人口減少対策について

質問　大西

風邪を引いていますので、ちょっとお聞き苦しいかと思いますけれども、お許しいただきたいと思います。それでは、町長に人口減少対策についてお聞きをいたします。民間有識者がつくる日本創成会議は、現在のペースで地方から大都市への人口流出が続けば2040年までに自治体の運営が難しくなり、将来消滅する可能性があると警鐘を鳴らしました。減少率の高い自治体に衝撃が広がり、子育て支援、移住、定住促進など対策を進める自治体もあります。今回の発表から半年が過ぎましたが、士幌町の今後の対策について町長にお聞きいたします。

質問　大西

町長の答弁では、28年度から始まる第６期町づくり計画のためにいろいろ資料を集めながら、今は地域創生研究会を組織して、それを集めた中で研究をしていきたいということだと思うのですが、このメンバーを見ますと三役、管理職10名、それに大学教授の専門家を加えてということなのですが、私が懸念するのは、この間セミナーをやったときに某大学教授の講演を聞きました。大学教授というのは、どうも前の竹中平蔵さんみたく経済学者でもいろんな考え方があって、どうしてもその人がなると自分の持論を押しつけて、ほかのやつを排除したいという格好になるのだと思うのです。この間の大学教授の話聞いていてもちょっと極端過ぎるなと、話が。再生可能エネルギーを100％にすれば雇用が１万6,000人ふえる、そんな100％再生可能エネルギーが北海道で可能なわけがないのです。それは理想かもしれませんけれども、水力発電もあるだろうし、火力発電もあるだろうし、それを全部ゼロにするということは、それは行く行くはできるのかもしれませんけれども、今それを話しても何の検討の材料にもならないと思うのです。そこで三役と管理職10名でそういう大学教授の話を聞いたときに、、こっちからの意見よりは向こうからの押しつけみたいな話が出たときに反論できるだけのこっちで知識を持ってやれるかという問題なのです。だから、私は、これは庁舎内で学者や何かよりはまだ民間人、議会、いろんな組織を動員して、地域の理解している人たちにそういういろんなことを案を出してもらってつくっていったほうが、そこである程度煮詰まってから大学教授にこういう案が出たけれども、こういう問題があるのだと、だけれどもこれをどういうふうにクリアするのだ、したらいいのだというような意見を求めるのならいいけれども、初めから１つのテーブルで大学教授を入れてやってしまうと、それはちょっと、自分の意見をどうしても通したがりますから、大学教授というのは。だから、太陽光発電も北海道では500億円しか、全国から2,000億円の材料が来ているので、北海道で全部つくれば何ぼの経済効果がありますよとかというあのときも発言していましたけれども、極端過ぎるです。全部北海道で太陽光つくれるかといったら、それは無理なのですし、それを押しつけられて、そしたら士幌町みたいなこういうところでその先生の理論をクリアできるかといったら無理だと思うのです。ですから、ぜひ組織もこれだけでいかないと思いますけれども、もう来年の４月から28年度の６期の計画に入らないとならないと思うのです。ですから、今回は重点的にやっぱりこの人口流出についてどうしたらいいのだということをやっていかないとだめだと思うのです。そのためには民間の意見を聞く、そういう組織はどういうふうにつくっていくのかお聞きします。

質問　大西

私は、同じテーブルの中に大学教授がいるとなかなかこっちの意見は通らなくなってしまって、そこを論破するだけのこっちの知識がないので、大学教授に勝てるほどの。ですから、そうなると向こうの言いなりになってしまうので、そういうこっちのつくったものを出すというのは私の言った意見と同じだと思うのです。それと、あとは町民や議員の意見を聞きますよということはそういう組織をつくるのか、、ただいろんなところで聞いたやつを総合的にこの10人と三役３人で話を聞くのか、その辺はどうなのですかと聞いているのです。

質問　大西

町民会議は、町長の諮問機関でありますから、そこは聞くのはいいと思うのです。ですけれども、あの団体に入っている人だけが地域代表みたいな人もいますけれども、それが地域で代表になって行っているのかどうかわかりませんけれども、それよりはそういうことにたけた人、だから町長がここでこれからもやっていこうとしている雇用の拡大、子育て、環境とか、そういう部門ではそういう有識者を集めた、有識者というか、それに理解ある人たちだけの組織をつくって、今回は抜本的にきちっとやらないと、町民会議だけにお任せして、町が資料を出して、町民会議の人がそれを見て、多少の手直しはあるけれども、今まで見ているとそれほどの手直しってないのです。町職員が書いた文章に同意していくみたいな格好で、そこで同意もらったから町長は町民の理解を得てもらったというような形になってきているのが常々ですから、そうではなく、これ町の存亡にかかわることです。それで、今も町長言われるように昔は子供が生まれて、自然増が多かった。プラスになって、社会的減少よりは多かった。今年14年度だけで自然的増減がマイナス34、それから社会的増減がマイナス63、合わせて97の減になっているのです。ですから、これからは自然増というのはなかなかこの少子化の中では難しくなっていて、それを昔に戻すとすればどうするかとか、そういう話をどこかできちっとした町民会議でなくそういう団体をつくって話し合いをしていったほうがいい話が出てきて、やはりみんな真剣に思わないとだめだと思うのです。今回民間の有識者といいながら、増田総務大臣、もとは岩手県知事でしたか、それだけのいろんなことをやってきた人が座長として、国の人口の推計のところを資料としてつくったものですから、ですから私はそういう組織をきちっとつくってやらないと、そして責任持ってもらって意見を出してもらう。そこで意見を出しても、民間人ですから、これは法律でこうだめなのだよというような意見を言ってしまうと、どうしてもそういう話が小さくなってしまいます。ですから、どうしても役場の職員、行政マンって大方そうなのですけれども、何かこれをやったら町民のためになるのだけれども、どうですかと言うと、こういう問題がある、こういう法律がある、こういうことがあるからやっぱりできませんということ、そういうの往々にありますから、うちはそういうことないと思いますけれども、やはりそういう問題があってもこれをクリアして、これもクリアして、この法律を国と折衝してこれをやれば町民が喜ぶということであれば前向きに少しみんなで話し合っていかないと、今回のこの人口の減はなかなか庁舎だけでやっても難しいのだと思うのです。だから、ぜひ町長、組織何ぼでもいいのです。いっぱいつくって、そこからいろんな意見を出してもらうことが私はその中にいい案が出てくると思うのです。町民会議だけでやると、そういうことでなく、ぜひつくってほしいのですが、どうですか。

質問　大西

増田座長が大都市に流出するやつをその地域の言ってみれば拠点都市にとめることを考えたらどうなのだと。そうしないと、札幌だ、東京だへ行ってしまうものはなかなかあれだけれども、ここでいう帯広だとか音更、４万人以上のまち、町村でとめれるような方策もそのまちと連携してやらなければならないという発言をしていましたけれども、定住自立圏構想がありました。それで、2009年ですか、もう５年前、まさに町長の４期目の真っただ中の中にその構想があって、帯広市と十勝郡部全部の町村が入って、国からも毎年士幌町は1,000万円ぐらいですか、交付税措置されていますけれども、約５年間続いていますけれども、この自立圏構想の中で５年間で士幌町がどうなったのか。それを活用して何か流出の歯どめになったのかということをお聞きします。

質問　大西

３年たって、医療だとか交通、いろんな生活環境の中で、大都市に行かなくてもこの十勝の帯広周辺、音更周辺で生活ができれば、ここからの人口流出はなくなるよということで自立圏の構想があったのだと思うのです。ですから、ぜひそれを活用して、今音更町が４万5,000人います。それで、今回の減少率の一番低い、２番目ですか、音更町は全道で。東神楽が１番で。ということで、音更町は人口も減らない町です。それから、これからもいろんな産業がいろいろなところでできていく町だと思うのです。ですから、帯広に目を向けるよりは音更町に目を向けて、音更と連携をとっていくようなシステムがいいのでないのかなと。やっぱり隣町ですから、帯広だと18町村を一緒に見ないとならないということもありますから、それで生き残っていく方法もあるのだと思うのですけれども、その辺は町長どう考えますか。

質問　大西

これからの対策として子育て支援、それで認定こども園、子育て支援祝金制度というのは今までやってきたよという話でありますけれども、それから住宅対策として民間賃貸住宅の建設促進ということで、若者が残るためには住むところが必要だと。先日も町長にお願いしたのですが、11年前になりますか、帯広の業者にお願いをして中士幌で一回マンショ建ててみてくれないかと。そうすると、それは大成功で、士幌町内にもそれを見て今は150戸以上のマンションができてきました。そういうところに若者が住んでくると、そこにはやっぱり今言う20代から39歳ですかの女性が少なくなると子供を産まなくなるので、、それで減少になるよという話なのですけれども、そういう政策をそれこそ土地や何かもほかの町村ではそういうのには無償で貸し付けたり、ただで譲渡したりなんていう極端なところもありますけれども、なるべくそういうところにそういうものをしながら、そういう建物を建ててもらうということも大事だと思うし、町長も今考えているのですけれども、中士幌のみのり野団地、物価の高いときで一番土地が高いときに売り出してしまったもので、今は相当安くなっていて、それを安くすると先に買った人の財産価値を下げるということでなかなか値引きして売るわけにもいかないということで、もう10何年過ぎても半分ぐらいしか売れていないということで、我々も民間としても町内で販売促進に動いているのですけれども、何か町長のああいうところを安く売る方法、いろんな金銭的な問題でもいいですから、そういう考えがあればお聞きします。

質問　大西

今回の答弁書に一番最後のほうに婚活支援というような話が出てきています。私も町長の５期目の公約をずっと見ていましたけれども、花嫁対策、婚活というのは一つもないので、これ農業委員会でやるから、農協がやるから町長は書いていないのかなと思ってちょっとがっかりした覚えがあるのですが、今回の答弁書の中に一番最後にさらには婚活支援などと書いてあります。636人の20歳から39歳の女性が2010年にはいた、今もそのぐらいいるのだと思います。それで、2040年まで30年間で218人に減るということで、65.8％が若年の女性が減るということなのです。それは無論、十勝で４番目に減る率が高いのですけれども、女性がいなければ子供もいないです。その前に女性がいたから子供生まれるわけでありませんから、どう結婚を士幌でしていただくかということで、婚活をどうしていくか。今までずっと農業委員会や何かがやってきました。でも、なかなか結果が出てきません。それは、議員で他町村でポスター配りもやった人もいますし、今個人的に自分のお金で外国へ行って、海外から花嫁を連れてこれないかという動きをしている議員もいます。いろんな形で何とか士幌町にお嫁さんを呼びたい。今言ってみれば農村地区でも結婚適齢期から過ぎた人もいるのかな、約100人近くがまだいるということであります。それで、別に農村だけでなくても町の中にも未婚の男性も女性もいると思うのです、。やはり一番そこに目を向けないと、女性がいなくなるというより呼び込まないとそれは今うちの町で働くところがなかなかないですから、、企業を誘致するということも今の時代では難しいですから、やはり一番それがお嫁さんに来てもらうことによって農家、それから民間の商店街にしてもまた継続してやっていけると思うのです。それは一石何鳥にもなっていくと思うのです。だから、一番今回の消滅の原因は20歳から39歳までの女性が減ることで消滅するよと言われているのですから、やっぱりそれには婚活が一番手っ取り早いと言ったらおかしいですけれども、それで国にしても昨年度から婚活支援をしますよと。それで、いろいろな案があって、公募していますので、そこにこういう婚活をやっていますよというようなやつを応募すると支援を受けれるということでありますけれども、うちの町でそういうことは、国のそういう公募に応募しているようなことはあるのですか。

質問　大西

今町長が農協の女性とという話がありましたけれども、今回の決算のときにも婚活の話がえらい議題となって話が出たときに、議員の中にも何名かは農協の職員と結婚したのだよと。なぜ今はないのだと聞いてみますと、昔は青年団活動の中に農協の職員も入っていて、一緒にいろんなイベントや何かに参加しているうちに結婚したみたいなのですけれども、私もそれは当然だと思うのです。それで、農協の職員だけでなく、商工会も町の職員も結婚をしていない人全部でいろんなことをやってみたらどうなのですか。大阪だとか名古屋だとかここを知らない人に来てもらうというのは大変難しいけれども、ここに住んでいる人は士幌の商業にしても、農家にしても全部わかっているわけですから、そういう中で全部で婚活というのも何か難しいと思いますけれども、私は婚活よりは若い人を集めて、何か目的を持ってまちおこしだとか何とかをやっていただくとそういう一つの目的を持つと。、みんな意見が一緒になると結構打ち解けて話もできてくると思うのです。ですから、そういう動きを一回やってみる。またそれから、ある団体が札幌市で調べたときに、30年前には農家に行ってもいいよという女性は20％ぐらいしかいなかったそうです。今年の２月に調べたときには52％の女性が農家に嫁いでもいいですよという話をしているそうです、アンケートの中で。ですから、本州よりは、東北なんか私は行ってみると結構粘り強い性格の人もいるし、昔は結構向こうから来て、こっちで結婚して、東北の人が結構いますけれども、何か東京から向こうになってしまうと考え方も大分違ってしまうので、まず地元、道内ぐらい、あと東北ぐらいも視野に入れながら、そういう固まりをつくって、どうですか。町内の若い人全部集めて何かまちおこしに、一石二鳥で、その中で恋愛していけば結婚もできるのだと思うのですけれども。それとあわせてどうしても見合いをやっても、婚活やってもなかなか話下手な人がいると。そうすると、テレビでも婚活のやっていますけれども、やっぱり元気のいい人のところには女の人がいっぱい集まって、しょぼっとしている人には誰も行かない。そして、札幌の人材派遣センターのあれが見に行っているとどうしてもしゃべり方が下手過ぎると。それで、今度はそういう人を集めて講習会をやって、それをやったおかげで今まで余り婚活の結果は出なかったけれども、何組も出たと。男性も自信を持ってしゃべれるようになるといろんな話の中に入っていけるそうで、それを少し教えていかないと、どうも士幌の男性は引っ込み思案で、そういう中に入ると何かおいしいものだけ食って帰ってくる、ただ参加して戻ってくるだけみたいになってしまう。そういうのもありますから、婚活の本当に考え方を極端に変えていかないと、そして国にきちっと出すことによって、今回の地域創生法案でも頑張ろうとするまちには助成出すよと、頑張らないところには出さないよと、一律の金は出しませんということですから、ここからどういう案を出すか。それによって国は金を出してくると思うのです。そのためにはいい婚活をするようにぜひ農業委員会も含めて、農業委員会だけでなく役場全体で取り組んでいかないと、20歳から39歳までの女性が30年後に200人ちょっとになったらそれは町消滅しますし、その人ら全員結婚したとしても子供は激減します。ですから、それが一番の最大のところだと思うので、ぜひそれをやっていただきたいなと思いますけれども、町長。

質問　大西

やはり婚活、それも今町長がさきに言われたように住宅だとかいろんな環境整備していかないとならないということでありますそれは。、士幌町がお嫁さんに来たい地域だよと言われるような、そういう政策もきちっとしていくこと、それから子供を産んでも、体制がいろいろあります。ですから、私も思っているのですが、孫が親が共稼ぎのために病気になるとどうしても仕事は休めない、保育園は受け取ってくれない。病児保育だとか、今士幌の病院なんかありますけれども、病院をうまく活用して、病気のときだけは病院で入院という形をとるのか、朝から晩まで母親、父親が仕事から帰ってくるまで子供を預かって、そしてお父さん、お母さんが働ける、そういう環境もつくらないとならないし、保育園は共稼ぎが原則で、町長が許すものについてはいいですよという士幌あたりは結構保育園にも園児が足りないので、、それは融通ありますけれどもそういうことは帯広ではだめですから、。産休とっていてもなかなか子供が休みだからだめだというところもありますから、そういうこともきちっとやわらかくして、そういうことをＰＲしながら、士幌町では子育てがすごく楽なのですよというようなＰＲをどんどんして、そういう環境づくりをして、士幌にお嫁さんに来たら楽ですよというところを見せつけていかないとあかんのだと思うのですけれども、それとあわせて子育て支援に士幌町も6,000万円か7,000万円ぐらい使っていると思うのです。私は、認定こども園と子育て支援の祝金制度で子供を産むかといったらちょっとどうなのかなと、祝金ですからそれはよしとして、やはり相当の金額を士幌町でも出していると思うのです。それと、子供ができる、仮に農家と限定しますけれども農家でも大体は１人の子供が後を継ぐとあと２人、、３人目の子供たちは本州の大都市に行ってしまう。そのために親は相当な苦労をしながら高等教育というのか、大学出したりなんかする。私らの子供のときでも４年制の大学行くと約1,000万円かかったと。今だとその何割かプラスになってくるのだと思うのです。それと、今の経済状況の中で大学出すというのは非常に大変なのだと思うのです。それだけ町も何千万円も子育て支援に金を使い、家族は一生懸命子供を育てるために金を使い、大きくなったら全部本州にとられてしまう、大都市に行ってしまう。それは、地方は踏んだり蹴ったりです。多分大都市はそんなに子育て支援だって金使っていないと思うのです。それでも別に人口減るわけでない、逆にふえていくぐらいなのですけれども、そういうのは本当に私は考えていて、そしてここに子供の働く場所がないから、金をかけた子供たちは全部そういう大都市で生活して、年寄りはそっち行けなくてこういう地方で最後を過ごすのですが、それでは余りにも大都市がよ過ぎてしまう。それで、町長、今回のいろんな中で発信していったらどうなのかなと思うのは、一つの例を出しますけれども、日本ハムのダルビッシュがアメリカの大リーグに移籍されたときに日本ハムがこれだけ選手を育ててくれたと40億円出しました。日ハムにしたら２年分のみんなの給料ぐらい出ていたのですけれども、そういうことがあっていいのだと思うのです。地方は一生懸命行政でなく個々の家庭がみんな金を出して子供の教育をして本州にやって頭脳は本州にやっているのです、。そのためにこっちが疲弊したらたまったものでないですから、国の制度の中でそういう部分として地方に交付税措置するよと、その分について。そして、子育てはきちっとやる、地方は。絶対大都市よりこういう地方のほうが子育てがいいに決まっているのですから、環境がいいですし。そして、私らの年代から下の人たちは子供を大学出して、それだけの自分の財政を身を削ってでも子供を教育したそのお返しとして、国が我々の老後をきちっとここの地域で守っていってもらえるような制度づくりをしていってくれれば、こういう地方は絶対生き残れると思うのですそのためには子育て支援もほかの町と違うような。、10町村同じようなことやって、中の一番ずば抜けたところに国は支援しますから、そういう制度をつくっていかないと、地方はただ民間人は金だけ出して子供の頭脳だけ本州に出してしまうというような形になるし、何ぼ子育て支援やったって全部行くのは、全部とは言わないけれども、農村地区だって２人も後継ぎは余りいないと思うのです。大体１人ぐらい後継いだらあとの２人、３人は全部よそに出ていってしまうという形になりますから、何かそういう制度を今回のこういうふるさと創生でやれないものかなと。町長その辺の考え、私の意見間違っているかどうかわかりませんけれども、町長、どう思いますか。

質問　大西

子育てのほう士幌町は立派ですよ、いいですよ、環境もいいですという発信は必要です。だから、私の言っている国から少し地方に、頭脳は出しますと、そのかわりその頭脳をそこまで育てるまでに地方の親はどれだけ金を使ったのかと。それは、親だから子供を育てるのは当たり前なのですけれども、今言うような地元へ戻って企業をといってもこの十勝管内で就職できる人数って限られているのだと思うし、士幌町に新しい企業をまた誘致するというのは不可能なことだと思うのです。それより親たちは、本当は子供に老後を見てほしいのだけれども、それは無理だと思うから、私は子供に見てもらいたくないのだと、いいのだと言っているのですけれども、本心はそれは親は子供と一緒に過ごして老後を暮らしたいのは、面倒見てほしいというのは本筋だと思うし、国も在宅介護だとかいろんなことを言っているのは、やっぱり子供と住んでいなかったらそれはできないのですもの。それはなかなか戻ってこないから、士幌町にも独居老人が百何十人、200人近くいるのですから。ですから、そういう人たちを老後をきちっとここでも過ごせるようなお金を国が出してくれれば、それは一生懸命働き盛りで子供のために金使っても、最後はそのおかげで国が地方のそういう高齢者にちゃんとした対策してくれるのだというあれがあれば、私はいろんな政策をやっていく中にも本州からこういうところに移住したくても、やっぱり医療だとか介護だとかそういう福祉のものがきちっとなっているかというのが一番向こうから来るときにはそういうことを注視していますから、そのためにはここでそれをやっていくといってもこれからだんだん財政が逼迫していく中で、そういうことを理由に国から金をとることを考えないと、これはなかなか親も大変だと思います。今1,000万円以上子供を３人もつくって3,000万円、4,000万円の金、ちょっと離れればいいのですけれども、２年に１人ぐらいずつ子供を産んだら４年間のうちに２人同時に大学行く時代が何年かあったら、家族本当に昔でないですけれども、爪に火ともして生活しなければならなくなるのです。それでも親はやります。ですから、最後の老後ぐらいは子供が見てくれない分は国、地方にきちっと見てもらう、そういう制度づくりをしてもらわないとたまったものではないです、年とってから独居老人は。ぜひ町長の今回５期の集大成として、国と戦ってそういう制度をつくってもらえませんか。企業に働きに行ったからといって企業から頭脳やったから何ぼ返せという、そんなことはできませんから。それだけ大都市に行くことによって、大都市でみんな会社の本社があるからそこに税金を打って、大都市は国にいろんな税金を払って、その税金をキックバックしてもらうような制度をぜひつくっていただきたいと思いますし、町長に５期の一つの目玉として頑張っていただきたいなと思うのですけれども、どうですか。