雄武町議会 平成18年9月議会 2006年9月12日
国保病院の今後の経営方針について
2006年9月12日、雄武町議会の一般質問で、花田一夫議員が「国保病院の今後の経営方針について」質問し、町長 田原賢一、病院事務長 高見雄二が答弁しました。
- 質問者
- 花田一夫 議員
- 答弁者
- 町長 田原賢一、病院事務長 高見雄二
議事録から機械で取り出したものです。正しくは会議録でお確かめください。
件名は会議録の目次の表記です。
質問 9番 花田一夫
通告に基づいて２点、伺いたいと思います。まず１点目ですが、国保病院の今後の運営方針についてでいうことでございます。町長もご承知のように今年の３月１４日の一般質問で私は国保病院の今後の運営方針について伺ったんですが、その節にですね、９月までに具体的な経営方針を示したいというお話をされました。過日、議員協議会の中で町長からじゃなくてコンサルタントから実は説明を受けました。私をはじめ多くの議員がですね、町長の考えなのか、コンサルタントの考えなのかなという思いをしまして、先程、工藤議員がお話しされたような結果でございました。ご承知のようにですね、１定例会で国保病院を３人もするというのは、私まれなことで、過去に市町村合併の件で３人されたことがあるということで、やはり如何にこの国保病院の今後の運営方針については皆さんが真剣に取り組んでいるという私思いだと思うんですが、それらを考えて町長どう思ってるのか、まず伺いたいと思います。
答弁 町長 田原賢一（町長は2011年9月まで）
ご質問の通り３月の定例議会の中で私の病院の今後の在り方について９月を目途に考えを示したいということを申し上げました。決して議会軽視ではないんですけども、私はやっぱり町民に私の考えを示すということでございますから、基本的には行政報告の中でするというふうに覚悟を決めておりました。従って医業経営研究所の中で今まで雄武国保病院としてもですね、将来に向けての試算をしてきたわけでございまして、当然、両方の調査の中では同一方向に向いたということでございまして、町の考え方と大きく乖離をしておりませんでしたので、あの段階では竹内教授、また栗村先生の説明の方が私の説明よりも遥かに議会に対し、議員に対しての理解度が高まる、そういう内容になるだろうというふうに認識をしておりましたので、あそこの議員協議会の段階では医業経営研究所の発表の内に留めさせて頂いたということでございます。
質問 9番 花田一夫
当然やはりね、町の職員はじめ町長よりもやはり医業に関しての識見のある竹内先生、栗村先生ですから私は決して悪いということを申してるわけではないんですが、実は私残念ながら期待はずれだったと思ったわけなんです。私はですね、具体的にという町長がお話された中に一般質問でもございますように、この１５年に開業された時にですね、私達も色々と今後の雄武町の５５００人の町民のためにどのような病院が必要なのか、または健康維持が守られるのかということで、特別委員会も設置しまして色々と協議を重ねました。その結果が現在の病院であります。しかしながら町長ご承知のように３年経過し、現在４年目にあたるわけですが、悲しいかな、一度この病院関係の決算が不認定になるという過去にない残念な結果を考えますとですね、如何にして今後この国保病院が運営をしなければならないかという私は最終結論にきたという思いで今お話をされていますし、町長もその思いは私無いとは言いませんし、あると思ってるんですが、それで具体的に私どういう結論を出してくれるかということの中で町長が示されました２６床ですか、２６床の療養型病床、それから２５床の一般病床が２４年度をもって急性期型にしたいというお話をされたんですが、私はそれでは今の病院のままの先送りじゃないかと思うわけなんですが、それは町長は違うとおっしゃるだろうし、ということは私はね、具体的なものということについては例えば現在の国保病院の運営状況から追ってって５１床の病床が殆ど空きの状況になってるし、利用状況を考えた時に前にも町長がお話ししたように例えば病床の削減、それから民間委託、あるいは有償に伴う診療所と、これらを含めたですね、私は結論が出るのかなという思いが持っていたのが、今おっしゃったような、今日町長が行政報告で示されたような具体的なものでは私はないのではないかと思うんですが、違うかどうか町長伺いたいと思います。
答弁 町長 田原賢一（町長は2011年9月まで）
違う違わないの議論は別に致しまして、今の病院の患者の実態ですけども、これは医療法の改正によって入院日数が定められるんですよ。どうしても退院を余儀なくされる。このことがやはり今の５１床の病床を完全に稼働させない大きな要員にもなってるんですよね。そこでこの療養病棟の２６床を介護移行準備病棟として再編した場合にはですね、今の入院日数が緩和されるわけですよ。具体的なことは担当者の方でご説明申し上げますけども、緩和されるとすればですね、やはりこういう地方自治体の町立の病院はですね、今まで言われておった社会的な入院を必要とする、そういう医療を求めてる人達の受け皿をどうするかということはやっぱりないがしろには出来ないんですよ。従って今後平成２４年から制度が改正になります老人保健施設転換時においてね、残った２５床の病床について検討するというのが一番私は町民側にとってもベターだというふうに判断をしたところであります。
質問 9番 花田一夫
後で事務長にお伺いしますけど、町長ね、町長の考えと私の考え違うんですけど、町長はやはり立場もありますから私も理解できるんですが、結果的にですね、私はこの雄武町の現在の病院の建設は間違ったと思ったんです。大変失礼ですけど。ということは、先程も言いましたように５５００人の人口の雄武町の中で５１床の病院を抱えるということは、町長も知ってるように５人の医師を確保しなければならない。またそれに合わせて看護婦もそれに見合った確保をしなければならないという中で以前から、以前からですよ、ということは医療法の改革、そして医療費の引き下げ、そして看護師の規制ということで、先々段々この医療事業については厳しくなるという状況が急に湧いてきた話でなかったんですよ。大変町長ね、間違いだったということは、町長に対して失礼だと思うんですけど、私も含めて私はね、本当に自分らに戒めているんですよ。そういう中で今後ともこの病院を町長確保、維持していくということは当然５人の医師、それから適正な看護師の確保をするということは、掛かる経費については現状維持ということになってわけですよ、経費について。それであれば思い切って病床を削減することによって現在の常駐医師３人、あるいは現在の看護師で私は充足されるんであれば、医療費のカットがなくなるんじゃないかと。なおかつですね、それで病床が足りない、例えば町民に大変な不便をかけてるという状況では私はないと思うんですけど、それらの考えはいかがですか。
答弁 町長 田原賢一（町長は2011年9月まで）
今結果判断の話をされたわけでございますけども新たな病院の建設にあたっては、これは行政サイドだけで決定したわけでなくて、これは町民要望だとか色々なことでシミュレーションさせて頂きましたけども、当時は５１床でほとんど満床に近い状況が毎年続いておりました。従って、雄武町にはそれだけの入院を要望する、そういう住民が多いということの認識がそこに基本的にはあったわけでございます。そこで今回、これは歴史の中で、歴史の積年、積んだ年、積年の課題にはなるわけでございますけども、当然、医療費の改定によって環境が非常に厳しくなった。今後、まだなるだろうという予測でございますけども、今回町長の示した内容についてはですね、例えば経過処置の中でだいぶ緩和されるわけですから、この５ヵ年の間で、この介護移行準備病棟として処置をすることによって、約入院基本料が年間で３８００万、亜急性病床を導入すれば更に７００万で約４５００万の増収を見込むことができると。数字だけの話でないですけども、若干そういう意味では今の体制の中でもこの制度に移行することによって、若干一般会計からの負担が軽減されるという内容でございます。それからもうひとつはですね、当然１９床にして、これ診療所になった時の試算もさせて頂きました。私は当初は１９床でやると診療所にすると大きく経費の節減になるというふうな読みをしていたんですけども、現課の方であらゆる試算をした結果ですね、大きく経費の節減にならないんですよね。内容は後で現課の方で発表しますけど。なおかつ診療所になることにおいて交付税の処置が１診療所に対して７００万という限定交付税、今の段階では１億８千万ほど交付税処置がされておるわけでございますから、その辺のね、内容も非常に精査をしてやらないと逆に町民に不利益を招くという状況があるわけでございまして、そのことも勘案して今回は平成２４年までの中では行政報告でも申し上げた、その選択で進めたいということでございます。
答弁 病院事務長 高見雄二（病院事務長は2011年6月まで）
まず今町長からご説明ありましたように基本的に今回の提案と言いますのは、今現在あります療養病棟、これを将来的にこの２６床を老人保健施設に転換するという内容のものであります。それでその間までの間の５年間はそれを移行、移行と言いますか、転換させるための措置として、経過措置として介護移行病棟ということで運営されるものであります。従いまして先程町長の説明にもありましたように、この移行病棟に取りあえずまずは再編することによって大幅に人員の規制緩和となります。その今療養病棟よりも更に人数的配置が緩和されることによりまして、その人員を今の一般病棟の方に配置して人数を増やすと、そして質を高めた中で施設基準を更に２段階上げて収益を上げていくという内容のものであります。それで先程町長も言われましたが、そういうことによりまして基本料だけでも３８００万円ほど年間ベースですけども、増収することが期待されますし、亜急性病床を導入すれば更に７００万といったものが見込めるものであります。いずれにしましても今現在緩和されるこの方法を用いまして一般病棟を充実させるということで進んでいきたいというように考えております。なお診療所との比較の関係ですが、先に我々のシミュレーションでお示ししましたけれども、診療所にしますと例えば医師が今４名のところを３名にする、あるいは看護師の体制が診療所の場合も色々ランクが分かれます。看護師の配置基準というのは診療所にもあります。そういったことで良い方のですね、良い方の状況の看護配置ということで試算しますと、試算しましても人員的には現在の病院よりは減らすことはできますけれども、収益は当然減ります。なお施設本体にかかる企業債等の起債は変わらず償還しなければなりません。そういったことを考えますと診療所との収益と若干の当然人件費も１億ぐらい落ちるような格好になりますけども、それはトータルしてもですね、２５床の病院運営でいってもですね、極端な差は生じないというようにシミュレーションしたところであります。
質問 9番 花田一夫
事務長に今度はお伺いしますけどね、事務長ね。実はちょっと私体調崩して入院してて今日抜け出して今こうやって一般質問してるんですが、係長から資料頂きましたので、病床の中で色々精査していました。どうもですね、今事務長お話されてることと私が資料貰ったのと違うということは何かごちゃまぜになってるんじゃないかなと思うんですが、町長なり私達はまず病床を減らして、そしてその医師なり看護師の緩和することによって医療費が、医療費のカットが無くなるんじゃなかろうかというのがまず１点ですわね。これが１点です。それから現在のままでこの５１床でやるということは当然カットされますから緩和されることによって５１床の病床が削減することによって規制が緩和されるわけですよ。５人いなきゃないものが例えば４人、３人となるわけですね。そういう方法と、それから診療有償診療所にした場合とについては今事務長がおっしゃったように交付税やなんかの削減、減額されるというのは私も理解できます。ただしですよ、診療所になって患者さんも若干減るかもしれませんが、今の現状体制で私はひとつも変わらないと思ってる。ということは診療所にしたからといって有償ですから、今の五十一床が十九床にもなるかもしれないけど、診療自体が変わらないわけでしょ。今の３人でやれば。そうすると今事務長の言ってるお話とは違うんじゃなかろうかと。ただ５１床の病床が１９床にすることによって空く病床をどう利用するかと、そのためには今の二十四年以降に老健施設にしたいという気持ちは私は分からない。それであれば、それを前倒ししてできないのかどうか。ということは、長く経てば経つほどご承知のように一般会計の繰り入れなり、赤字の累積が多くなるんじゃなかろうかと思うわけですから言って、お話をしているし、それから先程ですね、加藤議員の質問だったと思うんですが、公設民営化の話、町長されました。確かに公営の病院と違って民間の場合については言わずと知れた、やはりあくまでも利益追求型でやっぱり医療を行うのがやっぱり商売ですから、ですが官はそうはいけません、やっぱり。そういう中で確かに不安はあるかもしれませんが、先程の町長の答弁の中でやはり私先程聞いていまして、それじゃあ官のない自治体だって、私はね、それじゃ住民サービスなり住民の健康が守られていなかったのか、決して私はそうじゃないと思うんです。ですから私は公設民営化にもし出来たとしても町長の思いのような町民に特別な不安とサービスの低下ということについてはやはりその中での契約の内容によっては私は決してならないと思ってますし、網走管内で確か清里町ですか、清里町が国民健康保険病院を廃止しまして、診療所、１９床の診療所を作って、それを民間に任せて、そしてきちっと町民のために現在も運営してるという病院もあるわけですから、決して先程町長言ったようなことにはならないと私は思うし、なるかならないか断言は出来ませんけど、それはやはり経営の仕方の問題ではなかろうかと思うんですが、それらについては町長いかが思うのか、再度伺いたいと思います。
答弁 町長 田原賢一（町長は2011年9月まで）
私は町民の医療に対する願いだとか、そういうものも当然受け止めなければならないので、そういう意味からすると加藤議員の質問にもお答えした通り、公設民営で全てね、これでよしということにはなかなかならないという心配があるんで、必ずしも公設民営化、民営化したことによって医療の質が上がる、経営も安定するという保証と担保がないわけでございます。ただ、可能性は非常にあります。その民間に委ねることにおいて医療の質も上がる可能性もありますし、それから経営も安定する可能性あります。私が選択するのは、やはりリスクを大きくすることはなかなか出来ない。１００％そのことが可能であるという確証があればいいんですけど、ただ今、花田議員もおっしゃったように契約の内容でそのことをクリアできるんでないかという考え方もありますけども、実は民間の中で非常に信頼度の高い民間の医療に携わってるところがありますけども、網走管内でもそこに委ねたところもあります。しかし、そこにおいてもですね、契約の内容が非常に厳しいし、もしかしたらそこに決定したことが将来の病院にとって間違いだったんでないかというふうな内容に今なってるそうなんです。そういうことも情報の中で受け止めて大きなリスクはやっぱり背負えないんですよ、私達は。そこで先程から申し上げている移行型にしていくことにおいて経年、当然、有償の１９床なり、また民間委託も視野に入れて五年間で検討したいというふうに考えておるところでございます。
答弁 町長 田原賢一（町長は2011年9月まで）
これは制度の中で非常に難しさがあるし、現段階で１９床にしたことにおいてはちょっと緩和処置がなくなる可能性がある。それは担当者の方で答弁させます。
答弁 病院事務長 高見雄二（病院事務長は2011年6月まで）
今の介護移行病棟に移る前提と言いますか、条件が、これは５年後に今現在の介護療養病床が全廃になります。その全廃を前提に老健施設なり、そういう施設に転換するということが条件でこの移行病棟が実施されます。従いまして今すぐ１９床の診療所となりますと診療所のみの運営しかできません。５年後に転換しようとするこの２６床はなくなります。ですから、今すぐ診療所という話になりますと、それは移行病棟もなくなるということになってきます。そういうことからいきますと将来的には今現在２６床の老健施設を活用したいという考えの下に進めるわけですから、介護移行病棟を経て老健施設ということが条件ということになります。
質問 9番 花田一夫
事務長ね、どうも事務方のやってること、私不信に思うんですが、以前にも旧病院の時に療養型病床を今後作らなければ、この旧国保病院の運営が成り立たないんだと。いずれ療養型病院は今後この度増設しなければ、今後申し込みしてもできないということで、ご承知のように、町長も知ってる通りに結核病棟をリハビリテーションにしまして、そして莫大なお金を掛けて療養型の病床を増設しました。その後我々は豊浦の病院、あるいは上士幌の病院に行った時にちょうど豊浦の病院が新しくできたんばっかりだったんですけど、療養型病院どうしましたんですかと言いましたら、国の医療政策なんていうものはどう変わるか分からないので、国の言うことを信用してやっていたらとてもじゃないけど成り立たないんだと、なったらなった時でその時考えればいいんだということで、一般病床の急性期型だけでやったんです。ところが言った通りにですね、すぐ変わりました。そして雄武町の療養型病院も今事務長は分かりませんが、当時直したリハビリテーションというのはほとんど使われないで終わった。そういう経緯も我々議員として色々勉強した中で味わってるんです。ですからやっぱり５年の経過処置というのは、それは国の言ってることは確かに分かりますけど、それをやはりいかにして早く前倒しをしながらでもどうしたらやはり町民のためになるのか、そういうことやっぱり考え、また勉強しなければならないんでないかと思うんですよ。だからあまりね、国がこう言ったからこうだっていうことで決めつけないで、やっぱり臨機応変な処置の中で対応していかないと私は大変でないかと思います。答弁はいいですから。それで最後に町長ですね、この病院問題ですけど、なかなか有償病床にするにしても、それから公設民営化にすると言っても私大変だと思うんです。ですから２４年まで経過処置をして、また臨機応変な処置をしながらなんとかがんばりたいと言うんであれば、町長ね、もう少し具体的な私、提案があっても良かったんじゃなじゃないかと思うんです。何故かというと、やはりもうこれ以上の私は医療費の増収はなかなか見込まれないと思うんです。それは一生懸命頑張ってるのは私も理解できます。そうした場合にいかにして支出を削減するしか私はないと思うんです。そうした場合に町長知ってる通りに医師住宅４戸賃貸してますが、１戸は空き家ですわね。これだってやっぱり年間相当の賃借料払ってますし、例えば現在の民間委託についても私はまだまだやはり改革する余地があるんじゃなかろうかと。民間委託するということはやはり官でやるよりも経費の節減がなるんだと、やはり費用対効果が大事になるという事の中での私民間委託になったと思うし、今の民間委託が決して効果を発してないとは言いません。色々私も言おうという言葉がたくさんありますけど、そういうことの中でこういう病院改革をしながらやはり２４年、２５年の有償診療所に基づく経過処置をやってきたいというのが、やっぱり町民に示すべきではないかと思うんですけど、いかがですか。
答弁 町長 田原賢一（町長は2011年9月まで）
花田議員もご承知の通りですね、医療制度の改革って本当に目まぐるしく変わるわけですよね。現段階で考えられる最善の方策として行政報告の中でさせて頂きましたけども、ただ私はこれだけでなくて、まだまだ色んな手法を手掛けていることも事実であります。ただ、今そのことを報告することが適時であるかどうなのかということは非常に微妙なわけでございますから、当然、花田議員がご心配な向きもですね、私自信肝に銘じて取り組んでおります。それがあっという改革なのかどうなのか別に致しまして、いずれにしても医療制度の改正とそういうものを勘案して町民が納得の出来る、そういう病院の運営に努めてまいりたいというふうに思っております。
質問 9番 花田一夫
是非、折角町民の要望で作って病院ですからあまり町民にこれ以上負担をかけないで、やっぱり町民によろこんでもらえるやっぱり病院にしてもらいたいと思います。我々も出来るだけ頑張って、応援できることは応援したいと思ってますから、よろしくお願いします。