公共施設の配置について

質問　山森清志

おはようございます。それでは通告に従い、順次質問させていただきます。まず最初に公共施設の配置についてお伺いします。本村には更新時期を迎えた公共施設がいくつか現存していますが、その一方で財政状況は厳しい状態であるのが現状です。また、時代の変化とともに公共施設の利用需要状況も変化をしています。将来の状況を見据えながら更新、統廃合、長寿命化を計画的に行い、財政負担の軽減と平準化をしながら最適な配置を実現することが必要と考えます。本来であれば、公共施設等総合管理計画が策定され、実施に向けて事業展開していくものでありますが、以前の答弁では早急に計画策定に取りかかると明言されていましたが、計画の提示時期はいつになるのか、また、公共施設等総合管理計画を示した上で、国や道の補助金が活用されると考えますが、対象となる公共施設の総数はどの程度かお聞きします。

質問　山森清志

昨年１２月に公共施設等総合管理計画が提出されたということは、私も存じております。ただ、今村長が言ったように個別の施設の部分に関しては、まだ具体的なものが全然我々の目には触れていないというか、まだできていないのだと思いますけども、まあ年度末までに提出するということですが、どの程度までそれができているのか。また、この５６の施設、個別の施設ですけどもこの５６の施設の中でね、インフラはもちろんそうですけども私が今回この一般質問に取り入れているのは、具体的に施設として、建物としてどの程度のものがあるのかという部分ですけども、新しいものから古いものまでたくさんあると思いますが、その中でもちろんこれすべての施設のものを検証しなきゃならないわけですけども、現に例えば、１９７０年代にできたような古い施設に関して、耐用年数も近づいているということもあってね、これ何年も前から一般質問でも取り上げてますけども更新時期を迎えるということで、その辺も含めてねどの程度までその策定が進んでいるのか、本当にこれが年度末までにできるのか疑問が私は正直あります。それを策定した上で、その通りにいけば良いんですけど、多分それはその通りにいかないことが多々あると思いますけども、この計画の中でまず聞きたいのは、どこを先にどのようにという部分でね、これ次の質問にも関わってきますけども、その計画が村長の頭の中にあるのか、ただそのどこかの業者にお願いして、その策定作業に取りかかると思うんですけど、それを見据える前に村長が今現在、どっから手をつけたらいいのかなというふうに考えているのかという部分がもしあるのであれば、お聞かせ願いたいと思います。

質問　山森清志

この一般質問の性格上、どうしても次の質問にかぶってしまいますので、このまま次の質問をしたいと思います。老朽化した公共施設等の対策は、今や待ったなしの状況であり、今後の更新や改修等により住民の施設の有効的な利活用促進と長寿命化を図れるものと考えます。公共施設等総合管理計画を策定する上で、除却、改修対象となっている施設の選定結果と優先順位、事業開始年度の目処は立っているのか、また、国が推薦する地方債等の活用の検討はどの程度進んでいるのかお聞きします。この質問の中で今、副村長が半分ぐらいは答弁になっていると思いますので、まずこの国が推薦する地方債等の活用の検討という部分で質問したいと思います。

質問　山森清志

今、村長の答弁の中にこの国の事業ですけども、これは私も存じています。除却の部分に関しては充当率が９０％ということで、大変なことだという答弁でありましたけど、この公共施設を例えば除却するという部分は、これもうさっきも言いましたけども以前から出てきた話であって、これもう近い将来本当にそれを実施しなきゃならない部分であるというのは当然のことです。しかしね、その除却の部分が引っ掛かって、その充当率が高すぎるんでできないという理由にはならないと思うんですよ。それも含めてね、じゃあ除却が可能であれば、次の段階に進んでいけるという部分があるんであればね、その除却の部分を何とかしなければならない。基金を充当するという部分ですけども、その基金だって実際にその充当する費用にどの程度まで足しになるのかという部分もあります。これは予算とにらめっこしなきゃならない部分ですけども、ただそれが引っ掛かるんであって、次の事業に進んでいけないということは、次の施設ができないということですね。壁があるがゆえに、今までずっと何年か同じような議論をしてきたと思うんですよ。その部分をどうするかという部分は我々には示されていませんし、これから練っていくんだと思いますけど、それはもう既に練っていなきゃならない部分であってね、これ今本当はその部分を具体的に示してほしいんですけど、それが出てこないということは、たぶんそれができていないんだと思います。その壁という部分を取り払わないと、次の事業に進めないわけですから、何とかこれね、ほかの自治体もたぶん同じことなんですよ。公共事業等総合施設管理計画というのは、おそらく既にほとんどのというか、すべての自治体でもう提出されているんだと思いますが、私宗谷管内の部分だけ調べましたけども、すべての自治体が提出をされています。猿払村に関しては去年１２月、ほかの自治体に関しては今年の３月くらいですかね、を期限に提出されております。ということは、ほかの自治体も同じようなことを考えているんですよ。なのに、ほかのところはどんどん次の事業に進んでいっているという現状もあります。猿払村に関しては、今年度新しい施設もできました。その部分に関して、そっちのほうにウエイトがどうしても占めるという部分も理解できないこともないです。ただね、それがあるがゆえに次のことができないっていうことは、これ理由にならないと思うんですよ。で、人口というのはどんどん減っています。猿払村はまだ良い、良いと言われていますけど、現実は人口がどんどん減ってきているわけです。減ってきてるってことは、人が減るってことはこの公共施設に対する経費というものが、いわゆる投資的経費ですか。どんどん一人あたりの部分が増えてくるわけですよね。これ今やっておかないとできない、将来これが５年、１０年後、少しずつ事業が進んでいったとしてもね、一人あたりの投資的経費が膨らんでくるわけですから、その時になってね、もうこれはどうしようもならないというふうにならないように、今から具体的なものをきちんと整理しておかなければならないと思うんですよ。先ほど副村長が答弁の中で言ったように、遅れているという部分もこれはもう現実に遅れているわけですから、しょうがないと言えばしょうがないですけど、これ実はあってはならないことだと思うんですよね。もうこれは本当はもう既にできあがって事業が進んでいく段階になってると思うんですけど、その部分に関してね、どうしてもそのスピード感に欠けてしまうと。いろんな無理難題があると思うんですけど、それはもうどこでも同じことですから、それも含めてねやっていかなきゃならないと。実際に職員の方の仕事量も増えると思います。増えると思いますけども、そのちょっとしたね、ちょっとしたじゃないですね。その除却の部分に引っ掛かっているのであれば、それはやっぱり何とかしなきゃならないってものを、今すぐにね示していただかないと我々もね、もちろん住民もですよ、納得できないと思うんですよ。現実に、どうなっているんだっていう声も我々に届いているわけですから、言ったからにはやっぱりやらないわけにいかないわけですね。これ何年も前にもうやるやると言って現在も出てきていないわけですから、それも含めて今すぐこの検討に入って、もちろん今検討に入ってると思うんですけども、それも含めて今の現状をもう一度お聞きしたいと思います。

質問　山森清志

今の答弁の中にちょっとわからない部分があるんですけども、これ国の事業の公共施設最適化事業債ですか、の部分で除却も含まれてるわけですけども、これ例えばね、除却の部分ではその充当率がうんぬんという話がありましたけども、除却をするという前提で先にそこを除却して、複合施設として違う所に施設を持っていくと、統合するという部分で統合の部分とその除却の部分を同時に進めることはできないんですかね。

質問　山森清志

そうしたらですね、可能だということですけども、これが複合施設として事業が始まったと、なおかつその除却の部分も、もともとの古い施設もね事業を始めるという部分で、例えばこれね、先ほど村長の答弁の中に費用がどうしても嵩んでしまうと。基金を使うのか、それとも自前の予算を使うのかという部分でこれ難航しているという部分でね、除却の部分が遅れてしまったと、もし仮にですよ。新しい施設が建設中なのに、その除却の部分が遅れてしまって立ち行かなくなってしまったという部分に対して、国の罰則なり何なりっていう部分は、これはあるんですかね。

質問　山森清志

もちろんこれね、その通りになればそれはそれで良いんだろうですけども、私が今言ってるのは先ほど言ったようにね、どうしても難航すると。除却の部分に経費がかかりすぎるという部分で、その部分でどこかで引っ掛かってしまう部分があるわけですよね。その部分にね、先ほど副村長が言ったように罰則等は無いということですけども、その時のことをやっぱり考えてやっていかなければならないわけですね。全部その除却の部分も含めてね、その１０年度でうんぬんという部分もありますけども、その解決、やる気があればできると思うんですよ、今言ってる内容を聞くとね。それを踏み切るかどうかという部分なんですけども、ただそれができれば良いですけども、やっぱりね今私が言ってるのはここでやっぱり一歩踏み出さないと、何も起きてこないという部分があるわけですから、すべてができあがってから先に進むというふうになってくるとね、またこれ１年、２年と先送りになってしまうのかなっていう不安はあります。ただやっぱり住民としてはね、これ今ここで議論しているのは、この予算の部分で議論してるのは議会と行政の間の問題であって、住民にははっきり言って関係ないと言ったら悪いですけども、住民はそれわからないわけですよ。住民というのはやっぱりね、やってほしいからやってくれと、やりますと言ったからには住民はこれ一般論ですけども、来年できると思うんですよ。やりますと言ったからには、すぐやってくれると思うのが住民なんですこれね。内容がわかりませんから、ただ予算付けなり何なり国との交渉もあるだろうしいろんな部分が含まれるわけですから、やっぱりやりますと言ったからにはそれから１年、２年とかかるわけですよね、最低でも。その部分も含めてやっぱり住民説明もしなきゃならないですし、住民の意見もやっぱりさっき村長が言ったように聞いていかなければならないという部分もありますからね。まだ意見も聞いていない段階でね、どうしていけるのかっていう議論をしてるわけですから、まずはこういうことをしたいんだと、議会からもこういう要望があるという部分も住民に示していただいて、我々もね当然住民にはね、今話してるから待ってくれというふうにしか言えないわけですよね。その辺のこともやっぱり含めてね、お互いにやっぱり住民に対して説明していかなければならないと思います。この公共施設というのは、もうインフラはもちろんそうです。インフラがこれねボロボロになってしまうと住民生活そのものが侵されるわけですから、どうしようもないわけですけども、その施設の部分に関してはね今現にあるわけですから、まだ使えるだろう、使えるだろうと言いながらも４年、５年、６年と過ぎてきたわけですよね。そして耐用年数はどんどん近づいてくるという部分に関してね、もうすぐにでも本当は計画を提出してほしいんですけども、そうなってくるとどんどんどんどん住民サービスというものが低下されてくるんでないかという不安があるわけです、住民にも。あそこの施設行ってもね、なんかね、例えばスポーツセンター行っても、あの運動器具が壊れてもう使えないんだよねとかね。改善センター行っても寒くてしょうがないんだよねとかさ。いろんな部分で不満が出てくるわけですよ、毎年、毎年。例えばボイラーが壊れただとか何とかという部分で、それにお金をかけている施設もありますよね。そのことを考えてもやっぱりね、思い切って一歩踏み出していかなければならないと、それによって村の予算というのが限られてるわけですから、ほかの部分からいろいろ捻出しなければならないという部分もあります。それは行政としての仕事ですからそれがね。お金が余ってしょうがないという部分は、どこの自治体に行ってもないわけですからその辺も含めて、と言うのは今年ね小規模多機能の施設ができましたよね。あの部分は住民からすると高齢者の施設だと思っちゃうわけですよ。どうしてもね。そうじゃないんですけども実際は。税金を納めてる我々には何かないのかと、前からこうやって言ってるんだよなっていう話はちらほらと私の耳にも入ってきます。そういう部分も含めて、村長も２期目に入ったわけですから、１期目は勢いでできたんですけども、２期目というのは実力が問われると私は思っています。それも含めて総合的にやっぱりね考えていかなければならないと思いますのでね、ぜひとももうちょっとスピード感を持って取り組んでいただきたいと思います。この質問について最後に村長にお伺いします。

質問　山森清志

予算の分も含めて何年にいくらという部分を示したいという部分ですけども、まずその前にね住民からの意見が先だと思うんですよ。総合管理計画、こういうものがあるという部分を示した上でね、住民が例えばですよ、生活改善センターはまだあのまま使えるから良いよと言うんであれば、良いじゃないですか。使えるぎりぎりまで使えば。じゃなくて、もうちょっとちゃんとしたものをつくってほしいと。例えばね、スポーツセンターだとか農村環境改善センターをもうちょっと直してほしいとかね、改良してほしいという部分を、それであれば生活改善センターを向こうに持っていきましょうだとかという部分を示せるわけですよね。まず、その住民の意見を先に聞かなければ予算って付かないんじゃないかと思うんですよね。それも含めてぜひスピード感を持って進めていただきたいと思います。次の質問です。老朽化等で除却や改修の対策が待たれる施設として、生活改善センター、村営プール、農業資料館、旧役場庁舎、旧浜猿払小学校、旧芦野小学校は、近い将来その方向性を示す必要があります。その中で、旧浜猿払小学校、旧芦野小学校は現段階において具体的な利活用の方向性は示されていないものの、施設の利活用について計画が進行中の段階であることと認識しており、さらに再配置の観点から鑑みた場合でも立地条件等で再検討には値しないものであり、今後の推移を見守るべきと考えます。一方で、除却・改修が必要な施設をどのように取り扱うのか、早急に検討しなければなりません。その一つの例として、除却の検討をしている施設と改修が必要な施設を集約化した場合、将来の財政負担の軽減につながるものと考えます。例えば、除却が必要な生活改善センターのホール機能と改修が必要な農村環境改善センター、スポーツセンターを集約し、一つの施設として活用することで実現可能な施策が見えてくると考えますが、村としての考えをお聞きします。

質問　山森清志

今日私がこの質問をしたのは、実はこれが言いたいがばっかりにこの質問を出したということですので、質問したいと思いますけども、まず村長が今言った生活改善センターの機能をね、町並みがあるあそこに残したいということでいいと思うんですけど、私は逆なんですね。例えば、高台にあるっていうことですけども、高台にあると防災対策の観点から見ても非常に私は有効的なものであるというふうに考えます。もしかするとそっちのほうでも予算が工面できるのかもしれないですしね。まぁこれは調べてみないとわかりませんけれども、という部分であそこに残す理由というものがね、その町並みという部分に関して言えば、いろんな意見があると思います。いろんな団体からあそこの部分にいろんなものを、生活改善センターと複合してつくりたいだとかいろいろ聞きますけども、それが改善センターでなければならないっていう理由はないんですよね。それはそれでつくれば良いんです、あそこを除却した後にね。ただ、あそこの生活改善センター、今の状態を見ますと使われているのはほとんどホール機能であってね、例えば大きなお葬式があった場合には、あそこのセンターを使いますよね。それからいろんなイベント、それから年末に行っているチャリティーだとかね、そういう部分に関してあのセンターはある程度の人数が入れるので、役場の交流センターでは補い切れない部分を補い切れるわけですからあそこを利用するわけですね。あのホール機能という部分を生かしながら、農村環境改善センター、スポーツセンターの部分にくっつけて持っていく、あのまま持っていてもしょうがないんですよ。向こうの施設にはそういう会議室や何なりという部分があるわけですから、ホール機能だけをねあそこに持っていくということで、例えばいろんなものが見えてくるんですね。例えば駐車場、大きなお葬式があった場合にね、あそこの今の改善センターの駐車場にまかない切れない道路の向こうに止めてみたりという部分で、危ないですよね、あれね。道路渡って、夜にね。お通夜終わった後に渡るわけですから、そういう部分も含めて、あの高台に持っていくと土地の確保ができるわけですね。そしてホール機能も、例えばこれ具体例を出しますけども、２００２年に管内の、具体例ですけども利尻町の「どんと」っていう施設ができましたけども、あそこの施設は傾斜になってる椅子の部分が撤去できるんですよね。移動式になってて、平面と言うんですか、平らにできるという施設なんですね。あそこ５００何十人か収容できますけども、真っ平らにするとあそこでやる気になれば葬儀もお通夜もできるわけです。そういう分も含めて、今いろんな技術が発達してるんで、できると思うんですね。あのホール機能と最低限の部屋だけ用意すれば、そこに持っていって建設することもできるわけです。そうすると、先ほど副村長が言った国のね補助金の対象になるわけですよね。２０対２０の施設があって、４０にならなければ良いんですね。生活改善センターの機能のホールの部分を持っていくということは、縮小されるわけですから、十分にその国の補助金の対象になるというふうに私は見てるわけですけど、それも含めて具体的にこれ私今提案しましたけど、どのようにお考えなのかお聞きしたいと思います。

質問　山森清志

高台にあるとなかなか歩いて行けないと、それは鬼志別の人の話です。例えば、浜鬼の人は皆たぶん車や、バスで来る人もいるかもしれませんけど、ほとんどの人が車です。ほかの地区の人もそうです。鬼志別の近くに居る人は歩いて行きます。猿払村というのはいろんな地区でできてるわけですから、それは理由にならないんです村長。というのは、今言ったようにいろんな団体からいろんな要望があると、じゃあそれがすぐ実現できるんですか。その予算が確保できるんであれば、検討の余地はありますよ。まだ模索段階であるというんであれば、今私が示したこの案であれば、すぐ国の予算に適合するんですよ、って言ってる間にまた１年、２年と経っていって、予算の充当率がどんどんどんどん変わっていくというふうな結果にもなりかねませんのでね。これかなりの予算が国から出てますけども、すべての自治体が総合管理計画を提出しているわけですから、それに伴って改修なり除却なりというものがこれからどんどんどんどん出てくるわけですよね。そうした時に、またそれでこまねいている間にね、またこのいろんな部分でできないことが起こってくるというふうなことになりかねませんのでね。その高台に持っていく理由で、歩いて行けないからっていうのは理由にならないと思います私は。それは鬼志別の人の話であって、バスで来た人もそうかもしれませんけれども、住民、猿払村のこと全体を考えるんであれば、それは理由になりません。それよりもどうしたら今それが実現できるかという部分でね、その生活改善センターでなければ商工会の施設はできないんですか。それはそれで個別につくれば良いじゃないですか。それも含めてもう一度質問します。

質問　山森清志

跡地利用っていうことですね。そうするとやっぱり除却が必要になってくるわけですね。あの施設をそのまま生かすというのであれば、それはそれで良いのかもしれませんけども、除却をした後の跡地を利用するという部分で、じゃあそれ除却しなきゃならないじゃないですか。じゃあその予算はね、どこから引っ張ってくるのか。村が独自の予算でできるわけでもありませんしね。それと高台に移転するという部分で、もう高台にあるじゃないですか。農村環境改善センターとスポーツ施設、学校は当然学生が行きますけども、柔剣道場もありますしね。現にあそこに施設があるわけですよね。あそこに高齢者が行かないという話にはならないわけですね。高齢者も行くわけですよ。大変だ、大変だと言いますけども、先ほども言ったようにね、じゃあこれ今ね例えば、防災の観点からいってもね皆高台に持っていってるじゃないですか。その部分も含めてメリット・デメリット、今村長言ったようにいろいろますよ。ありますけども、村長の言ってるメリットと私が言ってるメリットは、たぶんね私のほうが大きいと思います。今の段階ではね。それが違うと言うのであれば、違う条件を示していただきたいと思いますけども、これねこれからもっともっと議論しなきゃならないわけですけども、どれが一番住民にとって良いことなのかという部分で、早く新しい施設をつくるのが住民にとって良いことかもしれませんし、まだいらないって言うんであればね、これはもっともっと熟考して考えていかなければならない部分ですし、しかしねそうやってやってる間に先ほども何回も言ってるようにどんどんどんどん耐用年数が近づいていって、どうしようもならなくなって、国の予算も取れなくなってっていう部分になりかねないと、私はそれが一番心配なんですよ。それでいつも何かいろんな部分が変わっていって、とうとうできなくなっちゃったねっていう部分が今までもいくつかあったわけですから、その辺も含めて考えていかなければならないと思います。先ほども言ったように駐車場の部分に関してもね、あそこに例えば今の改善センターを除却して、あそこにプールもありますね。じゃあプールも除却して、多分村長の考えでは、プールは今のところいろんな事業の計画が立たないから、しばらくは稚内市のあのドームを使ってくださいと、子どもたちはバスで運びますと言ってくるんだと思いますけど、そうじゃないんですよ、住民というのは。今まであったものが無くなって、ずっと無いんであればそれが当たり前ですけども、今まであった施設が無くなるって、プールが無い所なんかね、今はありますけども、ほとんど無いんですよね。それも含めてあそこを更地にしてね、いろんな部分をつくる、つくるならそれで良いんですよ。つくったほうが良いです。ただその機能をあそこに置いとかなければならないという理由がないんですよ。ただ歩いて行けるからというのは理由になりません。商工会があそこの跡地を使うと言うんであれば、使えば良いじゃないですか、独自の施設を建てて。改善センターでなければならない理由はないんですよ。私が言いたいのはね、私もあそこでなければならないっていう絶対的な理由はないですよ。ただ、今の場所よりもあそこのほうが良いんじゃないですかと、それは国の予算も持ってこれるだろうし、上手くちゃんと設計してね、コンサルも入れて全部準備万端にしていけばたぶん国の予算下りますよ。ただ除却の部分でちょっと引っ掛かるという説明もありましたけど、それもクリアできるじゃないですか。これからどんどんどんどん検討して議論していければ。そこなんですよ。今すぐ進んでいけるのは何なのか。考えますという部分で、検討しますはやらないということですから、その部分でどうしても高台のあそこの場所でなければならないという理由はないですけども、あそこに今持っていくのがベストだということです、私の今言ってることは。その辺も含めて、ぜひともこれ真剣に検討していただきたいと思いますけども、最後にもう一度ご説明願います。

質問　山森清志

その高台うんぬんという部分で、これ高台ありきじゃないんですよ。あそこに農村環境改善センターとスポーツセンターがあるということなんです。そうすると改善センターを除却して、そこに持っていった時に、その機能の総面積の、縮小して持っていくと複合施設として国から予算が下りるということなんですよ。それ以上のものをつくっちゃうと予算は下りないんですよ。そういう部分であそこにあるからあそこが良いって言ったまでであって、そうすると、いろんなものが見えてくるんですよ。防災の観点も見えてくるでしょうし、駐車場の確保もできるだろうっていうことなんです。どうしても高台に持っていかなきゃならないということが前提ではないんです、私の言ってるのは。あそこにあの施設があるからなんですよ。あの施設だって修繕しなきゃならない所ありますよね。雨漏りもしてるだろうし、使ってない部分もあるだろうし、例えば浴槽ですか、あれもうどうしようもないですよね、あれね。またつくろうとしたってもの凄くお金がかかる、これ前の議会でも同僚議員が質問をしてましたけども、そこなんですよ。それも含めてすべて国の予算で賄えるっていう目処が付けるからどうなんですかって私は言ってるんです。その高台ありきじゃないですよ。あそこにあの施設があるからそこにホール機能を持っていったことによって、いろんな前に進める状況が見えてくるから、私はここで今質問をしてるんです。村長が言ってる部分というのは、どうしても高台ではなく平地で持っていきたい、平地でまちづくりを進めたいということですけども、道筋が見えてるんであれば議論になりますよこれ。ただ、これから何とかしようっていう部分と私が言ってる道の先が見えている部分というものは、これどちらを優先したら良いかというのは、これ当然ね最後に決めるのは村長ですから決めなければならないですけどね、今すぐやると言ったってこれ完成するの何年後ですか。来年できるわけでもないです。ただ、さっき私が言ったのは住民はすぐできると思ってるってことです。その部分もやっぱりくんでいただいてね、少しでも事業を少しずつ進めていかないとまだそんなことやっているのかと言われることになりかねませんのでね、ぜひ検討のほどをお願いしたいと思います。答弁しても多分同じ答弁だと思いますので、答弁はいらないです。最後の質問をしたいと思います。