音更町議会 令和5年第1回定例会 2023年3月6日
子どもの豊かな育ちを保障する保育について
2023年3月6日、音更町議会の一般質問で、神長基子議員が「子どもの豊かな育ちを保障する保育について」質問し、町長 小野信次、保健福祉部長 堀田昇、副町長 宮原達史、子ども福祉課長 三橋真也が答弁しました。
- 質問者
- 神長基子 議員
- 答弁者
- 町長 小野信次、保健福祉部長 堀田昇、副町長 宮原達史、子ども福祉課長 三橋真也
議事録から機械で取り出したものです。正しくは会議録でお確かめください。
件名は、議員が最初の質問で述べた言葉から取ったものです。
質問 3番 神長基子
おはようございます。通告に従いまして、子どもの豊かな育ちを保障する保育について一般質問を行います。政府は今年４月、子どもに関連する諸課題に一元的に取り組む「こども家庭庁」を発足させます。「こども家庭庁」は、就学前の子どもの育ちの保障などを主導する新組織として、これまで大人中心になっていた社会の形を「こどもまんなか」へと変えていく司令塔であるとその役割が定義づけられています。国の子ども政策が大きく変わろうとしている今、子どもたちにとって望ましい保育環境とは何かが改めて問われているのではないかと考えます。本町においては、人口増加のピーク期に向かう中で保育需要も増し、２００５年には待機児童対策が創設され、以降、保育の受皿整備が進められてきました。待機児童対策は全国的な政治課題となり、国においても量的拡大に比重が置かれた規制緩和策が講じられてきました。この流れを引き継ぐ２０１５年からの「子ども・子育て支援新制度」下で、本町の保育をめぐる環境も大きく変化し続けています。女性の働き方も多様化し、社会そのものが目まぐるしく変わろうとしていますが、子どもの豊かな育ちを保障する保育の姿には、どんなときも変わることのない普遍性が色濃く存在し、いつでも全身全霊で他者を求める子どもたちがいる現場には、その普遍的な価値があふれています。その子どもと真っ正面から向き合う保育士が一人ひとりと丁寧に安心して保育業務が行える環境を整備することが真に「こどもまんなか」の子育て支援の充実に不可欠であると考え、以下について質問します。１、こども家庭庁新設による本町の対応について。２、待機児童及び潜在待機児童の現状は。３、休日保育の実施箇所数増への見込みは。４、保育士不足の解消は図られているか。５、保育士の配置基準を町独自で設ける考えは。以上、御答弁をお願いいたします。
答弁 町長 小野信次
おはようございます。子どもの豊かな育ちを保障する保育についての御質問にお答えをいたします。はじめに、１点目のこども家庭庁新設による本町の対応についてでありますが、令和４年第４回定例会における方川議員からの御質問でお答えしたとおり、本年４月に設置されるこども家庭庁につきましては、従来、内閣府に置かれていた子ども・子育て本部や厚生労働省の子ども家庭局が一元化されるとともに、厚生労働省所管の保育園や内閣府所管の認定こども園の権限を移管されるなど、これまで各府省庁に分かれていた子ども関連の施策を年齢と制度の壁を克服した切れ目のない包括的な支援として展開していくことがこども家庭庁設立準備室から示されたところであります。しかしながら、子ども施策を総合的に推進するために策定される「こども大綱」につきましては、こども家庭庁が創設された後、内閣総理大臣を座長とする「こども政策推進会議」においてその作成方針が決定され、その後「こども家庭審議会」などからの意見を聴いた上で本年の秋頃に閣議決定される予定となっており、町といたしましては、今後の国の具体的な方策について注視してまいりたいと考えております。次に、２点目の待機児童及び潜在的待機児童の現状についてでありますが、昨年１１月に新年度の保育園及び認定こども園の入園に向けた申込みをいただき、募集児童数１,０８４人に対し、９８７人の利用調整を行ったところであります。なお、１４４人分の１歳児枠に対して１６４人の応募があり、待機児童４人と潜在的待機児童１６人の計２０人の利用調整が調わなかったところであります。残念ながら待機児童となったお子さんにつきましては、認可外保育施設を御利用いただくとともに、保育料につきましては、町の独自事業である認可外保育施設等利用料補助金制度を活用いただき、認可保育園と同等の保育料とする予定であります。また、潜在的待機児童につきましては、６人の保護者が育児休業を延長するとともに、１０人の保護者が求職中であることから、引き続き希望の保育園などで待機することとなっております。次に、３点目の休日保育の実施箇所数の増についてでありますが、休日保育は、日曜日及び祝日に保育を必要とする児童をお預かりする事業で、利用定員は１日１５人までとし、保育士５人を配置して木野南保育園１か所で実施しているところであります。利用実績につきましては、令和２年度が３４８人、３年度が３１６人、４年度が１月末現在で２２１人となっており、利用の主な理由は就労によるものであります。また、１日の利用定員を超える利用状況になっておらず、希望する方全てが利用できているところであります。御質問の休日保育の実施箇所を増やすことにつきましては、第３期音更町子ども・子育て支援事業計画を策定するために新年度において実施するニーズ調査や音更町子ども・子育て会議の意見なども踏まえて調査・研究してまいりたいと存じます。次に、４点目の保育士不足の解消についてでありますが、本町の各保育園及び認定こども園では、国が定めたゼロ歳児３人に対し１人、１・２歳児６人に対し１人、３歳児２０人に対し１人、４・５歳児３０人に対し１人とする保育士配置基準を遵守しつつ、安定的な勤務体制を構築するために基準以上の保育士を雇用しており、この実態調査の結果では、令和３年度が雇用人数２９０人に対し配置希望人数が３０２人で１２人の不足、４年度が雇用人数２７１人に対し配置希望人数が３００人で２９人の不足となっております。町といたしましては、潜在保育士の発掘のほか、令和元年度から、新たに保育士養成校を卒業する学生に対して保育園などを紹介した保育士募集チラシを官民合同で作成して配付するとともに、各園においては、心身の不調による早期離職者を防止するため、園長などによる個別面談の実施をお願いするなど、保育園等と連携を図りながら、配置希望人数が充足するよう努めているところであります。最後に、５点目の保育士の配置基準を町独自で設ける考えについてでありますが、本町の各保育園や認定こども園では国の保育士配置基準を超えた保育士を配置しており、より安全で安心な保育環境の整備に努めているところであります。現在、国においては保育士配置基準の見直しが検討されているところでありますが、国が規定する保育士配置基準は、保育園や認定こども園の指定権限のある北海道が、北海道児童福祉施設の設備及び運営に関する基準を定める条例や北海道認定こども園の認定の要件並びに設備及び運営の基準を定める条例で規定しており、町独自に保育士配置基準を設けても法的な拘束力がないことや、既に国の基準を超えて保育士を配置していることから、そうした考えは持ち合わせておりませんので、御理解をいただきたいと存じます。以上、答弁とさせていただきます。
再質問 3番 神長基子
それでは、再質問をさせていただきたいと思います。まず１点目の部分で、こども家庭庁の新設に当たっての町の対応ということでありますが、今答弁にもありましたように、今年の秋に審議会のほうで閣議決定するというようなこともございますので、具体的な方法についてはまだ自治体に下りてきていないということになろうかと思いますけれども、今実際にもう公表されている部分では、やはり部局間連携の在り方というところが一つ争点になるのかなというふうに思っております。特にこの数年はコロナ禍の中で、子育て支援に関わる体制については町としてもるる課題があったというふうに思いますけれども、特に国として大切にする三つの姿勢ということで、その一つに地方自治体と協力することというのがあえて明記されているんです。私はちょっとそこに違和感は感じるところで、もうそこは明記するまでもなくというふうに思っていたところなんですけれども、ここで、本町にとってどういった課題が今、今といいますかこの間起きているのかというところ、課題整理等がされておりましたら、その点についてまず明らかにしていただきたいと思います。
答弁 保健福祉部長 堀田昇（保健福祉部長は2025年3月まで）
まず、こども家庭庁の新設に伴いまして、こども大綱が今年の秋頃ということであります。ただ、先週末に子ども施策に関する有識者会議というのが開かれまして、そこに、子供・若者育成支援推進大綱、それから少子化社会対策大綱、子供の貧困対策に関する大綱、三つの大綱がまた新たに、こども大綱と併せて一体的に進めるということが先週末にまた新たに出てきて、町としても、まだ国の体制がはっきりしていないというところがかなり課題点、秋ということですので、半年ぐらいには見えてくると思うんですけれども、まだ見えていないというところが課題点かなと思います。それからあと、令和６年度に向けて子育て世帯包括支援センター、これ現在保健センターにあるんですけれども、全国的には９割ぐらいの設置、それから、虐待を対応する子ども家庭総合支援拠点というのが全国的には４割程度の設置で、本町においては両方とも設置しているんですけれども、国においては一体化ということも今言われていますので、そういった体制も町としては考えていかなければならない、そういったところがあるということであります。以上です。
再質問 3番 神長基子
町としては、新制度移行に伴って包括支援センター等のそういった体制についてはいち早く整備されてきたというふうに思いますけれども、部局間連携というところでありますので、これまで例えば福祉課のほうで、福祉課サイドだけでなかなか整わない部分は、これまでもそういった連携というのは要対協ですとかそういった中でされてきたかなというふうに思うんですが、実際に組織改編について、もう既にその考えを示されているという自治体もあろうかなと思いますし、既につくっているといいますか、子育て支援課ですとかそういったところで特化したものが必要であるというふうな、そういう捉えというのは本町としてあるのかどうかお伺いいたします。
答弁 副町長 宮原達史
組織ということなんですけれども、先ほど部長から御答弁申し上げました支援センター、包括支援センターの関係は今も音更町では設置していると。今度は、子ども福祉課と保健センター、健康推進課、そちらのほうとつなぐということが非常に大切になってくると思っています。現在、健康推進課の課長は保健師が務めているんですけれども、保健の技術的なこと、資格職的なことを中心にやっているんですけれども、そういう体制、今度こども家庭庁ができてそういうことになってくるとやはり事務方の管理職が必要じゃないかということで、一応４月から事務方の課長職を健康管理課に置いて、そして秋の大綱を待って準備を進めていくと、そのような予定になっています。今のところ音更町、そういう組織をつくっておいて、それを取りまとめる総括的な責任者を置こうかなという感じで今考えています。以上です。
再質問 3番 神長基子
４月以降の体制について、新しい部分でそういったお考えがあるということが分かりましたので、大綱全てが明らかになってからということではなく、それを待たずにしっかり先手を打って体制を整備していくという考え方については評価をしたいなというふうに思いますし、期待もしたいなというふうに思います。ここについてはこの程度にとどめておきたいと思いますが、待機児童の部分について、今回、私の耳にも「入れなかった」というようなことで、数人からお声をいただいておりまして、一体どういうことなのかなということで、担当のほうには逐次そのことについては確認をさせていただいたわけなんですけれども、実際今回、令和５年度の部分におきましても、待機児童が、利用調整が調わなかったという方が数十人いらっしゃるということであります。実際に利用調整をした中でもやはりそれが調わなかったというのは、その年その年で状況が、要因というのはまた違う部分があるのかと思いますけれども、今回調わなかったというところにはどういったところに主な要因があるのか、そういったところはどういった分析がされているのかお伺いいたします。
答弁 保健福祉部長 堀田昇（保健福祉部長は2025年3月まで）
今回、待機児童、それから潜在的待機児童が発生した中で、その分析ということであります。先般、国の人口動態職業・産業別統計というのが、２０２０年度の部分が公表されたんですけれども、第１子を出生する女性のうち、職、仕事を持っている方の割合が６２.９％でありました。５年前の前回調査から１７.１ポイント増加しているということで、過去最高になったというところでもあります。本町においても、やはり仕事を持っていらっしゃるお母さん方、働きながら子育てをするというような方が大変増加しているのかなと。そこが、１歳児、本当に１歳になったときに復職しようとして今回集中してしまったというところが要因だったのかなというふうに考えております。以上です。
再質問 3番 神長基子
就労される女性が増えているというのは、それは実際あるのかなと思います。ここで一つ解消する必要があるんではないかと思うのは、年度が変わるときだけではなくて、年間を通じての待機児童の解消という点では潜在的な待機児童ということになろうかと思いますけれども、その月によって数だけで見れば、ばらつきはあるんだろうと思うんですけれども、産むタイミングも働きたいタイミングも決して春に焦点が当てられるわけではございませんので、年間を通じてできればいつでも保育園、希望する保育園に入れる、希望する時期に働ける、こういった環境が整えられることがやはり大事ではないかというふうに思うんですけれども、この辺の解消の手だてというところではどのようにお考えでしょうか。
答弁 保健福祉部長 堀田昇（保健福祉部長は2025年3月まで）
議員がおっしゃられる、当然出産に当たっては、タイミングってなかなか、１年通して皆さん出産される傾向がありますので、どうしても４月に焦点当てるということにはなかなか難しいのかなと思います。その中で年度途中で潜在的な待機も発生するというのは事実でありますので、今、議員からお話しいただいた、そこも年間通して、通年通して入れる体制づくりということであります。これにつきましては、当然受皿の対応ということで、保育園の定員枠の増だとか、それから、当然その増に当たって子ども・子育て支援事業計画というのが需要と供給の見込みをかけていくと。それとあと北海道の定員の認可の関係がありますので、その辺もまた新年度にニーズ調査、それから翌年には計画の策定ということが今待っておりますので、そうした中で調査・研究も含めて進めさせていただきたいというふうに思っております。以上です。
再質問 3番 神長基子
受皿の整備については非常に重要な今課題になってこようかなと思います。以前から、待機児童の対策についてはもう大分前から議論されてきた中で、相当音更町としてもこの受皿の整備というのは進めてきたというふうに思うんです。特に認可園、やはり認可園で枠を広げるというところに意を配した中で整備が進められてきたというふうに思うんですけれども、やはりここに来ても漏れてしまう方が残念ながらいるということ、ここをゼロにしていくというのはなかなか難しいものがあるのかもしれないんですけれども、計画をどう持っていくかというところでは、今後やはり知恵を出し合っていく必要があるんだろうなというふうに思っております。年度途中で入園をされる場合ですとか、ほかの自治体から引っ越してくるという場合に、はて、音更町ではすぐに子どもを預けられるんだろうかということで非常に不安に思われる方が多いのかな。子育てをしているとなかなか相談に行く時間というのもつくるのが難しいということがあろうかと思いますけれども、こういった場合に、御自宅から、またはスマートフォンなどで希望する園の状況ですとか途中入園ができるのかどうか、そういった相談対応というのはオンライン上でできるようなシステムには今なっているのかどうかお伺いいたします。
答弁 保健福祉部長 堀田昇（保健福祉部長は2025年3月まで）
各保育園の空き情報についてオンラインで確認できるかということで、現状ではなっていないと。現状では、そういったオンラインで確認できるということはできる状況にはなくて、電話等でお問い合わせいただいた中で、今のお子さんの対象年齢、どこどこの園が空いているといった情報を提供しているという状況であります。
再質問 3番 神長基子
今はできていないということでありますけれども、これは体制としては、整えることは可能なのかどうか、そういったお考え、検討は余地があるのかどうか、その点についてお伺いいたします。
答弁 保健福祉部長 堀田昇（保健福祉部長は2025年3月まで）
そういったシステムというか、オンライン上で確認できるまずそういうもの、何か導入している自治体もあるというのはお聞きしているんですけれども、どのぐらいかかるのかとか、あと子育て会議の中でも委員の皆さんに御意見も聞いたりとかしていきたいなと思いますので、調査・研究をさせていただきたいと思います。
再質問 3番 神長基子
いわゆる保活、保育の。この保活がスムーズにいくような体制というのはぜひ構築していただきたいなというふうに思います。待機児童に関わってなんですけれども、要はその利用調整ということで、これまでも議会でその部分については触れさせていただいたところでありますけれども、定員があって、定員を１００％としたときに、その１００％を超過する状況で受け入れてくださっている施設、３年ほど前のときでは、１１施設の中で７施設がそういった状況にあるということでございました。今の新年度に向けての調整の状況はどのようになっているのかお伺いいたします。
答弁 保健福祉部長 堀田昇（保健福祉部長は2025年3月まで）
数字的な数値、今手元に数値的なものを持ち合わせはしていないんですけれども、超過している園というのはあります。以上です。
再質問 3番 神長基子
的確な利用調整というのが求められているとは思うんですけれども、以前のやり取りの中では１２０％というのが一つあるのかなと。１００％から１２０％の間であれば、ある程度その基準の中でやっているというような押さえになるのかなと思うんです。そうはいっても、もともと定員枠を広げている施設等では、１００％をちょっとでも超えるというのはやはり現場としては大変な状況があるんではないかなと思うんですけれども、今、その数字的なものは持ち合わせていないということでありますが、町の考え方としてはこの的確な利用調整の範囲というのはどういうふうにお考えなのかお伺いします。
答弁 保健福祉部長 堀田昇（保健福祉部長は2025年3月まで）
的確な利用調整ということであります。まずは保育士の配置基準を守っていくこと、それから年齢別に必要な面積、乳幼児であれば１人当たり３.３平米だとか、２歳以上であれば１.９８平米とか、そういった基準にしっかりと合わせた形の中で保育活動が行われるというのがまず的確な利用であるというふうに考えております。また、今、議員からも１２０％ということであります。国のほうで、待機児童解消のために定員の最大１２０％までという範囲の中で受け入れても構いませんということで、今までも本町でもぎりぎり１２０まで。それは、先ほど申し上げた保育士配置基準、それから面積をクリアした中で対応しておりますので、的確な利用調整という考えであります。以上です。
再質問 3番 神長基子
それでは、今、部長がおっしゃられたその的確な利用調整の範囲内に今音更町内の関連施設は収まっているというような理解でよろしいでしょうか。
答弁 保健福祉部長 堀田昇（保健福祉部長は2025年3月まで）
町としてはそういう認識で、毎年新年度に向けて秋、１１月に募集をかけるわけなんですけれども、その際に各園と御相談して、保育士の人数、それから、おおよそどのぐらいのお子さんが希望してくるのか、そういったのを調整して、的確な配置基準、それから面積も確保しながら募集をかけさせていただいておりますので、町としてはそういう考えで進めております。
再質問 3番 神長基子
分かりました。この利用調整、的確な利用調整というのは施設サイドの協力なしにはあり得ないことですし、ここが、やはり待機児童対策としてどこまでそれが可能かどうかというのが一つ鍵になるのかなというふうには思いますけれども、今後においては、全体的に子どもたちが減っていくというか、本当はどんどん増えていければいいんですけれども、施設整備の考え方というところではなかなかそこが、財源の問題も含めてどういうふうになっていくのか、見通しを持ちづらい状況はあるのかなというふうに思うんですけれども、子どもたちが仮に減ったとしても、保育の質というのを担保できるというふうに思っているんです。待機児童の問題、本当に受皿が拡大されていった中で、数年前に比べればそこがだんだん解消されてきている方向にはあるのかなと思うんですけれども、今後のこの待機児童問題について、施設整備の部分も含めた中での見通しをどういうふうにお持ちなのかお伺いします。
答弁 保健福祉部長 堀田昇（保健福祉部長は2025年3月まで）
待機児童、それから施設整備であります。まず、今保育園を利用する方というのが、就労、基本就労、それから何らかの病気だとか、そういった方の中でおうちでの保育が難しい方が保育園を利用されていく。国のほうで、そうでなくて、家で見ている子どもさんも保育園等で預かるというような方向性も今検討されているというふうにお聞きしておりますので、そういった情報も聞きながら、まず対象が、今の限定された、保育認定されたお子さん以外の方も多分広がってくる今状況にもあります。そこも含めて、それから施設整備もしていかなければならないと。それと、質の担保についても、保育所保育指針というのが国のほうでも５年に１回の中で改定されていっておりますので、そういったものも注視しながら、人の担保も町としても各保育園にお願いもしていかなければならないし、場合によっては研修もしていかなければならないというふうに考えております。
再質問 3番 神長基子
見通しについては今の御説明で分かりました。休日保育の部分についてでありますけれども、答弁では今、今といいますか、これはスタート時からずっと木野南保育園さんのほうでされているということであります。利用実績について答弁いただいたところなんですけれども、減少傾向にあるというのは、これ延べ数だと思うんですけれども、どういった要因によるものなのかお伺いいたします。
答弁 保健福祉部長 堀田昇（保健福祉部長は2025年3月まで）
町長からの御答弁でも、実績についてはこの３年の中で減少傾向にあると。これについては、当然コロナという影響もあるのかなというふうに思っております。それとあと、保護者の方の就労形態というのが、私１０年ぐらい前に子ども福祉課のほうにいたんですけれども、そのときは結構土日に働く親御さんというのが多かった記憶があります。ただ、今各保育園申込みされるときに雇用証明というのをいただくんですけれども、土日の勤務というのが少なくなってきているというのも現状としてあるのかなというふうに、そういうふうに分析というか考えております。以上です。
再質問 3番 神長基子
就労形態の変様といいますか、そういったところも一つあるという押さえなのかなと思います。休日保育という、この言葉で言いますとちょっと語弊もあるかなと思うんですが、やはり土日であるからこそ、特に日曜日、接客業、サービス業などは一番書き入れどきの曜日であって、そういった職種で就労されている方であれば諦めざるを得ないような絶望的なことなんですよね、日曜日に休まなければいけないというもの。それがお子さんの視点に立ったらどうかということで、やはり保護者さんとしては考えるんだと思うんです。そこで就労形態そのものを最初から選択しないということも要因としては私はあるんではないかなというふうに思います。コロナの影響でここ数年はちょっとその利用についても減少傾向あるのかなと思うんですけれども、一定のニーズはこれずっと、増えていくということはそんなに大きくはないと思うんですが、一定のニーズがずっとあるものではないかなと思うんです。本町の計画の中では令和６年度までに２か所ということが目指されていたわけなんですけれども、今ここについてそうすると増やすという意向も、もしかするとそれがなくなるかもしれないという、そういうところまで検討されているのかどうかお伺いします。
答弁 保健福祉部長 堀田昇（保健福祉部長は2025年3月まで）
今、休日保育については定員が１５名、日曜日を主としておりますので年間で５１、２で、大体受皿としては、年間で７８０人分の一応受皿という形で御用意させていただいております。その中で、コロナ禍もあるんでしょうけれども、今３分の１程度の利用という状況もありますので、現行では、今１か所ということで進めていこうかなと考えております。あと、今木野地区に、木野南で実施しているんですけれども、実際に町とか、それから保育園に対して、例えば通うのにちょっと不便だとか、そういった声というのが今届いていないという状況も踏まえて、現行ではこのままの体制で進めていこうというふうに考えております。以上です。
再質問 3番 神長基子
今１か所で、ニーズとしても十分だということかなというふうに思います。ここについては、これからさらに踏み込んだ調査等も恐らくされた中で今後の方向性が出されるのかなと思いますので、そこについては私自身も注視してまいりたいと思います。それで、利用料金なんですけれども、休日保育を利用される場合の料金、認可外の施設に通っている場合というのは料金が発生するということで、そういった認識でよろしいでしょうか。
答弁 子ども福祉課長 三橋真也（子ども福祉課長は2024年3月まで）
あくまで休日保育利用するということにつきましては保育の認定を受けた方ということになっておりますので、認可外保育施設利用されている方は、児童１人目が２千円、２人目以降が千円の料金がかかるということになっております。以上です。
再質問 3番 神長基子
そういった縛りがあるのは分かるんですけれども、今待機児童の、先ほどのやり取りの中でも、希望して認可外施設に入っていない方もいるわけです。そういった児童に対しては同じように一律にはやっぱり考えるべきではないんじゃないかというふうに考えるんですけれども、ここについては、認可外の通っている児童であっても町としてそこの手だてが打てないのかどうか、そこをお聞きしたいのでよろしくお願いします。
答弁 保健福祉部長 堀田昇（保健福祉部長は2025年3月まで）
今、議員がまさに、認可外であっても就労で、例えば就労で認可外を利用している場合、認可であれば当然保育認定を受けているだろうという部分については、現行では利用料金が発生しているというところであります。この件につきましては、実態も調査しながら、どういった手だてができるのか調査・研究させていただきたいと思いますので、御理解願います。
再質問 3番 神長基子
そう多くはないんだろうと思いますので、ぜひここについては考えていただきたいというふうに思います。それで、保育士不足の部分について、ここに移らせていただきますが、令和４年度で見ますと２９人の不足ということです。保育士配置基準そのものは守っているということでありますが、実際は２９人が不足している。ここについては、町としても潜在保育士の発掘というところで、この間もいろいろ政策を取られてきたということは私も十分認識しておりますけれども、なかなかここがそうそう大きな部分で発展できない課題かなというふうに思っております。実際にここに不足が生じる理由というのはどういうふうに考えているか。いろいろな理由があるとは思うんですけれども、潜在保育士さん、いわゆる資格は持っているけれども現場に入らないという方が一定数いるというのはもう社会現象になりつつあるのかなと思うんですけれども、なぜここがそうならないのかというところはどのようにお考えになっているのかお伺いいたします。
答弁 保健福祉部長 堀田昇（保健福祉部長は2025年3月まで）
まず、その不足というか、なかなか配置希望数に達しないという要因であります。それについては、まず保育士の養成校、地元にも大谷短大があるんですけれども、札幌だとかいろんなところに養成校があります。実習をする際には基本的には地元、音更でかなわなければ帯広市だとか、帯広出身の子であれば、帯広で受入れができなければ音更に来るとか、そういった形の中で実習をされていくと。当然保育園ではそういう学生さんにお声をかけて、ぜひうちに来てくださいというふうにお声をかけているようなんですけれども、学生さんが、やはりしばらくは都会というか都市部、札幌で生活したい、娯楽があったりとかいろんなところでまずはそちらにいたいという希望が、結構現場でそういうお話を聞いているようなので、そこがやっぱりなかなか、新規の学生さんを確保するというのが結構難しいということはお伺いしているところであります。それから、潜在的な保育士さんの発掘であります。今仕事を持っていらっしゃる方というのは結構いらっしゃいますので、潜在的という方もなかなか少ないというふうにお聞きしております。その中で各園が、例えば出産を機に一旦保育園を退職されたとか、子どもさんが１歳、２歳になられて復職を考えているとか、そういった情報を横の中で連携して聞きつけて声かけていくというような対応をしているということで、なかなか応募というか希望に沿わない、配置希望に沿わないのはそういった原因があるのかなというふうには考えております。以上です。休憩（午前１０時５１分）
再質問 3番 神長基子
なかなかこの保育士不足が解消しないという部分についていなんですけれども、これまでも何度かここについては議論しておりますので、深いところではしませんが、やはり賃金の問題というのは一つあるんだろうと。処遇改善ですね。処遇改善については、やはり最大の責任は国のほうでその処遇改善を行うということが求められていて、この間９千円の処遇改善だとかというのがあったんですけれども、実際現場の労苦というのはそれでもカバーできないようなもう状況になっているというところで、保育士さんたちの悲鳴というものがやはりあるわけなんです。私も、２年前、３年前でしたか、そのときに常勤の保育士さん、時間外で労働されているという方の状況はどうなっているのかということでお聞きしましたけれども、そのときは、調査はしていないけれども早急にそれをやりたいということで御答弁いただいていたわけなんですが、この時間外労働の状況についてはその後調査をされているのかどうかお伺いいたします。
答弁 保健福祉部長 堀田昇（保健福祉部長は2025年3月まで）
大変申し訳ございません。そういう時間外労働の調査については現行で今していないところであります。以上です。
再質問 3番 神長基子
時間外労働だけではないんですけれども、数字、数値でその大変さというのを把握するには、そこがやっぱり一番入り口になるんではないかなというふうに考えるんです。ここは今後においてはぜひそういった調査もしていただきたいと思いますし、そのことだけじゃなくて、どういったところで現場の保育士さんが改善を求めている部分があるのか、ここを明確にやはり把握する必要があるというふうに思うんです。そこについては、今の現状については分かりました。ここを解決していく一つの鍵になるのが実は配置基準の問題だというふうに私は考えております。決して配置基準の問題だけがクリアすれば全て丸く収まるというようなことではございませんので。ただ、ここはやはり大きい部分かなというふうに思います。一番は国がそこを改善していかなければいけないという点では、今国会でも議論されておりますし、見直しの検討にも入ってくるのかなというふうに思いますので、そこについては期待をしたいところなんですけれども、実際にそれを待たずして町として、自治体として配置基準を定めているというところも、少ないですけれども見受けられます。実際に本町としては、国の基準はもう完全に満たしているし、それ以上の配置をしているということで御答弁もいただきました。ほとんどの施設がそうやって配置しているのかなというふうに思うんですけれども、実際に全ての園で、その配置している施設というのはどの程度あるのか。そのいわゆる基準以上に配置している方は何人いらっしゃるのか。おおよそでいいんですけれども、その辺について把握されていたらお願いいたします。
答弁 保健福祉部長 堀田昇（保健福祉部長は2025年3月まで）
人数までではないんですけれども、国のほうで、例えば１歳であれば６対１なんですけれども、町内の保育園に今回の一般質問を受けて再度調査させてもらったときに、大体４対１の状況になっております。それから２歳についても大体４対１から５対１。これは国が６対１に対して町の実際が４対１から大体５対１、それと３歳についても、国が２０対１に対して大体５対１から６対１、結構ここがかなり加配というか、対応しているところであります。それから４歳、５歳の３０対１についても、ちょっとばらつきはあるんですけれども、７対１から９対１ということで、かなりの基準を超えた配置になっているのかなというふうに思っております。私も町外の例えば保育園の運動会とか見に行ったりとか、行くんですけれども、先生方がいらっしゃる姿が、町内だと保育士さんがたくさんいるんですけれども、ほかの町外だとちょっとまばらな状況も見受けられたりするので、そういったところは国の基準を超えて、各保育園が頑張っていらっしゃるのかなというふうに考えております。以上です。
再質問 3番 神長基子
今お伺いしましたけれども、大分手厚い保育をされるということでは、本当に施設側のほうでそこに力を注いでいただいているんだなというふうに感じるところなんですが、やはりこれはある面では、いかに国の基準が貧しい基準なのかというところが浮き彫りになるんだろうなと思うんです。足りないんですよね、国の基準では。そういった実態があるんだろうと思うんですが、実際これ、ちょっとお聞きしたいんですけれども、基準を超えて配置する場合の人件費というのはどういうふうになるのか、どこが納めているのかお伺いします。
答弁 保健福祉部長 堀田昇（保健福祉部長は2025年3月まで）
通常は、国が定めた保育単価というのがございます。これには人件費、それから保育活動を行う運営費が入ってきて、そのほかに土地建物に係るそのランニングコストというのも含まれた中で保育運営というのが基本的にはなるということであります。本町の場合、民営化進めたりとかいろいろしていますけれども、施設を建て替えたときに償還費補助というのを行っております。それから、現行の施設をそのまま、土地建物を無償でお貸ししたりしておりまして、そういった財源を使われているのかなと思いますけれども、活用しながら各保育園については過重な、過重なというか、子どものために保育士さんの確保をして進めていらっしゃるというところであります。以上です。
再質問 3番 神長基子
実際いわゆる加配されている方の分の負担が全部でどれくらいになるのか、およそ年間でどれくらいの規模になっているのかというのは押さえられているんでしょうか。
答弁 保健福祉部長 堀田昇（保健福祉部長は2025年3月まで）
すみません、そこまではちょっと調査していないところであります。以上です。
再質問 3番 神長基子
施設側の負担というのも、いろいろなものを使いながらそこに充てている状況なんだろうとは思うんですけれども、やはり決して安定的なところから財源が保てるわけではないんだろうなと思いますし、今後、もし定員を割っていくような時代に入っていったときに、さらに施設運営の厳しさというのも見通しとしてはやはり持たなければいけないのかなというふうに思います。子どもたちが減っていけばこの配置基準の考え方というのもまた少し変わってくるのかもしれないんですけれども、それがいつになるのかというのはありますし、今できるところでやはり改善を図るということが必要ではないかなと思いますので、把握するのは、これはなかなか難しい部分ではあろうかと思いますけれども、おおよその加配されている人数でそこはできるのかなと思いますので、まずは把握するということが必要かなと思います。こういった部分、配置基準については、町としてはそういった考えは持ち合わせていないということなんですけれども、実際は足りていない状況が現場にはあるんだということは認識としてはお持ちなんでしょうか。
答弁 保健福祉部長 堀田昇（保健福祉部長は2025年3月まで）
保育士が足りていないのかどうかということにはなります。町としては、国の配置基準についてはもう満たしているというふうに認識しております。その中で、今保育指針も、今まで保育が一斉保育、集団での保育というところから自由保育、個々のお子さんを尊重しながら保育していくという方向に変わってきております。それに基づいて国も配置基準も恐らく見直していくのかなと思いますけれども、本町の町内においては、かなりそれぞれが独自に進められてきた経過があるのかなというふうに思っております。その中で、目指すその自由保育、子どもさんの個々の人としての尊重しながら保育していくという姿を進めていく中で希望する配置基準には本年度でいけば２６人足りないという状況については、町としてもそこは認識しているところでございます。以上です。
再質問 3番 神長基子
国の基準でいけば、例えばゼロ歳児に関しては３人の赤ちゃんに対して１人です。４・５歳になると３０人に１人というのが国の基準であって、これは明らかに足りないわけで、それで、先ほど部長御答弁いただきましたように、町、本町の状況としては７対１、７人に１人、９人に１人、それぐらいの配置で現場では保育をされているという状況ですので、３０人に１人なんていうのはとてもじゃないけど無理です。それは現場で、５分でも現場を見たら誰でもそれは認識できる部分だろうと思うんです。ただ、ここについては、今国がそこについて見直しを図っていきたいという流れの中で今あるわけですので、ぜひここを増やしていく必要があるというその認識、共通のものにしていきたいというふうに思います。今までこの待機児童問題というのがやはり保育においては非常に大きな課題だったという中で、どんどん規制緩和の対策が取られてきて、それが、実際に保育士不足を招くということと並行してそういった現象が起きてきたというのが今の状況かなと思いますけれども、昨今の事故ですとか、命を落とすまで行かなくても、冷やっとする場面というのは保育士さんはもう毎日あると。特にそれが人のお子さんの預かってというところでの、それが常に毎日あるということは、相当神経をすり減らすというのも実際にあろうかと思います、同じ人間ですので。そういったところで保育の質というのがやっぱり改めて問われるんだろうなというふうに思うんです。なので、この規制緩和がされてきた中ででも保育の質を担保して今後の保育の施設整備に当たっていくということは、先ほどの答弁の中でもそういった町の考え方については触れられていたかなというふうに思うんですけれども、改めて保育の質への影響について、これをどうしていくか、どう守っていくか、質を一定保っていく、または向上させていくためにどうしていくのか、その音更町としての考え方について、今現状に立った中でどういったことが言えるのか、その点を最後にお伺いしたいと思います。
答弁 町長 小野信次
なかなか鋭い質問だなというふうに思っておりますし、そして特に、大切な、基本に基づいたお話であったなというふうに思います。最初に神長議員が取り上げていただいたように、国もこども家庭庁、それが、最初の答弁でも申し上げましたように、あらゆるものを寄せ集めたような格好で最終的にはこのこども家庭庁というものの形づくりをしたということ。これも実施、これが動き出すのは恐らくこの秋にまでなるでしょうけれども、先ほど宮原副町長から答弁させていただきましたように、それを踏まえて我が町としてはもう既に準備をしながら、また、人の配置についても答弁させていただいた状況に今ありますので、その辺は共有していきたいなというふうに思っております。次に、待機児童、潜在待機児童、そして特に潜在的な云々というお話がありました。やはり今少子化という中では、どういうふうな世の中に変わっていくかというのは誰も想像できませんけれども、しかし、皆さん方が保育に期待しているというのは、そこに子どもさんを預ける人たちのほとんどが就労を希望している人たち、これはこれからの時代でなくて、今までもそうだったと思います。そういった中では何としても、御指摘にもありましたけれども、これは本当に女性としての発言だったなと思いますけれども、子どもを産み育てるのに、皆さんが春に子どもを、全てがそこに子どもをもうけるという話じゃないよと。１年を通じて出産もあり、また保育のスタートもあるじゃないかというお話でした。おっしゃるとおりだと思いますし、今後にあって、そういったものがやがての保育に対するニーズだとか、最後にまとめてくれた保育の質という問題にこれから我々が向き合っていかなければならない時代なんだなと。そういう意味では通年について今後こういったものが、今の現況から推し量って、いつでも入園可能な、そういった時期がいずれ来れるのかどうか、そしてそのための受皿づくりの整備を進めていく必要があるんじゃないかという御指摘でしたし、その中での部長答弁にありましたように、そういったことを含めて研究をさせていただきたいというふうに私も思っているところであります。また、細かい話の中では、これも今ＤＸという話あって、これから４月に入るので、引越しであったりいろんなそれぞれの状況によっての入園手続についてのオンライン化というか、そういったことも期待を寄せられた発言がありましたけれども、これも将来に向けて当然、我々も住民がより働きやすく、そして住みやすい方向性ということを考えるときに、将来にあっては、堀田部長からもお話ありましたように、これらについても十分に研究をさせていっていただきたいなというふうに思っております。あとは今度、的確な配置基準というお話を取り上げられました。その中で、休日保育についての状況については、現在１か所の中で足りるのかというお話ありましたけれども、一定ニーズでなくて、部長答弁にもありましたように、そこはしっかりと数字を押さえながら今の状況に対応しているというのが現況であります。あわせて、今後にあってこういったニーズに対して、特に休日についてのニーズはどうなのかというお話の中では、先ほども部長答弁にもありましたように、それも含めて、必ずしも休日保育が増えているわけではないということも、この辺は共有していただきたいなと思います。あわせて保育士不足の、これが一番大きいのかな、今日お話ししていただいた中では。国の配置基準値、それで見ればこうだといいながらも、音更の今保育ニーズに対する行政が行っている、あるいは民間と共にやっているという中での評価がいただいているというのは、先ほどるる部長からもお話ししていただいたように、そういったニーズにしっかりと応えてきた。ただ、今後にあってそれが必ずしも、事業者の努力なのか、あるいは環境がそれを求めたことをただただ応えてきただけなのか。そこで働く保育士さんの状況を実態として把握しているのか、あるいは現場の、先ほども出ましたけれども、我々も、夜遅く保育園の横を通ったときに、朝早くから夜遅くまで電気がついているという実態を頻繁に見ているわけですけれども、それがしっかりと現場の状況、改善状況が徹底されているのかも、今後にあっても事業者も含めて、今、部長からもお話ありましたように、その辺の情報も常に共有しながら、改善というよりも陥らないように、そういったことも意思疎通を図ってまいりたいというふうに思っております。あとは、音更町にあっては、答弁の最初に申し上げましたように、あくまでも国の配置基準は満たしているという、その満たしているのみならず、答弁の中、あるいは今の部長答弁の中にもありましたように、相当加配、人の配置に関しては有効打を使っているなというふうに思っていますし、これも、それがどこかに負担を強いてはいないかという問題でありますけれども、これは平成７年からの音更町の民営化、なぜ民営化をしたのかというところに、今後にあって保育ニーズに対して、あるいは音更に住んでよかったと思えるものは何かというところに、先輩たちが早くそこに目を置いたのかな。それによって、部長答弁にもありましたけれども、そこでコストカットが何ができる。民間の人たちが運営するときに、建物そのものは町の建物ですから。そういった中で十分に民間の人たちが民間としての能力を発揮できるような環境を整えてきたというね。そこは町も、それから議会の皆さん方も自信持っていいかなというふうに思います。ただ、今後それを続けていくためにはあくまでも、最後のまとめにありましたように、保育の質をいかに担保するか。それから、お話がありました。これだけ、ここ数年見ただけでも子どもさんが生まれる出生率が大きく我が町でも下回っている状況にあるわけでして、そういう中で本当に手厚い、そして、子どもを産んでよかった、あるいは育ててよかったという環境をしっかり担保しないと、保育園の運営だけの話ではなくて、我が町としてもそういったところを第一義にしながら、今日の神長議員のお話をしっかりと受け止めながら我々も努めてまいりたいと思いますし、今、最後の言葉、何回も繰り返しますけれども、質とは何かということももう一度かみ返しながら抜かりのない手段を講じてまいりたいと思いますので、今後ともまたこういった御助言、そしてお力を貸していただきますように、御理解いただきますようにお願いを申し上げまして答弁とさせていただきます。ありがとうございました。