猿払村議会 平成25年第3回定例会 2013年9月18日
教育問題について
2013年9月18日、猿払村議会の一般質問で、佐々木淳議員が「教育問題について」質問し、教育長 大石真が答弁しました。
- 質問者
- 佐々木淳 議員
- 答弁者
- 教育長 大石真
議事録から機械で取り出したものです。正しくは会議録でお確かめください。
件名は質問の本文をもとに当サイトで付けたものです
質問 佐々木淳
それでは次にですね、教育問題について御質問をさせていただきます。いじめ対策についてでございますけども、大津市(滋賀県)の中学生が亡くなってから約2年になります。その後の対策は、いかに取られたか。いじめは減少しているのか。ストップいじめ!ナビの、いじめ認知発生件数によると、いじめ報道が続くと、あたかも、またいじめがブームになっているという印象を持つ人が出てきますが、いじめ発生件数は報道ブームとは関係なく、常に一定の数で存在しています。この、ストップいじめ!ナビっていうのは、弁護士だとかジャーナリスト、そういった人たちが集まって、いじめについての問題を考える機関でありますけども、児童生徒の問題行動等生徒指導上の諸問題に関する調査によりますと、平成 20年度、小学校で4万807件、中学で3万 6795件。平成21年度は、小学校で3万 4769件、中学校で3万2111件。平成22年度では、小学校で3万909件、中学校で3万3323件。これは、あくまでも学校が把握できた件数でありますから、当然それ以上の発生件数が見込まれるはずです。いじめは、起きやすい環境と、起きにくい環境があります。いじめられた子の場合は、小学校のほうが中学に比べて高いことが明らかになっております。小学校のほうが多いということですね。その一方で、文科省の統計で、認知件数のピークが中学1年、2年の時期にあり、これは学校がいじめと認識しやすいためであると考えられます。氷山の一角みたいな感じだと思うんですけども、いじめの傾向として、小学校に比べて中学生男子のいじめは、頻繁化、長期化しやすい。すなわち、深刻化しやすいことが指摘されています。頻繁化、長期化すればするほど被害生徒のつらさが大きくなってしまう。いじめ研究者の森田洋司氏は、いじめの四層構造論を唱えました。いじめっ子。いじめられっ子。観衆、周りではやし立てる者。傍観者、見て見ぬふりをする者。これらが関わっているという見方です。この見方にのっとれば、友達に止めてほしいというのは、通報者、仲裁者を増やしてほしいということになります。とはいえ、特に中学校において仲裁者、通報者を増やすことができるのかということが課題の一つであるといえるでしょう。つまり、早期段階で介入しやすい環境づくり、いじめを通報しやすい信頼関係を築く学校づくりが求められていると思います。主ないじめはクラスメートの間で行われている。学校にはクラス制度があるため、仲のよい友だちだったり、馬が合わない特定の人と1年以上、同じ空間にいる必要が生じ、その人間関係の強弱、集団の構成により、いじめに発展することが多い。いじめの発見、仲裁においては、クラスでの発生が多くなるため、担任教師の役割が大きくなります。しかし、担任教師のスキルには個人差があり、ゆえに、いじめが解決されなかったというのでは困ってしまいます。小学校では、いじめが深刻化している教室において、教師がいじめをなくそうとしてくれた割合が高くなっていますが、中学校では、いじめをなくそうとしてくれた場合が低くなっております。いじめを認識しているが、いじめを止めるのに失敗し、なめられてしまったパターンと、いじめを認知しているが、いじめを止めることもせず、放任、許容していると取られてしまったパターンで、いじめがエスカレーションすることがあると考えられております。このパターンですね。また、少人数学級のほうが大人数学級より、いじめが少ないというほど単純でもない。いじめ防止対策推進法が公布されましたが、教育委員会では、どのように対処されておりますか。これ(質問項目)、全部一遍にしたほうが、つじつまが合うと思うんですけど、1番目として、いじめを許さない環境づくりが話し合われていますか。また、教師はどのような役割ですか。保護者は参加されてますか、お伺いします。2番目として、通報者や仲裁が行われやすい環境づくりをされておりますか。また、教師はどのような役割ですか。保護者は参加されてますか。3番目として、警察との連携は話し合われましたか。夜回り先生の水谷修氏が、学校は子どもの命を預かる以上、どこよりも安全でなくてはいけない。暴力や犯罪行為は許されません。もちろん教師による体罰もです。学校といえども犯罪には警察などが入って法に照らして対処すべきだ。学内暴力に対して、教育委員会としてどのように対処しますか。子どものケンカと暴力の判断基準はどのようにされておりますか、お伺いします。
答弁 教育長 大石真(教育長は2016年3月まで)
最初に、教育に関心を持っていただき、子どもたちの成長にいろいろなサジェスチョン(提案)していただいたことについて敬意を申し上げます。最初の質問の、いじめを許さない環境づくりについてということで、話し合われたかというところでございますが、それについてはですね、いじめの起きやすい環境については、閉鎖的で身分的、威圧的というものが、大分明らかになってきてると。それから、いじめが起きにくい環境というのは、多様性を認め、そして否定的ではなくて、肯定しながら彼らの自尊心や自己肯定感を高めていく。それから、アサーション。自分の思っていることを相手に伝えていくというところが出されるような環境であるということが今、いろいろなことで明らかになってきています。そういうことを配慮しながら、各学校では指導の充実を図ろうと努力しているところです。教育委員会としましても、平成18年から、いじめ問題に対する方針を決定しております。その方針の中で、いじめを許さない学校づくり。いじめの早期発見。先ほど通報者の関係もございましたけども、相談体制。充実をきめ細やかにして、日常的な触れ合いや、その中での情報提供されるような形、そして、いじめが生じた際の具体的対策を示しているところでございます。今年度は、議員御指摘のとおり、いじめ防止対策法の制定もあり、体罰の関係も含めてですね、教育委員会内での確認と、校長会にその旨をお伝えしながらですね、各学校で今、周知してもらい、保護者に対しても積極的に情報提供を行って、それらの意識を高めていければいいな、というように努めているところでございます。2点目の関係についてでございますが、通報、仲裁が行われやすい環境づくりということですが、先ほど議員おっしゃられたように、大変勉強されているなと思いますが、いじめ四層構造の関係で、きっと、そのことを言われてるんじゃないかなというふうに思いますので、そこに焦点を絞りながらお話をしていきたいんですが、通報者、仲裁者が育つということは、要素として四つ必要なんだろうというふうに言われております。通報者などが自尊感情、自分が自信を持ったりできるというところに、勇気や、自分に対する誇りっていうものが必要になってきます。それを育てること。それから、通報者が孤立してしまうという現実がありますから、そういう意味での、先ほど御指摘のあった、人間的なつながりを高めるということがあると。そして、その人間的なつながりがあるためには、相談体制が充実するということ。そこが含められております。それと三つ目は、先ほど、家庭の役割、学校の役割、教師の役割という話もありましたけども、判断力を育てる、価値観を高める、育てるということ。そういうことに力を入れなければならないだろうというふうに考えています。それから、他を、違いを認めていく人間性を育てるということが大事なことになってくるかなと。そういう要素を踏まえながら、自己決定できる力と、自己指導力を持った人を育てることをやっていきたいなというふうに考えておりまして、現在、各学校も、Q-Uテストというものがあって、自尊感情だとか、そういうものを、それぞれの中から調べて、そして、君にはこういういい所があるよ、ということを提示しながらですね、高めていきたいと。それから、いじめについての独自のアンケートも実施しております。それから、そういうことを通しながら、子ども理解の上に立った学校づくりを進めていこうというふうに思っているところでございますが、十分といえず、いさかいが起こっているのも事実でございます。今後は、さらに丁寧に指導しながら、自立と共生ができる子ども。成長を図るために、最終的には自分たちでも解決できるような、そんな力を育てていきたいなというふうに思っているところです。3点目ですが、警察との連携の関係ですが、議員の御指摘のあった、ケンカと暴力の違いはというところが最初にございましたが、ケンカというのは発達年齢によって押さえ方がかなり違うとは思うんですが、小さい頃は、ケンカは人間的成長に必要な、もめ事の一つではないかな、というふうに押さえることもできるというように思います。暴力は、暴行、虐待等を含めてですね、安全や人権を踏みにじる行為でございますから、明確な違いがあり、そこについては犯罪になりますので、警察との連携も含めて強化していかなければならないというふうに考えております。猿払村教育委員会といたしましては、稚内署との連携に関する協定が平成16年に交わされております。平成25年に一部改正をし、連絡体制事案に、いじめ、その他児童生徒の生命・身体及び財産に危害が及ぶおそれがある場合の1項目が追加され、協定書の一部変更を行っているところです。教育委員会の壁にもですね、通報を含め、その連携についてのパンフ等を掲載していきながら意識啓発を図っているところでございます。以上でございます。
質問 佐々木淳
多分ですね、多分と言うと大変失礼ですけども、そういう答弁ではないかなと想像してたんですけども。というのはですね、教育委員会としてね、何といいますかね、具体的に、詳しくですね、対応するというのは、やはり、なかなか難しいものがあるんじゃないかなと想像してたわけですよ。というのは、学校によってもね、地域によっても、起こるいじめの内容もね、また違いますし、学校の規模によってもね、違うと思うんですよ。そればかりでなくてね、やはり先生の資質といいますかね、それによっても違うと思うんですよね。例えば、ちょっとね、参考までにですね、教育長も読まれてると思いますけども、これは共同通信社がですね、大津(中2いじめ自殺事件)についてですね、ドキュメンタリーで調べた本で、これはPHP研究所が出してる新書なんですけども、出してる所が非常に有名な所なんで、私もこれを信用して読んでみたんですけども、ちょっとね、アンケートを御紹介しますとですね、こういうのがありますね。「いじめの事を知っていたのに、先生に言うことができなかった。申し訳ない気持ち。」。その次が、「すごく悲しい。夜も眠れないときもあります。健次君がいじられる・いじめられるのを止めたら良かったと後悔しています。」。いじめがあったということは、きちんとね、生徒は認識してたということですよ。大津がね、教育長も御存じだと思いますけど、なぜ大問題になったかと。それは隠したからですよね。いじめは、なかったんだと。この亡くなられた方のね、家庭環境が非常に複雑だった。お母さんがですね、ちょっと家庭内でね、一緒に生活することができないということで、アパートを借りてね、別居してたということで、あそこの教育長さんがね、家庭の問題が大きかったんだよ、というような発言をテレビでしました。それがまた大問題になりましてね、何ていうことだということになって、さらに火に油を注いだようなね、大問題になったんですけども、皆さん御存じのようにですね、別に、別にという言い方は良くないですけども、大津の事件だけではないんですよね。毎年のように子どもが、やはり何件かね、何十件もないらしいですけどね、何件かは必ず、いじめの問題でね、自殺されてる事件がね、発生してるわけですよ。その中に必ずと言っていいのが、やはり先生もですね、先生に言っても何もしてくれなかったと。友達もやはりね、先ほど教育長が申し上げたように、なかなかですね、通報してもいいんだけど、今度、自分が標的になっちゃうんですね。正義感を持って戦ってもいいんだけども、多勢に無勢ですよ。私が、子どものケンカとね、暴力の判断基準はどのようにされてるかっていう件ですけども、私はですね、1対1の場合は、ほとんどケンカでいいと思うんですよね。ところが、仮にですね、3対1とか、2対1とかね、これはもう完全ないじめですよ。だって相手は1人なんですから。 1人に多勢に無勢ですよ。こういうのをね、ケンカという先生がね、いるということがですね、非常に情けないですね。こんなのもありますね。「どんな思いで亡くなったのだろうと考えると今でも涙が止まりません。今になって『あの時にもっと真剣に受け止めて心配してあげればよかった』と後悔しています。いじめていた人達だけでなく、まわりで見ていたのに助けてあげられなかったすべてのものにも責任があると思います。健次君が亡くなった次の日、一番中心になっていじめていた人たちが何事もなかったように健次の席の近くでトランプをしている姿を実際に見た時は信じられませんでした。健次君の椅子をけったり、『これで健次の顔を見なくて済む』と言っていたと人から聞き、とても悔しかったです。健次君に対するいじめがあったのは事実だと思います。このことから逃げたりしないで、正面から受けとめてみんなで反省し、同じようなことを繰り返してはいけないと思います。」。こんなのもありますね。「絶対先生とかも気づいていたと思う。いじめはなかったと会見開く前に真実を知るべき、知らせるべき。大人のエゴのせいでみんな傷ついた。いい加減隠さず話してほしい。学校に不利な情報は流さへんとか、こすいマネしんといてほしい。」と。そういうことでね、やはり子どもが、もの凄い不信感を持ったんですね、この事件はね。先生が何せ自分のね、保身に走ったために、こういう事態になっちゃったと。自分の保身のために一人の子どもが死んだということをね、自分を正当化しちゃったというところにですね、もの凄く大騒ぎになったということだと思うんですけども、この事件から非常にね、いじめも、だんだん、みんながですね、注目し始めてきましたけども、望むのはですね、もっと具体的にですね、これはもう御返答はいりませんけどもね、やはりシステム化するというか、やはり先生の個人的な資質に頼ってばかりいても、これはやはり、なかなか止めにくいと思うんですよ。だから、そうではなくてね、システム作りをね、きちんとされるようにですね、各学校の先生たちがね。ただ、この本によりますとね、養護の先生。養護というのは治療する所なんですけどね。私もあまり行ったことはないんですけども、その養護の先生が、かなり顔が殴られてるとかっていうことを、担任の先生にメモをしたり、言うわけですよね。その担任の先生がね、それを無視したと。 ケンカだ、みたいな感じで、そういうふうに認識したらしいですけどね。中学生といえばね、力も強いですし、体だってね、大人以上の中学生は、たくさんいますからね。なかなかですね、注意しにくいというのはね、非常にありますよね。だからこそですね、そういった暴力に対してはね、警察権力、要は罰則ですよ。こんなのもありましたね。例えばですね、これはちょっと別の本なんですけども、『いじめ加害者を厳罰にせよ』というね、ちょっと過激な本ですけども、この方も東大を出たということで。中に、こんなのがありましたね。「いじめにつきまとう『利害計算』」。「いじめというと、ヘドロのように混濁した人間関係の中から生まれてくるもの、というイメージがある。しかし、実際には驚くほどドライで、シビアで、計算ずくの『利害計算』がつきまとっている。それは、いじめの加害者がいかに徹頭徹尾『損か得か』を考えて行動しているかということからもわかる。」。つまり、中学生ぐらいになると、たたいてね、暴力を振るっても捕まらないということです。学校で暴力を振るっ たって別に注意されるぐらいでね。もう先生は注意しないそうですけどね。学校でバンバン殴るような生徒をですね、やはり、なかなか注意できない。警察官が入ればね、一発、即逮捕ですけども、先生にそういう権限と権力がないもんですからね、やめておけよ、とか、いい加減にしろよ、ぐらいだとね、その程度だと子どもは、かえって頭に乗って、どんどんエスカレートしてね、徹底的にやるというふうに、この本には書いてあります。実際、私もそう思います。捕まらないんだから、何したって。人殺しをすれば別ですけど。あるいは、お金ね。恐喝でお金を取るとかなるとね、やはりこれは危険がつきまとうので、その辺はという、賢い子はね、考える。考えながら、きちんといじめてるということですよ。その辺をシステム化して、きちんとですね、対応できる、安全な学校づくりをしないとね、いけないよという時代に入ってきたということです。僕たちが子どもの頃、よくケンカしました。ほとんど毎日のようにケンカしましたけども、そんなね。いつも大体パターンは決まってるわけですよね。いつも同じやつとケンカするわけですから。それで、私は炭鉱にいましたんでね。藤田炭鉱と北拓炭鉱という二つの炭鉱があって、炭鉱対炭鉱のですね、小学校3年生同士とかで、きょうはここの広場で藤田とやるぞ、とかいう感じで、向こうは向こうでね、よし、ということで。それだってね、暴力事件に、血を見るようなね、ケンカ なんかしないわけでありましてね、そういうのから、やはり、だんだんですね、ケンカっていうのは危険なんだなというふうに思ったと。でもね、もう今はそういう時代ではないと思 うんですよ。子どものうちからケンカしない。きちんとしたね、平和教育を教えないとですね、やはり国と国とのケンカにもなりかねないですよね。今、いろいな問題が起きてもね、国と国とがケンカしないというのは、確かに力のバランスもあるかもしれないけども、民衆がね、国民がもう、国のために死のうなんていうやつはいないんですよ。そんなやつがね(聞取不可)にいない。ということで、次の質問にいってもよろしいですか。
質問 佐々木淳
それでは次の質問に移りますが、是非ですね、教育長としてですね、改革をですね、お願いをして、次の質問に移りますけども、猿払村の学力向上について。北海道の学力テストの順位が47都道府県で46位とのことですが、トップの秋田県と北海道では何か違いがあると思うのですが、分析されておりますか、お伺いします。
答弁 教育長 大石真(教育長は2016年3月まで)
質問に先立ちまして、先ほどの、最後にお話しされたようなことについての、私のほうの、教育長として方針を持ってほしいということの願いがありましたので、いくつかお話をさせていただいてから答弁に入っていきたいと思いますが、いじめは許されるものではない。これは、そのとおりだと思いますし、それを隠蔽することが良くないということは、現場にいても、いろいろな事例を見ても、はっきりしていることでございます。ですから、それについては明らかにしていくべきだと思いますし、システム化をしていくと。そのとおりだと思います。ですから今、学校は、教育相談。それから、アンケート。教育計画というものの中に位置付けてやっていることと、休み時間等、子どもの様子を見るために出て行くような形でやっていってくれてます。いじめが起きる、起きやすい環境というのは、威圧的で、身分的で、という要素が一番大きいと言われています。威圧すれば、表面でのいじめはなくなるかもしれませんけども、陰湿で、陰に隠れた形になっていくのも、議員が御承知のとおりかなというふうに思いますので、猿払村は、やはり暴力で解決したり、威圧で解決するんではなくて、話し合って解決できる力、アサーションの力をですね、大事にしていきたいなというふうに考えているところでございますし、捕まらないからという考え方を、後から言う子どもの話も聞きます。でも、実際にそのいじめの場面になったときには、その理性よりも感情のほうの動きで動いているということが非常に大きいかなというふうなところもありますから、そういうことがないように、心の成長も促していきたいなというように考えているところであります。さて、質問のほうに移らせていただきますが、猿払村の学力について、秋田と北海道の違いというところでは、基本的生活習慣の違いが一番大きく挙げられます。早寝、早起き、朝ごはん。全国学力学習状況調査という中でグラフになって出てくるんですけども、その中で、その部分が第1点目でした。第2点目は、家庭学習の時間の違いが非常に顕著になって表れています。第3点は、学習機会の多さということでいけば、多様な学習機会、それから、ボランティアが学習会を開いたりするような状況。それが、ここでは少ないということがあります。それともう1点は、研修を積む教職員。先ほど御指摘もありましたけども、資質の向上が何よりではないかと。そのとおりだと思いますが、研修を積むというところの機会が少ないというところでは、北海道の広域さが考えられるのかなというふうに思います。最後に、コミュニケーションとして、核家族とかというところの、秋田とかの大家族の中での家族構成の(聞取不可)。猿払村との違いも申し上げますと、生活リズムの関係は大きいですね。生活リズムのいい子どもたちと、そうでない子どもたちとに分かれてきている。二つの山ができていて、そちらのほうの問題があるなと。それから、学ぶ時間の違いもあります。そういうところと、もう一つは、教師力を高める研修。やはり近くに受けに行く所がないと。それで今、猿払村の中では、学び合いをしましょうということで、教師が、いろいろな良い実践例はありますから、その例をネットに載せて、そこに書き込みをしながら、自分たちの交流をして、実力を高めようというところで、やっていこうとしています。以上です。
質問 佐々木淳
それでは次にですね、2番目として、子どもの未来は学力で決まるものではありません。しかし、基礎学力の習得は人間としての人格を磨く糧となり、判断力、平和を考える力、幸福になる力を養うと考えますが、どのようにお考えですか、お伺いします。
答弁 教育長 大石真(教育長は2016年3月まで)
基礎学力。全く議員のおっしゃるとおりだというふうに思います。基礎学力の習得は、幸せに生きる力の基本にもなってくるものではないかなというふうに押さえているところでございます。そのためにですね、猿払村は現在、マトリックスというものを作りながら、基礎学力の、何年生のときに、どんなものが、そして、そのときの発達がこんな形だから、だからこんなふうに掲示して、子どもに学ばせよう。そういうことをできるような形で、経験の浅い教師もそこから学べるようなものを築き上げており、昨年作ってくれました。それから、そういうことを含めて、先ほど話したような指導方法のIT化による交流もやっております。それともう一つ、バッテリーテストといって、知能と学力の関係で、この子は、どんな所に良さがあって、どんな所に弱さがあるのかっていうことを明確にしながら、その子に適したものをやっていきたいと。これは、他の町村にはないような、学校の積極的な取り組みによってやってくれたものですから、それについては胸を張れる学力が、昨年より各自に付いているのではないかなというふうに思います。また、今年度は小学校用の、猿払検定という、独自の基礎学力向上のためのものを作っております。そこの中で、分かる喜びや、基礎学力のつまずきのある子どもたち。一番大事なのは、そこだと思うんですね。学習に対して、非常に劣等感だとか苦しさを持っている子どもたちに、どんなふうな援助をして喜びを伝えられるかと。そこの所に力を入れながらですね、来年度のさらなる学力の向上を図っていきたいなというふうに考えているところです。以上です。
再質問 佐々木淳
今の質問の再質問になりますけども、猿払もですね、学力が前年度から比べて、どの程度上がってるのかというのとですね、それと、もちろん教育長は御存じだと思いますけども、全国平均よりも約5パーセントぐらい正答率が低くてですね、トップの秋田から比べると約1割ほど正答率が低いということでありますのでね、これは先ほども教育長がおっしゃったように、家庭学習のね、時間が非常に少ないからなんだろうなというのと、やはり、そればかりでなくて、理解しないままね、終わっちゃってるんじゃないかなっていうね、そういう生徒が多いんじゃないかなと思うんですよね。だから、結局、先生だってね、教師ですから。教師っていうのは、一つはね、はっきり言うと、給料をもらってね、それで生活しながらも教えるということでありますからね、当然、教師のね、持っている、何といいますかね、心というかね、やる気のある先生とね、やる気のない先生との 差っていうのは、やはり大きいと思うんですよ。昔から見るとね、何か知らないけども、先生って、もの凄く残業してるようなね、気がするんですよ、よく私も分からないですけども。私に言わせるとですね、何で残業しなきゃいけないのかなと思うんですよね。だって毎年、同じようなね、その教えることに関しては、もう暗記してるぐらいだと思うんですよ。だって違うことやるわけ じゃないわけでしょう。小学校は全科目ですけども、中学校になるとね、数学なら数学、英語なら英語しか教えないわけですから、ほとんどね。にも関わらず残業時間が多いっていうのはね。何かうわさに聞くにはね、報告書類がね、非常に多いんだっていう。そういうことではないんですか。なぜ残業時間が多いのかね。だから、そうなってくると当然、子どもに対するですね、情熱も熱意もね、失われるんじゃないかなという気がするんですけど、その辺もちょっと教えてください。よろしくお願いします。
答弁 教育長 大石真(教育長は2016年3月まで)
理解しないまま過ぎているっていうところでは、本当にあってはならないことだなというふうに思いますし、私たち教育に携わる者は、そういうふうなことで、つらい思いをしないような形での方向を取りたいなと常々考えているところですし、各学校も、そんなふうに考えていると思います。残業の質問でございますが、そのとおりですよね。毎年、同じ内容を教えるのに、何でそんなに残業しなきゃならないのか。実はですね、先ほど議員さんもおっしゃいましたけど、子どもが、 足し算が得意なときの子どもに教えるところと、ちょっと足し算は苦手だけど、一桁まではいいけど二桁はできないとかっていう子ども。そうすると、教え方が違ってくるのが一つ。それから、その、できてない部分、二桁の足し算を教えるために、どういうふうに一つの時間の中に組み込むかなっていう工夫が一つ。そういうのがあるので、なかなか昔のように黒板に、こうだからこうだぞ、っていう指導だけでは、なかなか難しさがあって、いろいろな工夫をしてるっていうのが、まず一つです。そういう意味では、時間的には努力してくれています。例えば、タブレット(PC)を使いながら提示する。そのときに、その準備もたくさんありますよね。それから、プリントを作ったりするのもありますし、それから、いろいろな教材が今はネット上に配付されております。電子黒板を使いながら学習を提示するためにも、かなりの時間が必要になってきます。そういう意味では、時間が掛かるなというのが一つですね。それから、その他に調査が多くなってるっていうのも、もちろんあるんですけども、教師が1人だけの対応でやっていくんではなくて、困ってる子ども。先ほど、いじめの問題もありましたけど、困ってることがあるっていうときには、そこをみんなで共有して、どうやっていこう。そういう会議や対策に充ててる時間も実際に多いと。そういう意味では、長時間の残業になってるのも間違いないところです。以上です。