（1）公共施設の将来構想と施設集約の考えは／（2）人口減少時代における本町の将来戦略は

質問　6番 鈴木孝寿

６番、鈴木孝寿でございます。議長の許可を得ましたので、一般質問大項目２点についてご質問をさせていただきます。まず、大項目１、公共施設の将来構想と施設集約の考えについてお伺いいたします。人口減少時代においては、施設を維持すること自体が目的ではなく、必要な行政サービスや地域コミュニティ機能をいかに効率的かつ持続可能な形で提供するかが重要だと考えます。昨今、御影地区においても個別施設の建て替え等の議論が行われています。その中において、支所機能や地域交流機能、各種集会機能を一体化した複合施設として整備する考え等々、その辺の町長の考えをお伺いしたいと思います。大項目２点目。人口減少時代における本町の将来戦略は、本町では人口減少が続き、担い手不足や商店街の空洞化など、地域の活力低下が目に見える形で進んでいます。この現実を前にしてもはや「変わるべきか、変わらないべきか」を議論している段階ではありません。しかし、新たな取り組みや変革が議論されるたびに、「今までどおりでよい」「前例を変えるべきではない」といった意見も聞かれます。もちろん変化には負担や不安が伴います。しかし人口減少という現実が進む中で、現状維持によって守られるものと失われていくものを冷静に見極める必要があるのではないかと考えます。また、制度や組織、慣習の中に、変化を妨げる要因が存在していないか検証することも必要ではないかと考えます。そこで、以下の点についてお聞きします。小項目１、町長は、本町の人口減少対策において、従来の制度や慣習、組織体制の中に見直すべき課題があると考えているかお伺いします。２点目、ふるさと納税、移住・定住、二地域居住、地域ＰＲなどを連動させるため、どのような庁内横断的な体制が必要と考えているかお聞きします。３点目、本町の将来のために、今後特に変えていかなければならないものは何であるかをお伺いしたいと思います。以上、大項目２点質問させていただきます。よろしくお願いいたします。

再質問　6番 鈴木孝寿

それでは再質問をさせていただきます。今回、１番目の公共施設の将来構想と施設集約の考えというのは、御影支所及び御影消防分遣所の見直しと、地域と一緒に考えていく会を、これから立ち上げてやっていくというときに、御影に対して言っているわけではないのです。清水全体の施設をこれからどう考えていくかというのが一番大事なところかなと。ただ今回御影がそういうことで、春から議題に載っている案件でございますので、それを通じて、清水町全体のことをお聞きしたいと思っています。まず、私はもう１番の質問、２番の質問どちらにしても、人口減少の時代というか、もう加速的に進んでいる人口減少をどのように役場職員として捉えているのかというか、町長は捉えていくのかということを、中心に質疑をしたいと思います。まず確認したいこと。質問というよりは確認事項です。御影支所が建設されたのがちょうど52年ぐらい前でしたか。この建物については耐震改修ができないはずなのです。確か。構造的にというか、その時に作られた法律から基づいて考えていくとそれができないということなのですけれど、52年前に建てられたときの御影周辺の御影支所を利用されると思われる人口、さらには現在の、今わかる範囲で結構なのですけど、どのぐらいの人口が現在あるのかお聞きしたいと思います。わかっている範囲で結構です。

再質問　6番 鈴木孝寿

支所機能を当時、今のサイズというのは3,217名規模で今の支所が作られている。さらに、現状はそこから1,000人減って2,200人の規模で、今御影地域がある。これを考えたときに、単純に言ったら３割３分３厘ぐらい減っているわけです。この中で、建物と施設規模とか、各会議室の利用状況等々を調べたときには、間違いなく減っているということは私も支所にお邪魔させていただいて聞いております。そのような中で、とりあえず御影の地域の方々が集まって、これからどうしていくかということを今後考えていくと思うのですけれど、まず前提となる部分は、極論３分の１減っているということは、どのように理事者側は捉えていくか。今の規模が本当に必要なのか。それともこれに見合った形にしていくのか。さらには、これから10年20年後はもっと激減するということがもうすでに予想されています。今のままだったら本当に。今のままというか間違いなく減っていくと思います。あと数年以内に1,000人台に入り、さらには10年後20年後、もう私なんか生きていないと思いますけど、その頃には1,000人の前半とか。その中で、今の支所体制がやれるのかどうかといったら、やはり甚だ疑問にもなるし、ただ、地域的な部分で言ったら支所機能というのは置かなくてはならないというのは私は絶対だと思っているのですけど。とは言いながら、今の規模でなかなか運営するのも本当に難しくなってくる。そう考えていますけど、それを御影地域の人たちに考えさせるのか、もしくはこういうことはこのレベルで考えてほしいという、理事者サイドで要望というか、最初に地域の人が考えたものがあまりにも大きくて、今度、実際やれる部分もしくは将来像を考えたときにこの乖離はどうやって埋めていくかというのがあると思うので、当初からある程度のお示しは必要なのかなと私は思うのですけど、これはどなたに聞いていいか、これは支所長に聞くよりも、副町長あたりにお聞きしたいと思います。

再質問　6番 鈴木孝寿

検討会議には前段でお話ししていただくというのが大事かなと思います。ただ、私が言っているのは制限するのではなくてやはり想いも大切だから、どれだけ大きいものをするのか、またどれだけすばらしいものにするのか。私はそこの検討会議で出てくることに関して否定は全くしないし、逆に要望に答えてあげあれればいいなという思いはありますけれども、現実的に、今例えば１年を通じて大集会室がどのぐらい使われているのかとか、そういう部分については検討会議に情報提供をしっかりしてほしいなと思います。あと、参考までにこれは確認事項です。確認事項で、これは建設課なのか支所なのかあれなのですけれど、公共施設等総合管理計画や個別施設計画というのがあって、その中に例えば御影支所というのはいつ改修、いつ建て替えするのか。御影改善センターさらには世代間交流センターという今話が出てきましたけど、この２つについては、世代間交流センターと御影農業改善センターは42年ぐらい経っているのかな。ただこの２つは法的に耐震を重ねられるという言い方がいいのかな。耐震改修は可能なものですけど、そのうちもう時期的にはやってくると認識しています。これについてのこの御影支所、あと農業改善センター、あと世代間交流センターについては、その個別施設計画または公共施設等総合管理計画の中で、いつの時点で改修をするということになっているか。もし今資料があればお聞きしたいと思います。確認したいと思います。

再質問　6番 鈴木孝寿

質問というか質問の前に確認をもう１点ぐらいしたいと思います。世代間交流センターの２階は、学童的な役割、学童でほとんど使っていますよね。学童の利用者数、登録者数と利用者数が違うというようなお話は聞いているのですけど、今登録は何人ぐらい、そしてさらに平均的には利用者数はどのぐらいあるのかお聞きしたいと思うのですが、これは子育て支援課でよろしいでしょうか。よろしくお願いします。

再質問　6番 鈴木孝寿

何でここを聞いたかと言ったら、世代間交流センターの使い方というのが、多分清水小学校の近くにあった旧児童館は今、いわゆる学童としては閉鎖して小学校に移転している。これ今度教育委員会にお聞きしたいと思いますけど、御影小学校の空き教室というのはありますよね。例えばこれを児童館として利用することは、今のところ計画は当然ないと思うのですけど、もし何かあったときはそこで計画できるぐらいのスペースはあるかどうかを確認したいと思います。

再質問　6番 鈴木孝寿

ということは、学校には６クラスしかないということですよね。それ以外にはないということで理解しました。違いますか。

再質問　6番 鈴木孝寿

そうですか。昔私の記憶では小学校ができた頃は２クラスとか、学年であったという記憶があったものですから。おおよそ私が子どもの頃ですから40年も50年も前でございますけれども、その頃40年ぐらい前、本当そこから全く変わっていない。２クラスもない。もしくは多目的教室みたいなものがそれに変わったというのではなく、もともと１クラスしか作っていないということで、ごめんなさい確認のためにお聞きします。

再質問　6番 鈴木孝寿

そうですか。もう私の中では空いているクラスがあるだろうなと勝手に想像していて、学童はそちらに移して世代間交流センターの機能を、例えば御影支所の機能を世代間交流センターにするという手もあるよねという提案だったのですけれど、それは不可能ということで理解していいですね。わかりました。どちらでもいいのですけど。ただ、御影農業改善センターも２階に会議室があったり、調理室は支所にあったり、今度、整理すると、御影分遣所に関してはもう絶対建て直さなくてはならないなと。それがどのレベルになるのかは、今後よくよく見ていきたいなと思うのですけど。最初の質問の中にありましたように、人口がどんどん減っていって子どもも確か保育所、または小学校、もう実は御影地域で生まれている学年ごとが10名を切っているというお話を聞いているのですが、いわゆる1学年９名とかもう１桁台になってきたとなったときに、やはりそこもいろいろ将来像を考えていかなくてはならない。これ以上増えるということは、現実的には考えられないなと。今の状況をそのままやっていくのだったら全く増えることはないなと私は思っているのですけど、世の中がそういう世の中だから仕方がないのですけど。その中で御影は、御影支所があって、くっついていない農業改善センターがあって、斜め前には世代間交流センターがある。この作りが、そのころの需要の中でどうしてもこれは必要だったと私は認識しているのですけど、その中で職員はもちろん支所だけだと思います。あと管理を、しているというか下請けというか、業者さんに委託しているところがあるので、ただ、今後もずっとそれをやっていくのかどうかと言ったらやはり１つの疑問が出てくるのです。先ほど言ったように三千何百人か2,200人になり、間違いなくこの５年ぐらいでは1,000人台に突入すると思うのです。その中でも同じレベルでやっていけるかどうかと言ったら、先ほど、例えば前の質問の方とかにどんどん補助金出していけとかという話もあったけど、私は逆なのです。今回やはり絞っていかなくてはならないという話なのですが、どこまでやれるかというのをやはり数字上で出していかなくてはならないかなと思っています。今回の計画の中で、例えばその検討委員会の中で、今この施設が小学校入れるかどうかは別として、どのぐらいの経費がかかっているのだよと、例えば運転資金がかかっている、毎月固定費がどのぐらいかかっているかということも含めて計算をしなくてはならないかなとは思っています。そういうのを含めて検討会議でぜひぜひお話をしていただきたいと思うのですがいかがでしょうか。

再質問　6番 鈴木孝寿

ぜひお願いしたいと思います。その中であと数点お伺いしたいのですけど、私も議会議員になって、それぞれの委員会になって、例えば防災絡みとかでも何件か当時の総務課とかにお話を聞いている機会が２回ぐらいあるのかな。私が委員長やっているときも１回やっているので。防災担当参事いらっしゃいますのでお聞きしたいのですけど、御影支所に防災機能はどのように置いているのか。あまり確認したことなかったので、さっき答弁の中でも防災の機能も必要だというようなことも書いてあったのですが、防災機能として、例えば物資等々についてはどのぐらい御影支所近辺に置いてあるのか確認させてもらいたいと思います。

再質問　6番 鈴木孝寿

決してミニマムに施設を小さくすると言っているわけではないのです。一番これから心配なのは、コスト面と何かあったときの災害というのがやはりどうしても。特に北海道は冬の災害のときには本当に厳しくなる。今想像できるものは地震とかね、あと冬に大規模停電になったときぐらいしか今のところは想定できないけれども。28年の災害でしたか、あのときは清水地域、御影地域は農村部の一部において大きな被害がありましたが、避難する方というのは限られた数だったかなと思います。ただ、これが大規模になったときにはやはり最低限どのぐらいが必要なのだろうかと。ハザードマップから、きっと考えながら、どうやっていくかというのは多分総務課、防災担当参事と打ち合わせしていかなくてはならないかなと。そういうところとも連携をとってね、ただ小さくすればいいというわけではないけど、もう10年20年したらもう2,000人が1,000人、1,000人も1,500人規模になってしまうというのは容易に想像できるので、ぜひその辺も考えてほしいなと。それと同時に、現在本町において、公共施設の将来像をやるには、一番大きいのは体育館と農業研修会館と思いますが、午前中の質問の中でも、本当に資材の高騰から何から始まって建てられるものも建てられなくなってくるという現状もありながら、多分もちろんそこの体育館絡みというのが一番大きな問題に今後清水町はなってくるなと思いますけど、それ以外に本町の施設において、今後、取り組まなくてはならない耐震化または建て替え等々を検討している案件というのは、本町には、御影以外御影地域以外はどのぐらいあるのか、ここを例えば５年以内でも結構なのですけど。想定されるものは、もしわかればぜひお願いします。

再質問　6番 鈴木孝寿

聞き出すときりがないぐらいあるのですが、ただ、各施設を管理されている課長方もいらっしゃると思いますし、それぞれ、もちろん総務課を中心にまたは、実際の修繕等は建設課も含めてやられていると思うのですが、これからも悲しいことに、ここにいる人たちがここに座っている間ではないですけど、座ることなく、いわゆる退職した、もしくは還暦を迎えて我々があと10年後とかなったときには、確実に清水町というか日本全体が小さなパイになります。清水町も今のままでは本当に小さな形になってしまうときに、それ間違いなく絶対来るのです。今の状態だったら絶対来るのです。その中で、同じやり方をしていたらコストだけ上がって結局は財政面が本当に硬直化していくのが目に見えていくと思いますので、やめるものはやめる、進めるものは進めていくというようなかたちにしなくてはならないと思うのですが、それらも含めて、今後、将来構想を今、先ほどありました公共施設等総合管理計画や個別施設の計画等があると思うのですけれども。実際はどうなっていくのだろうかというのを、改めてこれ改変もしくはバージョン2.0にするかということも必要だと思いますので、その辺はどうかご検討いただきたいと思います。これについては、本当は答えてほしいですけど、次の質問に移ります。それでは、人口減少時代における本町の将来戦略は、似たような話になってくるのですけどここではそう難しい話は聞かないです。ただ、何点かお聞きします。各３点ありますが、それを無視しながら聞きたいと思います。無視するというかね、再質問ですから併せて聞きたいと思います。ようやく定住移住とか商工会観光協会絡みとか、私が少しずつ口酸っぱく言っている２地域居住とか、そういう問題について全体で議論しながらというか、どういう方向にしていくかというのはもうすでにかたちとしてあると思っていますが、ただ役場内は基本、清水町役場に限らず、基本、公務員の皆さんは縦割りが好きなので、横の連携というのをやったことがないから難しいのだろうなと勝手に解釈しているのですけど。目的をどう設定して今行っているかと言うのはね、さっきの答弁でもわかるのですけど、今一度やはりこれをしっかりと、役場職員だけ理解しても例えばこれ商工業だったら、例えば商工会が理解していないとか、建設業は理解しないと、観光協会が理解していないとか、やっている人は同じなのだけどやっていることが若干違うから、ふるさと納税も似ているけど、また似ていない人たちがいたりとかして。ここで、うちの町はどうしていくのだというのを、先ほどの答弁にも若干ありましたけど、今一度、今後どういうかたちで進めていくのかというのを町長から聞きたいのですけれど、町長にはその次に聞きたいので、私の順番的にはね。副町長、今役場の組織体制の中でどういう号令をかけてというかね、どうやって清水の未来を何とかしていきたいという継続できる持続可能な清水町にするために、何か組織体制で見直している点があるもしくは、各課長もしくは各課の職員に向かってどうお話をしているのか、お聞きしたいと思います。

再質問　6番 鈴木孝寿

ぜひお願いしたいと思います。ただ、西暦2000年前後ぐらいからもう人口減少は始まるのだよねという話をしながらも、例えばこの10年とか10何年とか、清水町はその2000年以降何があったかと言ったら、財政再建をやっていたとかね。そのようなことがあってなかなかできなかった。それが終わったと思ったころには、人口減少が2000年以降ありました。この10年でそれが大事だと言って定住移住やったりいろいろなことやっているけど、結果的に今人口、8,300人か8,400人。これ外国人抜いたら8,000前半、多分来年にはもう実質7,000人台突入となると私は思っています。この10年ぐらいは本当に大事だと言ったって、もう10％から15％、この10年の間にもう人口減っているのです。ただ、これは清水だけが悪いのではない。清水町役場の皆さんが悪いわけではない。でも、町民もよくわかっていなかった。今現実になったときに、このようになってしまった。さあどうすると言ったときに、人を集めようと思ったって、そんなの簡単に来るわけではない。でもそれを、本当に来ると思って信じている人も中にはいるのかもしれないけど、今までやっていたようなふるさと納税や定住移住、商工観光の各種施策をやっていても観光客が来るわけではない。観光のまちではないし、そんなの最初からわかっているけど、しかしながら何かをやっていかない限りは本当に埋没していくというのがこの町の現状だと思います。先般、町名変更の町民に聞くという部分については否決されましたが、それはそれで構わないと思っています。危機感がない人たちがいるのだなというぐらいの私の中の認識であるので、それは構わないのですけど、ただ、このまま立ちどまっていては本当に大変なことになるのだよねと。特にこの10年、いろいろなことやってきたって結果何も出ていない。この20年結果出ていないわけですよ。いや、もちろんどこかでは出ているのだと思うのです。ただ、現実的に見たら人口増えているわけではないし、町なんか空洞化、商店街なんか全く壊滅的と言ったら、商店街に悪いのだけど。商売だって本当に人口が減ってきたらどんどんパイが縮小するのは当たり前。でもそこを、これからどうしていくのだろうという町民が少しずつ増えてきたのは、今回の町長の投げかけの町名変更の部分だったと思っています。やはり危機感を持っている町民がすごく増えてきた中で、ここで町長でお聞きしたいのですけど、これからいろいろなところでいろいろなところに発信しながら、例えばこの前も外国からもいろいろな方が見えてきて交流をされていると。それは今後ともどう続けていくのかも踏まえたうえで、いかに発信力を高める、要はヤフー検索に乗ると言ったら変だけど、私は、どうやっていろいろな発信をして、発信した経歴を残すか。誰かが何かを検索したときに、「清水町は何かやっていたのだね、何年か前に」私は、そういう積み重ねが絶対的にこれから必要だと思うのです。今、北海道十勝の清水町って言ったって誰も相手にしてくれないのだけど、何か興味があったときに清水町を検索してくれる。そのためにも発信を続けていかなくてはならないのだけれども、町長の今までやっていたことを全部否定されたわけではないけど、さらにそれを加速したいと言ったときに、ストップが議会でかけられてというのが現実だと思うのです。ただその中でも、足を止めることなくどんどん進めてほしいと私は思うのだけど、町長として、これからどうやって進めていくか。もう思いはまだまだ頭の中ではいろいろなことやりたいというのがもしあれば、教えてほしいというか、町民に向けてこういうこと考えているよということがあれば、ぜひ、お願いしたいと思います。

再質問　6番 鈴木孝寿

町長からそこまでしゃべられたらもう次の質問がないのですけど、でもなんか私の与えられた時間はまだ40分ぐらいございますので、しっかり時間過ぎるまで頑張りたいと思います。冗談です。今のお話を聞いて、例えば、今度企画課長にお伺いしたいのだけど、広報のあり方というのも、やはり今回、様式に良きにつけ悪しきにつけ、「町名変更の投票条例は議会によって否決されました」とは言いながら、これだけ町民が自分の町を考えたことなんて多分、町史初めてだと思います。選挙のときは別ですよ。選挙のときは別に町のこと考えてないですよ。誰のことを応援しようかなとしか考えてないので、私も含めて。多分それしかないと言ったら語弊がありますが、ただそういうところで、町は将来どうなってくるのだろうというのを今回すごく投げかけて、この１年間投げかけた中で、町民のまちに対する意識が本当に高くなっているなと思っていますので、企画課長にお聞きしたいのですけど、これからね、広報戦略、広報は町民に向けてやるものであって、事後報告も含めてこれからのことも含めてやるのですけど。私は一番大事なのは、今回特に思ったのですけどやはり愛着がある方もたくさんいる。いや私もそうですよ。清水町に愛着もたくさんあるので。ただ、今回いろいろな町民から言われたのだけど、愛着と、過去から受け継ぐ街並み。「街並みがこれだけ寂しくなって本当に愛着だけでいいの？」という言葉を言われたときにどきっとしましたよね。この中で、もともと清水生まれの方もいるし、議員の中でもそういう方もいるし、そうでない方もいるけど、例えば本当に40年50年前の清水町を考えたときに、15,000人以上いたときに、どのような町だったかということは皆わかっているわけで、それが30年40年たった日に今こうなっているわけですよ。愛着があるのは私は重要だと思うし大切なことで、本当に愛着がなければ清水のことを愛せないけど、ただ、この街並みになって、さらにこれからどういうことが起きるかということをわかったうえで、本当に町のことをやはり真剣に考えていこうよというのは、今後とも切らすことのない話題だと思うのです。だから町名変更のことを書けと言っているわけではなくて、広報でやはり育てていくのは町をみんなで考えようというシステムだと思うのです。今すぐ６月は無理だから７月15日発行分からそう考えてくださいと言ったってできるものではないことはわかっていますけど、ぜひ、企画課全員もしくは本当に企画だけではなくて、役場全員で、役場職員全員でこういうことをやっていこうよという声をぜひ上げてほしいなと思います。と言ったって上がるわけがないのはわかっているのですけど。でも、そのように否定するのではなくて、各課で若い人間でもいいし、私らみたいな頭固くなっている人も多くなっている中で、やわらか発想というか、そういうところで広報での発信というのを、今後いろいろ考えてもらう発信というかな、そういう部分に力を入れてほしいなと思うのですけど、これを最後に今回の質問を終わりたいと思います。