計画の見直しやローリングで、どのような人口対策を盛り込み、講じることが考えられるのか。3 点目、その一つとして、循環型森林経営をやはり軌道に戻して、仕事づくりと雇用を呼び戻して、木質バイオマスエネルギー活用による産業と通年雇用機会の創出を設計していくべきではないか。以上、所見をお伺いいたします。
答弁 町長 谷一之（町長は2023年3月まで）
春日議員の「人口減少の拡大阻止について」の御質問にお答えいたします。1 点目の「人口減少数と人口減少率の拡大の要因についてどう考えているのか」につきましては、本町の人口につきましては、自然動態人口は、同水準で推移していることから、社会動態人口の状況が人口総数の減少幅に大きな影響をもたらしていると認識しております。社会動態人口は、様々な施策の実施により、近年、プラスに転じる年もありましたが、ここ数年はマイナスで推移しており、このことから減少数や減少率の拡大が生じていると考えております。転出された方は、進学や就職をはじめとして、様々な事情により転出されたものと思いますが、引き続き移住につながる施策を積極的に進めるとともに、下川町に住み続けていただけるよう取組みを進めてまいりたいと思います。2 点目の「総合計画等の見直しでどのような人口対策を講じていくか」につきましては、これまでの移住・定住施策により、49 歳以下の年齢階層において、平成 23 年から平成 28年の比較では 19 人の増加でありましたが、平成 28 年と令和 3 年では 29 人の増加となっており、一定の成果があったものと考えており、年齢の構成バランスを重視しながら、引き続き子育て世代を中心に積極的に移住・定住施策を進めるとともに、後継者対策や担い手対策などに汗をかいてまいりたいと思います。いずれにいたしましても、具体的な施策につきましては、毎年実施しております行政評価により点検を行うとともに、総合計画の見直しを行い、効率的・効果的に各施策を実施してまいりたいと考えております。3 点目の「循環型森林経営を軌道に戻し、仕事づくりと雇用を呼び戻し、木質バイオマスエネルギーによる産業と通年雇用機会の創出を設計すべきではないか」につきましては、循環型森林経営を基本理念として「伐ったら、植える」を実践し、森林資源を最大限活用しながら、将来の資源の醸成に注力しているところであります。その主たる担い手として下川町森林組合と連携し、保育造林事業を中心に展開、人材の育成と雇用の場を確保しているところであります。現在 13 名の作業員が活躍し、年間を通じて町有林整備事業に当たっており、このうちＵ・Ｉターン者は 9 割を超え、若年就業者には旭川農業高等学校森林科学科の卒業生も複数名含まれております。また、森林整備の担い手確保の状況として、令和 3 年度には近隣の名寄市から新卒者 1名、森林組合ホームページ上の人材エントリーサイトから 1 名の中途採用の機会を得ている状況であり、今後も関係機関と協力し、あらゆる機会を捉え、担い手確保に向けた取組みに支援してまいりたいと考えております。木質バイオマスエネルギー活用による産業創出につきましては、新たな雇用機会の確保、ＳＤＧｓ目標の達成、特に脱炭素社会の実現に大きく寄与できると確信しております。また、社会的な環境意識の高まりを受け、新たな事業展開を模索する民間企業などとの連携も視野に入れ、本町の優位性を最大限に発揮できる方策の検討を進めてまいりたいと考えております。現時点では、具体的な事業構想はありませんが、一の橋地区の菌床椎茸の生産や誘致企業による医療植物の生産など、施設栽培事業へのエネルギー供給に可能性を模索しながら、今後、関連団体とも情報収集などを行い積極的に取り組んでまいりたいと思います。以上申し上げまして、答弁とさせていただきます。
質問 4番 春日隆司
論点の一つなんですが、御案内のとおり、移住政策を 27 年以降展開してきまして、この 28 年から本格化して、確実に 100 人程度 5 年間で増えてる…これは確かであります。ポイントなんですが、平成 22 年から住民基本台帳の人口なんですが…見てみますと、大体 1 年間 1.7％、1％が大体 3,000 人で 30 人ですね。大体 1.7 とか、少ない時では 0.8％…これ平成 30 年ですね…これやっぱり移住効果があったと思うんですが…基本的には考え方として 1.8％とか、30 人、40 人ぐらいの減少で、その上に移住政策が乗っかりますから、1 年間 20 人ぐらい増えるとなると、やっぱり 35 人…いわゆる 0.6％ぐらい…比率にかかっていくって事なんですね…と思うんですよ。それで何を言いたいかというと、何がその…移住政策ですから人口減少率っていうのは落ちるのが普通なんだと思うんですが。何がここ数年間…減少率が多くなってるのかなっていうのがポイントなんですけどね。まあそういう話です。それで、まず…御指摘というか…先般、広報もそうだったんですけども、数字ですね…やっぱり的確にダブルチェックしながら出していただきたいと思うと同時に、今回、平成28 年から令和 3 年で 29 人増加したと。それの内訳を見ると、15 歳から 19 歳なんですよ…これが 27 人増えてるんです。15 歳から 19 歳が 27 人増えてるということは…高校生が増えてるんですね。御案内のとおり、凄く多かった時ありましたよね。ですから…後は変わってないんですよ。ちょっとシビアな言い方しちゃ失礼ですけど…移住定住政策で出てるっていう話じゃないんですね。総合的な人口対策で増えてるっていう話…まあそれはいいとしまして。数字はやっぱり…しっかり…生き物でもあるし、確実に根拠をもってやっぱり示していただきたいと思います。まずはその移住政策なんですが、これまでの一般質問の中でもいろいろ議論してきたんですけども、移住定住方針を明確にしっかり考え方を示すと…町長が 2 回ほど。今回、子育て世代を…力を入れるって話なんですが、移住定住方針というものを策定して、現在明確にその考え方を指示して、業種業態ごとに強化したいって…ここまで踏み込んだ発言をされてるんですが、これは明確に今この方針に基づいて進んでおりますでしょうか。
答弁 町長 谷一之（町長は2023年3月まで）
今、現実にはですね、細かい施策まではまだ至ってないところであります。ただ、今、タウンプロモーションなどもそうでありますけれども、かなり…コロナ禍の中でも問い合わせが増加している傾向にありますので、こういう実績も踏まえてですね、この中でどういうような対応策が然るべきなのかというのを、今後更に考えていきたいなと思います。以上です。
質問 4番 春日隆司
やはり…今回の過疎計画もそうですけど、過疎計画の考え方も段々変わってきてね、ちょっと言葉はあれですけど…移住者…やっぱり町のビジョンがあって、それを共に創り上げていきましょうというその移住方針を示されていると思うんですね。そういうことで、やっぱりしっかり…どういう移住方針をもつのかというところを…やっぱり明確に基づいて今後やっていただければなというふうに思います。それから、これ町民からの意見もあるんですが、下川に魅力を感じて移住されてきたが、思い描いた町と違うケースを多く感じ、出て行くということもあるんではないかと。ですから、前にもちょっとお話させていただいた…是非ですね、なぜ移住してきたのか、なぜ離れていくのかっていうところをしっかりですね…全員とまでは申しませんが…確認しながら分析をしていただきたいと思います。それによって、どういう方を受け入れていくのかっていうことが明確になっていくんではないのかなと思いますが、是非これお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
答弁 町長 谷一之（町長は2023年3月まで）
仰るとおりでありまして、先ほどもタウンプロモーションの話をさせていただきましたけど、ここに限って今プロモーション活動を進めてるわけですが、現在は各都市部に行って面談をしてのプロモーション活動というのは…コロナの関係で控えさせていただいておりますが、移住交流のリモートですとか、あるいはまた、ＷＥＢでのタノシモとかですね、後はインターネットの記事、さらに各出版物、こういうものを通しながら露出度を高め、そして発信力を高めていきながら、まずは下川町がラブコールを送っているという…そのへんの姿勢をですね、しっかり示していきながら、その後はいろいろと議論を重ねていきながら、下川町をしっかり知っていただくと、こういう…今方法に移り替えをしているところでございます。今後はコロナが収まりましたら、さらに面談活動等の行動に移すことがかなうんではないかと思っておりますので、しばらくの間はそのような形を取ってまいりたいと思ってるところでございます。以上です。
質問 4番 春日隆司
移住政策は今お話させていただいた…答弁があったとおり、やっぱり基本的な方針を定めながらやっていただくと。それが通常の下川の人口変動からプラスに転じていくということになっていくと思うんですね。それで次の論点なんですけども、なぜ…本当に尽力されている中にも関わらず、毎年 20人が増えているにも関わらず、何で減少率が増えていくかっていう話です…次、論点としてですね。これ…前にも町長が言われましたとおり、社会的問題と経済的問題と自然動態の問題があるって…三つですね。このへんがですね…やっぱりどうだったのかと…あると思うんですね。そんな中で、生まれる方も亡くなる方も…ここ 5 年 10 年ぐらいは…あまり大きく変わってる状況じゃないんですね。そこの中で、ポイントの一つはですね、出生率を上げると…出生率を上げるっていうのは、やっぱりいいまちづくりができてるっていうことだと思うんですね。例えば…今北海道でいわれてるのは、古平町ですね…ここが一番です。次はニセコ町です。やっぱり出生率が上がってるんですね。下川町も過疎計画見てもですね1.36 かな…それでやっぱり平成 7 年まで 1.36 で推移すると。やっぱりここの出生率を上げるという基盤整備、子育てから…いろんな人の定住条件を揃えるっていうところをパッケージでですね…やっぱりやるっていう必要があるんじゃないかと思うんですが、このへんいかがでしょうか。
答弁 町長 谷一之（町長は2023年3月まで）
仰るとおりでありまして、今は社会的な…これは下川だけの話ではないですけども、非婚化とか晩婚化という…いわゆる女性の方、男性も同様でありますけども、結婚されない方々が増えてきている。あるいはまた、年齢が少し重なってから結婚するという…こういう状況に今陥っているわけでございます。そういう中で、本町としてどういう独自性をもって出生率を上げていくかというところが大事なわけですが、それにはやはり子育て環境をしっかり整えていくということが大事なんではないかと考えております。例えば一つには、認定こども園などの受け入れ…こういうところもしっかり整備していきながら、希望される方々全てが入園できて、そして利用できるということが理想的でございまして、それに伴う整備はどういうことをしていったらいいのかと、こういうところをまず…ハードものから進めていく。そしてさらには、子育て支援の中でのソフトとしては、いわゆる育児に非常にお金がかかるわけでありますので、特に生活弱者の方々に対しての支援というのは…今朝の一般質問にもございましたけども…こういうところをしっかり検討していく必要があるんではないかと思ってます。ただ、町としては、やはり財源問題、財政問題もございますので、そのところはバランスの良い施策を作りながら子育て支援をしていくことが必要なのかと思ってございますので、御理解いただければと思います。以上です。
質問 4番 春日隆司
私の今回の結論なんですが、先に申しますと、前回の議会でもお話させていただいたんですが、総合計画とかいろんな計画あるんですが、人口減少に対応する…絞ってね、再構築のプランというか…昔、自律プランをみんなで危機感を持って立てた下川町でありますので、例えば産業…今、町長が話した…子育てから福祉の問題、それらをパッケージでですね、下川の人口減少…これ本来でいえば地方創生の計画なんでしょうけど…どうするかって…教育含めてですね、みんなで知恵出して、私たちは申すまでもなく 4 年の任期なので…後 1 年しかないんですね。ですから、やっぱり後 1 年…これからかけてね、できるものは早急にやればいいと思うんですが、計画を本当に実行できるプランを立てて、後世に…次の人たちに、やっぱり禍根を残さないようなプランを作って実行していくっていうところが、私たちの今置かれてる責務じゃないかなと思うんですね。来年…やっぱり単年度でできるって話ではないんで…というところが私の結論です。それで産業の方なんですが、御承知のとおり、去年も造材が 28ha、伐採が 30ha かな…50かける 60 って言ってますけど、現実はそれがやっぱり雇用吸引力を失って、資源が上手く回らなくて、地域に下りないと。これ町長…是非ね、先ほど言った計画は計画として、このへんもやっぱりしっかりね…呼び戻すと、これをやっぱり共通項でやっていくべきではないかと…毎回質問して…もうしつこいように思われるかもしれませんが、いかがでしょうか。
答弁 町長 谷一之（町長は2023年3月まで）
循環型森林経営のことについては、大変難しいところがあろうかと思います。当然、理念として、また理想的な体系としては、60 年伐期で 50ha という数値目標があるわけですが、現実には 40ha 前後で推移してきているというわけでございます。しかし、今の下川町の町有林の現状からいきますと、大体いいところ…この 40ha ぐらいの推移が限界ではないかと、今考えております。これ以上…50、60 の面積を伐採するということになると、また未来に向けてのバランスが悪くなるところもございますので、そのへんは事業者の方々への材供給も含めてですね、しっかりと協議をしながら現在進めているところでございます。本町においては、大体年間 10,000 ㎥ぐらい…主伐材、間伐材…合わせてですね、今、伐採を行っているところでございまして、下川町の利用する木材量からいきますと 70,000 から 80,000 のうちの約 10,000 ということですので、大体 15％程度になろうかと思います。このへんはしっかりと持続可能なものにしていける、そういうような取組みを町としてはしてまいりたいと、このように考えてございますので、御理解を頂ければと思います。以上です。
質問 4番 春日隆司
これについては…毎回言うんですけど、僕は理解できないんですね。今、町長の話を聞いても…何で 50ha が切れないのか。下川町…ひょっとして 50ha 切れない森林の蓄積量とか…現状なのかっていうとこですね。担い手となる所が 15 人ぐらいの雇用なんですけどね、経常 30 人ぐらい…半分になっているところが雇用が無くなり、そして人口にも影響し、地域材の 15,000 ㎥出るのが 10,000 ㎥になると。ですから、この仕組みを…切り方も問題ありますよ…それはそれとして、50ha 切れる状態である…それをどうしたらいいかと考えるのが私たちの役割だと思うんですね。そして雇用吸引力を強めて、町有林を適切に管理しながら雇用を確保して、そこに移住者の方も入りながら、共に次の時代の循環型森林経営を作り上げていこうと。町長は理解をと…なので、これ以上話が進まないと思うんですが、これも同じように…結論になっちゃうんですけども…総合計画の町民会議とかですね、ＳＤＧｓの会議だとか、いろんな会議で町民の方に問題提起をして、町民の方と一緒に議論をするような場をしっかり設けていっていただきたいなというふうに思います。そんな中で、バイオマスというのは一つ重要なものなんですが、来年…前にもお話しましたが…森林組合が取り壊すのかな…まだ決まってないのかもしれませんが。あそこ一帯に熱供給をしていくっていうことを…どうでしょうか。コモレビ含めて一帯的に…考えられないでしょうか。
答弁 町長 谷一之（町長は2023年3月まで）
森林組合の解体については、議会の方にもお示しをさせていただいたところでございまして、現在、森林組合の方で…当然組合員の意向もあるわけでございますけども、町としては新築の方向で今要請をしているところでございまして、おそらく今そういう手続きに入っているんではないかと思っております。また、今、議員が仰るように、バイオマスの関係でありますけども、バスターミナル、それからコモレビ、それから結いの森、この三つの施設がちょうど交差点の所に三つ位置してるわけでして、ここに林業総合会館がございました…森林組合が入居している所…そうしますと、非常に優位性のある熱供給ができるんではないかと、私も感じてるところでございます。それについては、今、補助メニューも含めてですね、いろいろと模索をしているところでございまして、今後また…それが可能かどうかっていうのが分かりましたら議会の方にお示しをしながら、皆さんの御意見を頂ければと思っているところでございます。御理解頂ければと思います。
質問 4番 春日隆司
前後しちゃいましたけど、バイオマスのあそこの資源を…今は上手くバランスが取れてるんですけども、あそこの…今後資源を供給するためにも、やっぱり林地残材の収集の方法とか、間伐を進めるとか、いわゆる循環型森林経営をしっかり計画どおり進めるっていうことによって、資源が…バイオマスの…木屑も出てくるわけでですね、根幹は循環型森林経営をしっかり呼び戻すっていうか…ということなんだと思います。是非、一帯的に考えていただきたいというのと、それから、一つ、人口の大きな要素として、町長も本当に…2、3 回でしたかね…言われているんですが、やっぱり一の橋の事例が良い事例だと…今回の…回答がありましたけど、エネルギーを使って、通年雇用を使おうと…これですね…具体的な計画がないって答弁でしたかね…これも同じように雇用の確保…いろんなものを資源活用…踏まえて、どうでしょうか。実際、少し前へ進んでね…考えてみるっていうことはいかがでしょうか。
答弁 町長 谷一之（町長は2023年3月まで）
やっぱり積雪寒冷地の通年雇用の問題っていうのは…これはもう共通した課題でございまして、その通年雇用にもっていくためにはどうしたらいいかという、この施策については様々な考え方がありますけれども、一つにその生産性の上がるものを作っていく上では、熱というものが非常に効果が上がるというふうに考えております。ただ、じゃあ熱ができたら生産物全て出来るのかと…そういう問題でもございませんので、そのへんは初期投資も含めてですね、あるいはまたランニングコストも含めて、果たして収支の合う…そういう事業ができるのかどうかというのは、しっかり研究していく必要があるんではないかなと思っております。いずれにいたしましても、定住移住政策も含めてですね、人口流入を図っていく上では、仕事づくりというのが非常に大事なことだと思ってございますので、そのへんはまた様々な御助言等を頂ければありがたいと思ってございます。以上です。
質問 4番 春日隆司
今までもそうだったんですけども、今後も下川町が生きる道って…いわゆる自然資源を使った、人間の体でいえば動脈産業…農業と林業っていう…これ動脈産業ですよね。それに地域が維持するためには静脈の産業を作り上げると…いわゆるクラスターですね。例えば森林組合の木炭なんかは本当に良い事例だと思うんですね。あれが雇用吸引力作って、森林という下川の動脈産業から静脈産業に行ってるわけですよね。ここに雇用吸引力を持つということを…仕事づくりが大事だって言いましたけども、再度、町長にちょっとお尋ねいたします。基本的な考え方でね、そういうところを進めていくっていうことで…どうでしょうか。
答弁 町長 谷一之（町長は2023年3月まで）
地域の経済活動…これはなかなかですね…町が関与できないところもあります。町の役割としては、事業者に対しての支援、あるいはまた情報提供、あるいはまた人材の紹介、こういうところが町の役割としてあろうかなと思っております。大きな政策を作りながら、果たして地域の経済活動に見合う…そういう政策になってるのかどうかというのは、相当数…多くの方々の意見を頂いたり、あるいはまたそういう議論の場を作ったりすることが必要ではないかと思っております。いずれにいたしましても、移住政策の中で大事なのは、やはり仕事づくりと、後、住まいづくりでありますので、このへんは力を入れてですね今後も進めてまいりたいと思っております。また、今の住まいづくり…住宅政策については、下川町はお陰様で…様々な制度を作りながら、あるいはまた国の支援を頂いて、かなりのところ今進んでる状況にあります。これを低下することなくですね、今後も持続可能なものにしてまいりたいと思っておりますので、よろしくお願いをしたいと思います。以上です。
質問 4番 春日隆司
基本的な考え方は僕は同じだなって思うんですけど、よく町長から聞かれる言葉で「経済活動に関与できない」ということをよく言われます。それはそのとおりの話です。民間の経営形態、活動に参入なんか…できっこないんで、私が申し上げているのは、活性化するための…今までもそうでした…何ていうんですかね…背中を押すっていうことじゃない…インセンティブ…誘導策ですね。民間が事業の展開をしやすいような場づくりですね。例えば町有林が良い例で、公共事業も良い例ですけど、下川にある町有林をフィールドとして、いかにそこに事業化を…民間の…半官半民の所もありますけども…経済活動が成り立ってもらえるのかっていうところをインセンティブとして出す。公共事業もそうですよね。民間の経営がどうのこうのではなくて…ある面ではインフラ整備のために公共的なものを作る、そして民間の人に経済活動をしてもらうっていう…いわゆる場づくりですね。私が申し上げてるのは、場づくりを…インセンティブ…やっぱりその地域のための誘導策を積極的にやっていただきたいっていうことですが、いかがでしょうか。
答弁 町長 谷一之（町長は2023年3月まで）
仰ってること…同じ事を言ってる訳で、経済活動そのものというのはですね、例えば所得が低い従業員に対して、それを高めていくことが、町がそれを可能にできるのかという…簡単な事です。あるいはまた、休業…土日を必ず休みにしようという、これは経営者の相当な意識改革が必要になってくるわけです。こういうところは、一定程度は国の制度や、あるいはまた町も新たな制度を作りながら、インセンティブ的なことはできようかと思いますが、経済活動そのものに入っていくということは、非常に行政としては難しいところがあります。ただ、需要に対しての財政出動というのは…これはかなう訳でございまして、そこは補助金ですとか、あるいは交付金とか、こういうようなところでしっかりと下支えをしていくっていうことが大事なんではないかと思ってございます。以上です。
質問 4番 春日隆司
私がお話した根底は、町有林の話なんですよね。やっぱり縮小していってるのは現実ですよ。それをやっぱり元に戻しましょうと、それが地域の経済活動になりますねっていう、そういう誘導策っていうか、それが…何回も申し上げますとおり…。いずれにしてもですね、町長いかがでしょうか。やっぱり総合計画、それからＳＤＧｓ計画を…前に言われたとおり…そこに盛り込む。今…これ 12 月に向けてですけども、なかなか考えがないというふうに伺いました。それで、例えば産業をつくるための…採算が合うかどうかの調査をしていくと、バイオマスも調査をしていくと、先ほど言った定住のための条件もしっかり調査をすると、一体的にそういうものをやるということを示してね、総合計画の委員の人にかけてみる。そして 1 年間…かけてでもいいから、しっかり私たちの任期の中でね、次に禍根を残さないようなものを町民と一緒に議論して作り上げていくために…それをねやっぱり引っ張り出して、人口の問題に対して…やっぱりどうあるべきかっていうところを…プランを作るのが一番だと思うんですが、町長は…お考えないってことなんで、是非これ総合計画とかね、いろんな中で…事業やるってことじゃないです…採算性含めて、是非考えて検討していくっていうことが、町民交えてやるってことが必要だと思うんですが、いかがでしょうか。
答弁 町長 谷一之（町長は2023年3月まで）
今、国も求めてるのは…グリーン政策を非常に求めてございますけれども、まさしく下川町がこれまで取り組んできたこと、そして今実際に進めていること、また将来にわたって進めていく、これは今、国が求めているものと合致していくんではないかと思っております。そこに具体策を本町としてはしっかり考えていく必要があろうかと思いますので、春日議員が仰ったように、いろいろと住民との協議も重ねながら、今後しっかりと総合計画のローリングを含めて施策を考えてまいりたいと思いますので、御理解いただければと思います。以上です。
質問 4番 春日隆司
もう 1 点、コロナ対策で私が提案させていただいたんですが、今、リモートがやれるオフィス…これも昨年、私、コロナで提案したんですが…一向にないんですが、昨年、企業に調査してたら、今年しっかり…いろんな形で行動を移せたと思うんですね。もう国の方が 30 年にオフィスの補助制度が出来て、来年は東京に在籍しながら一人当たり 100 万円の移住補助金を出すっていう制度も出てきてるんで、是非…コロナなんでね…座して待つっていうことになりがちなんですが、座して攻めるっていうことをやっていただきたいと思います。後でまあ…総括でちょっとお話を頂きたいと思います。それで、次、除雪の方に質問を移らさせていただきます。予算が不足してて…先ほど同僚議員からもあったんですが、私の争点は、理事者は…町長は違法ではなく適切であると、何が問題あるんだというような感じで…分かりやすく言うとそういうんですが…これってどうなんでしょうかっていうのが一つと、町長も議員…随分長くやられて、議会というのは独立して、最終的な意思決定なので、議決権というのがあって、それの行使によって執行ができるようになってるわけですね。そんなこともあって、公平不偏かつ客観的な視点の監査委員に監査をお願いした経緯がありました。それで、争点のとおり、法とか長と議会の関係ですね…健全な民主主義という意味でそれぞれ権限があって、役割があるわけで、それに照らして本当に今回のやつは間違ってなかったのか…不適切とか違法ではないのか、または本当に正しいのか…適切なのかというところの…言い換えれば白と黒ですね…はどうなんでしょうかというのを監査委員に質問させていただきたいと思います。それから、理事者は何ら問題ないと言っていますが、本当に何ら問題ないのかというところを、監査の御意見を伺いたいと思います。
答弁 代表監査委員 髙橋水哉
春日議員の「町道除排雪事業の監査結果について」の御質問にお答えいたします。「補正予算の計上が、法、長と議会の関係に照らして間違っているのか、いないのか」に関してでございますが、地方自治法第 218 条第 1 項では、「予算の補正とは、予算の調製後に生じた事由に基づいて、規定の予算に追加その他の変更を加える必要が生じたときは、補正予算を調製し、これを議会に提出することができる」とされており、今回の補正予算は、変更の事由に基づく予算の補正であります。「理事者は、違法性はなく、不適切でもなく、何ら問題ないとの見解を重ねているが、何ら問題ないとの理解か」についてでありますが、令和 2 年度各種会計決算及び各種基金運用状況審査意見書中でも記載しているとおり、除排雪事業は、単価契約による委託事業として実施されており、下川町財務規則では、単価契約による委託料の支出は、「請求のあった日」とされているため、支出負担行為上の問題はないと判断をしております。しかし、事業の実施時期によっては、除排雪の予算は不足しており、適正な予算管理を行うことで、適切な時期に補正予算を計上することが望ましいと結論しているものであります。以上でございます。
質問 4番 春日隆司
ちょっと議論をしてからお尋ねいたしますが、分けて議論というか…考えていかなければいけないと思うんですが、除雪費が高い低いとか…それはそれとして問題あるんでしょうけど。言われてるとおり、支出負担行為、それから町長が先ほど言われました「請求のあった日」というの…もう当然ですよ。それはあくまで議会の議決があっての話ですよね。議会の議決があって支出負担行為が取れるわけで、議会の議決で予算措置されて、業者の方に「予算ありますよ…請求してくださいよ」というんだと思うんですよ。それでなかったら、予算が無いのに業者の人が請求してくる話になるんですが…。そこで、ポイントは、議会が否決したら…議会には権限がありますからね…良い悪いはちょっとあれですよ…振りかざしているって意味でないですよ、民主的な…執行側と議会の…。議会が否決したらどうなるんですか。それちょっと執行側にお尋ねしたいと思います。
答弁 副町長 武田浩喜（副町長は2023年3月まで）
予算が無ければ支出負担行為ができないというのは…そのとおりでございますので、上げた補正予算が否決されたとしたら、残る手としては、ほかの予算を流用して使う、あるいは予備費を流用する、そういった形で予算を確保した上で手続を取っていくという形になるかと思います。
質問 4番 春日隆司
そうするとね、これ予算否決されたら、僕が事業者だったら損害賠償請求しますよ…もう事業実際実施してるんですから。単価契約に基づいて事業実施したと、町が議会で予算が通らなかったら損失を被るわけで、損害賠償請求します…っていうか…。そうすると…あえてこういうところで、こういう議論するのがどうかっていうのはあるんですが、いわゆるそういうところを議会としては追認しなきゃいけないわけですよ。そうしなければそういう問題が生じて…そこで議論っていうかポイントはね、議会が持ってる権限…議決権…そういうものに制約されて提案されてるんではないのかっていう話なんですね。だから議会として…もう本当に大きな問題なんですけども、しつこいようですけども…町長が言われた請求とか支出負担行為というのは、それはそれで別の次元の話で、議会が通ったから言える話なんですね。それで、どうですか…議会の…越権といいますか…議会の権限にまで…もう完全に議決しなければいろんな問題が生じるよっていうところを分かってて提案されてるような気がしてしょうがないんですよね。いかがですか…例えばの話ですけども、否決した場合にね、先ほど言ったような問題が生じるんですよ。そのためにもしっかり予算を確保して、いかなる理由があっても…まして通年議会になったわけですよ…いかなる理由があってもやらなきゃいけない。後は、議会の…専決処分額ですか、例えば専決処分額でそれだけ…2,000 万円とか取るというのは、それはそれで別の次元の話なんですが、いかがですか…そのへん踏まえて、執行側はどうお考えですか。
答弁 町長 谷一之（町長は2023年3月まで）
今回、この問題提起がされましたことについて、現実にはルール上問題がないということでございます。ただ、監査委員から指導の言葉がありましたように、適正な時期に補正を組むべきであるという…こういう意見を頂きましたので、これに基づきながら、今後ですね…やはり見込みの数値になるわけでありますけれども、早く補正が組めるように、その手続は今後進めてまいりたいと、このように考えているところでございます。以上です。
質問 4番 春日隆司
分かりましたっていうか…今の話で…議会は当然そのスタンスでしっかり議論して、何も考えないで良いか悪いかを議決する…当然なんですけどね…分かりました。そこで、監査の方にお尋ねします。今の議論を踏まえてですね、適切な時期に補正予算を計上することが望ましいというのはですね、御案内のとおり…そうあってほしいということで、希望するものであって、必ずしもそうしなければならないという言葉ではないんですね。ですから、今の議論を聞いて、議会は議決権を持っていて、そして予算が第一主義ですから…予算があって執行するっていう話…議会の議決得てね。ですから、法律問題は…これ第三者が解決するんでしょうけど、適切じゃないんじゃないですか。望ましいでなくて、適切じゃないんじゃないですか…先ほどの議論からしてね。適切だとしたら、議会はその…例えば支払わなかったら訴訟を起こさすまでなりますよ…ぐらいなところを感じながら議決をしていかなければいけないことなるわけですよね。これ…適切じゃないんじゃないですか。望ましいじゃなくて、適切じゃないんじゃないんでしょうか。そのへんいかがでしょうか。
答弁 代表監査委員 髙橋水哉
今指摘ありました、望ましい、適切であるかどうか…これ非常に難しい点があると思います。この表記を…私も文書の専門家でないので…こういう表現がどうかと思いますけども、ただですね、先ほどから言われてますように、議決のされていない予算の執行ということですよね…これについてはやっぱりね…監査したところでは、自然現象は…非常に予測が難しいというふうに思うんですね。大雪が来たと思ったら、今度は溶けて…ベタベタになって、排雪事業に多大な費用がかかっていくということもあろうかと思うんですね。その時に、議決されていない予算…先ほどふれましたけども…やり方としてはですね、流用という形も運用の中ではできるということになっているわけで、そういう面からすると流用は議決されていない予算の執行にはならない。その運用の中での事ですから、それについては、違法性があるかどうかっていうことは…違法性はないというふうに判断して、こういうふうに考えているところです。もう一つはですね、望ましいものであると…これの表現ですね…結構いろいろ複眼的にも考えたんですけども、先ほどもちょっとふれましたけども、大雪があって、そして今度溶けて、またその後大吹雪になる。その都度補正するとなると…午前中もふれてましたけども…やっぱり補正の仕方としてはある程度精度の高い数字、正確な数字がですね補正予算には求められていると思ってます。ですから、今言ったように、早い時期に…とも言ってないし、遅い時期に…とも言ってない、そういうことです。それともう一つは、不適切でもないかどうかということですが、それは先ほど言った運用の中でもされてますし、支出負担行為の中でも手続きをちゃんと踏んでますから、不適切でもないというふうに私は監査では判断したところなんです。以上です。
質問 4番 春日隆司
今のね…さっきからの議論で解決するんですよ。通年議会なんですよ…下川町は。明日…大雪が降ってお金が足りなくなれば、明日…議会が開けるんですよ…違いますか。そんなことも踏まえてね、議会の基本条例を制定してね、それで非常事態とか…いろいろあるんですけどね、ですからそういうところを加味すると……そういうことです。それと、これは議会の問題なんだと思います。執行者が執行して…先ほど言った…議会は議決権を…権限をどうぞ行使してくださいと。議会の権限に何ら関与するものでもないし、ただ、先ほど言ったように…理解されると思うんですね…否決された場合にどうなるか。少額ならいいですよ、損害賠償請求しますよ、皆さんもそうだと思います。そういうところでございます。今後また決算監査もありますので…。もう 1 点、今回 9,000 万円の予算の中で、先ほど言った…3 月 10 日議決してるんですが、監査で…9,400 なんぼ使ったのは承知してましたか。
答弁 監査委員事務局長 髙屋鋪勝英
総体の執行額の中で 9,400 万円…使用しているということに関しては、監査の方でも伝票を調べた上で承知をしているというところでございます。
再質問 4番 春日隆司
最後、結びですが、先ほど言った…今後の人口の問題で、町長…再度質問させていただきたいんですが、総括ですが、人口問題について将来に禍根を残さないためにも、是非…人口でなくてもいいんですが、地域の再生プランみたいなのをパッケージで作り上げていくと。産業と福祉の問題、子育ての問題含めてですね、そして町民の皆様にそれを議論の場として提供して作り上げると…再生プラン見たいなものを作ってね…それが一つ。それができるかどうか。もう一つは、それがどうしても…この前のように総合計画の中だとか、いろんな計画の見直しだとか、ローリングとかでできるという話をされていましたが、そういう中で私が話をしたようなことを提案して、町民の中の議論の場として…議会も議論に加われればベストですが、そういうことをやっていこうという意思があるかどうかというところをちょっと確認をさせていただきたいと思います。
答弁 町長 谷一之（町長は2023年3月まで）
現実的には…新しいプランを作るというのは、これは困難だと思います。ただ、現状にある総合計画含めた様々なプランの中で、今議員が仰ったようなことは織り込んでですね…いろいろと議論をしていくということは、これは私も必要だと考えてるところでございますので、御理解をいただければと思います。以上です。
再質問 4番 春日隆司
是非、町長が度々申されている…。それから最後、これ進めるに当たってね、ちょっと越権になったら…ならないと思うんですが、実はこれを進めるに当たってですね、私ばかりじゃなくて町民の方も気になってて、職員の方も…一人じゃないですよ…数人の方が気になってるところがあって、町民の人が気になっているんですけどね、ふるさと納税の時に、私の考えは示したと…どのように受け止めているか聞いてはいないと…踏み込んでいないと。これ…例えば町長の言葉を引用するとね、豊かなコミュニケーションが必要であると、自分の意思を明確に伝えることがまず大事、そして相手の意思をしっかり受け止めることでコミュニケーションが生まれると。趣旨が違ったら…答弁の趣旨がね…そのまま言葉を真に受けてる僕が…ちょっと違ったら違うよってやっていただければいいんですが、やっぱりコミュニケーションがいろんな面で大切ですし、ふるさと納税の 1 億円もこれ…断言してあれですけど…不可能でしょ…1 億円はね。やっぱりコミュニケーションが足りないんじゃないんですか。最後それちょっと質問…。
答弁 町長 谷一之（町長は2023年3月まで）
客観的に見て…私は分かりませんけれども、私なりに職員と必要な施策やあるいはまた課題等については議論をしてるつもりでおります。ふるさと納税についても、やはり結果も踏まえながらですね、次の目標値をしっかり作っておりますので、今その展開については少しずつ進んでるところではないかと思っております。ただ、今追い風としてはコロナで巣ごもり状態の国民の皆さんがいますので、こういう状況の中で数字が上がったというのも…これ否めないところだと思います。これが収束した段階で、また数値が落ちてくる可能性もありますので、そこはまた次の展開をしっかり図っていけるように協議をして進めていきたいと思いますので、御理解いただければと思います。以上です。
再質問 4番 春日隆司
時代も変わりますし、新しい発想でね…やっぱり前を向いて、私たちの役割っていうのは…もちろん今現在も当然なんですが、次の世代にどういうふうに…今預かったこの地域社会を望ましい姿で次に伝えるかっていう役割も大きいわけなので、その中でも人口っていうのは、少し頑張れば…ちょっと頑張れば…少し手を伸ばせば、移住政策がそのままオンになるっていうことができるんで、是非皆さんで力を合わせてね、いいまちづくりをできればというふうに思いますし、皆さんで尽力していければと思います。以上でございます。ありがとうございました。