下水道使用料の請求漏れについて

質問　20番 高瀬博文

通告に従いまして、行政報告に対して追加質問をいたします。下水道使用料の請求漏れについてであります。平成２８年第４回音更町議会定例会行政報告において、寺山町長から、「先般、上下水道の大口使用者から、使用料の軽減にかかわる申し出があったことを受け、使用量及び金額について調査を行ったところ、平成１８年１０月から、下水道を使用しているにもかかわらず、１０年間にわたって使用料２,９１８万１,９４６円を請求していなかったことが判明いたしました。」との報告がありました。下水道使用開始情報登録の失念による下水道使用料の賦課漏れについて、経緯と今後の対応について伺いたい。１、大口使用者からの使用料の軽減にかかわる申し出があって、使用量及び料金について調査を行った際に判明したとのことですが、申し出は単独でなのか団体等であるのか伺いたい。団体であるならば、賦課漏れした相手方が含まれているかを伺いたい。２、一般的な使用者なら、１系統の上下水道料金なので判明しやすかったと思いますが、大口使用者ということで、複数の料金体系の設定があると認識しておりますが、賦課漏れした相手方の使用実態を伺いたい。３、今回の賦課漏れの原因として、修正データの入力を失念したこと、入力後の確認を担当係間で行っていなかったとの報告がありましたが、当時の担当職員に対する調査及び保存文書等から原因追求がなされた上での検証結果であるかを伺いたい。４、事務ミスは起こり得るとの認識の中で、保存文書等が整備されていれば、精度の高い検証がなされ、再発防止の一助になると考えます。そこで、音更町文書編集保存規程の第３種５年保存を１０年保存に改めるべきと思いますが、町の見解を伺いたい。５、本件は、料金システムの入力ミスが原因で、消滅時効により、１,６４５万円が回収できず、町の損失になりました。金額の多さからいっても、音更町職員賞罰及び賠償審査委員会に付される事案と思いますが、町の見解を伺いたい。以上であります。

質問　20番 高瀬博文

御答弁をいただきましてありがとうございます。結論から申しますと、もう審査会を開催して、審査結果も出ているということなので、この辺がきちんと議会のほうにも伝わっていれば今回の質問は私はしなかったつもりではいましたけれども、一定の結論を出しているということで、これはこういうことでいいんだと思います。それで、この質問の発端は、勝毎の記事に出ていたので、その中の表現で、別の大口者から料金軽減の要望がありと。そして調査したところ賦課漏れが出てきましたというふうになっていたものですから、その別のというのはどういうことなのかなと。実際には、その相手方もその中に含まれているんであれば、結局はお互いに認識した上で軽減してほしいということなので、それが明快になっていないなという感じがしたものですから。今回答弁をいただきました。はっきりと軽減の申し出、相手方もはっきりと町長から今答弁をいただきましたので。そういう中で、要望書ですけれども、私なりにこれ考えるところがあって、当然使用者の公平性からいって、この要望を実践するのは厳しいだろうなという感じを持っているわけですけれども、この辺は、この後山本議員から質問もあるようですから、ここは私はあえて聞きませんけれども、そういう中での事案ということで、町にとっても議会にとっても極めて残念な事案という認識を持っております。これどうしてわかったのかなという部分で、多分大口ということで、一つの料金体系ではないんだなと。そういう中で、いろいろ調べた中で、よく今回わかったなというのが本当に実感なんです。それはどうしてわかったのかという部分で、排水設備の工事計画確認申請書、これは永久保存なんです、答弁にもありましたけれども。その辺は私ちょっと理解不足で、５年だから、どうしてわかったのかなと思いましたけれども、これが永久保存ということで、ちゃんと保存されている。そういう中で１８年が確定したということですから、この辺はきちっと理解をさせていただきます。設問の２番目でありますけれども、御答弁では３系統あるということです。３系統のうち１系統は当初から下水道に接続している。残り２系統は、平成１８年に浄化槽の処理をやめて下水道に接続している。そのうちの一つが登録されていなかったと、こういうふうに答弁ではいただいておりますけれども、普通大口業者さんであれば、例えばＪＡおとふけのニンジンの選果場ですか、これなんかも水道をすごく使うんですけれども、どうしても洗浄した後にろ過槽を通して自然に戻してやるというようなこともいろいろやって、そういう場合には下水道のメーターをつけている。水道の量よりもぐっと減るからということでしょうけれども。よつ葉さんでもそうです。視察に行かせてもらって、その設計図を見ますと、大きな浄化槽を持っています。この大口業者さんは、２系統下水につないだと。そのうちの一つを忘れたということですけれども、下水道のメーターというのはつけていないというふうに考えたらいいのか、それとも下水道のメーターもつけていますよということなのか、その辺御答弁をいただきたいと思います。

質問　20番 高瀬博文

そうしましたら、最初につけてあったのは下水道のメーターをつけていたということですね。ちょっとなじみがないので、この下水道のメーターというんですか、検針といいますか、これは町で、相手方から要請があってつけてということなのか。今のお話を聞くと、相手方で数字を見るというふうに理解したんですけれども、もうちょっとそこのところ、下水道メーターをつけた場合のシステムを御説明いただきたいと思います。

質問　20番 高瀬博文

そうしますと、今回賦課漏れのあった事業者が下水のメーターを設置して、そして町のほうに報告している。ということでしたら、かなり水道というものに対する、システムに関しても理解をしていて、十分わかり得る形になるのかなというふうに私は推測するんですけれども、例えば上下水道のは、皆さん、使用者に賦課する通知ありますよね、請求書といいますか。これが、使用者から、わかりにくいよねと。多分１枚の紙に水道代金幾ら、下水道代金幾らというような形で、なのかなというふうに理解しているわけですけれども、その文書がわかりにくいというようなことで、使用者から注文といいますか、指摘を今まで受けたことありますか。

質問　20番 高瀬博文

多分使用者全員が、水道代が幾らかかって、それに対して下水道料金が幾ら発生しているかということもみんな確認できているというふうに私は理解するんです。どうしてこれが１０年間も放置されたのかなという部分で、例えば水道メーターの検針員の方は、そういうことを多分普通の常識の中で、水道メーターを、通知を見れば下水道が賦課されているというふうに理解している。したがって、検針の方ではその部分は見えてこないというのが実態なんでしょうか、お伺いします。

質問　20番 高瀬博文

本会議の席上なので、これ以上のことをこの部分に関して言わないつもりですけれども、少なくとも１０年前も、こういう事務ミスはなくすということで、町も議会もそれは徹底していたと思うんです。そういう中でもこういうことが起きるという中で、非常に内容としてはわかりにくいといいますか、職員の方も後からでは見つけにくかったのかな、そんな感じもしますし、内容からいくと、３本あるわけですから、ある程度素直に賦課されているというふうに見てきたのかなと。当時、平成１８年以降でもいいですから、この新設の下水道の申請書ですか、そんなに数は多くないんだろうなと思うんですけれども、年間どのぐらいの申請書、１年にどのぐらいの申請書が上がってきて、その中の一部が今回失念されたというふうに理解すればいいのかお伺いをします。

質問　20番 高瀬博文

今回の、どういうことでということで、原因、再発防止を含めて、経済建設常任委員会の説明の中では、定期的に申請受付台帳により入力情報の確認を行っておりますという形で文章をまとめてあります。行政報告の中では、今後は定期的に確認作業を行うなどということで、経済常任委員会では、２３年以降はきちっと申請台帳に載っているのを確認しているという形なんですけれども、行政報告の中では、今後はという形で、ちょっと後退しているというか、表現のあり方ですけれども、実際に経済常任委員会のほうでは、確認を行っていますと。今も行っていました。行政報告では、今後はという表現になっていますが、これは、今後はなのか、それとも、今までもこの辺はチェックしてきたつもりなのか、その辺の部分御回答いただきたいと。

質問　20番 高瀬博文

排水設備工事計画確認申請書、これは永久保存ということです。そのシステムを例えば２３年度に変えたときに、一元化されて、今までミスがあるかもしれないという前提で、そのときにこの排水設備工事計画確認申請書等のチェックはされていなかったというふうに判断すればいいですか。

質問　20番 高瀬博文

やはりここがポイントだったかもしれません。システムを一元化して、それは、やっぱりそういうことが起こり得そうだということで一元化しているということが前提だったでしょうから。ただ、１０年前だって、行政としては、そういうことがあってはいけませんよという中で、かなりチェック体制はとっていたはず。そうはいってもやっぱりミスは起こるということもあるんです。そういう中で、じゃ今回のこの排水設備工事計画確認申請書、これは現存しているということでしょうから、原本もある。そういう中で、誰がどういう処理をして、どこを通ってきたという部分に関しての職員間の名前の確認等はできているということでよろしいですか。

質問　20番 高瀬博文

それ以降の部分での事務ミスということでしょうから、名前も特定できないし。名前は別に特定しなくてもいいんですよ、こういう部分は。ただ、体系的なチェック機能といいますか、そのときに少なくても５年ぐらいはさかのぼってやっていただければこういうのが未然に防げたということも言えるのかなと。私は、今回の一連のこの賦課漏れの事案の中で、一元化したときに、やっぱりそれまでにそういうミスが起こりそうだというのをお互いに認識した上で給排水係というのをつくって、そして一元化して、ストレートに載せるということでしょうから、非常にその部分はうまく今は機能しているというふうに判断するわけですけれども、そのときにやっぱりちょっと戻ってほしかったなと。これは、議会もチェック機能ですから、当然そういう部分での詰めの甘さといいますか、それは私自身も反省するところがあるわけですけれども、今は、今後にあってはそういうことはないと。そういう形ができているというふうに私もこの部分に関しては理解をさせていただきます。それで、こういう文書ですか、書類を、そういう何かあったときに、その書類、文書を見れば、どういう人がどういうかかわり方をして、そして、ああ、こういう状況だったからこうだったんだねという、もしかミスがあった場合に、名前の特定とかそういうことじゃなくてもいいです。そういうことが見えてくるというものがあると思うんです。平成２４年に合意が至ったという部分での平成１０年の建築基準関係規定の確認の一部失念ですか。音更中央通街路事業にかかわる案件での事務ミス、このときも、いろいろお話を伺いましたけれども、当時の保存している書類がもうないですという部分で、今回と同じように、誰がどういう形でというのが見えてこなかったと。今回は、その部分に関しては保存期間が指定されていないという内容ですので、ちょっと形は違うのかと思いますけれども、今回５年保存。いろいろこれはあるんです。永久保存ですか。それと３年保存、５年保存、１０年保存、永久保存。いろんな形でやっぱり町の大事な案件等も含めて残すと。今回は、今のところ規程の見直しは考えを持っていないということですけれども、過去のこういう、この件でなくても、５年を１０年にすることによって、逆に言ったら、置く場所はすごく多くなると思うんです。ただし、何か案件があると、必ず係、係長、課長、部長、さらには副町長から町長までみんな判こを押して、責任持とうとしています。そういう中で、何かあったときに、その部分をきちっと明快に保存されていれば、そのものをチェックすることによってそのときの検証もかなり可能になるし、責任体制も明確になってくるだろうと。そういう中で、５年のものは１０年保管するぐらいの気構えでやってほしいものだなと。そうすることによって事務の責任の重さがある程度認識されるだろう。何かあったときの検証にもなるよという部分で投げかけたわけですけれども、例えば、会社法あります。会社法では、会計帳簿の閉鎖のときから１０年間、その会計帳簿及びその事業に関する重要な資料等を保管しなければならない、会社法でこうなっている。そして、法人税法、税法上、これは７年保存。欠損金を繰り越す場合は９年保存しなさいと。これ、少なくても、ある程度重要な書類、町の規程の５年より長い。この部分を町のほうでは１０年保存という形の中で押さえているのかもしれませんけれども、場所は用意できると思うんです。そういう中で、今後のそういう問題指摘と検証のあり方を含めて、今は５年で、見直す考えはないということですけれども、会社法では１０年きちっと責任……。民間の会社で１０年ですから、そういう部分で、今の私の設問に対してどのような感触を持っていらっしゃるか御答弁をいただきたいと思います。

質問　20番 高瀬博文

５年保存に関するもの、調査及び統計資料に関する文書、徴税等各種公課に関する文書、貸付金、補助金等に関する文書、証明願、確認申請及び届け出の文書、年金収入伝票及び水道料金台帳、今回の台帳をもとにというのは、この水道料金台帳をもとにしているというふうに私は考えるわけです。それとあと、親展、書留等、金券配付等の配付簿と。民間の会社法でいう中でのかなりこれ重要な部分が証明、例えば民間であれば徴税とか各種公課、税金等、そういう証明の書類なんかは、これはやっぱり１０年残せということなんです。今答弁された中では、確かに必要のあると認められた文書はもっと残していますよと。今もそうしていますよと。その線引きがちょっと曖昧です。保存している全体の中でこの５年保存というのは、スペース的というか体積的には８割以上占めるんですか。ちょっとその私も現場見たことがないんで。スペース的といいますか。全く必要がないということなのか、それとも、５年で破棄しているものをスライドして１年ずつふやしていって１０年にしていけばそれで１０年保存になるわけですから。保存するだけのことですからそんな難しいことではない。それ以上にメリットが出るんじゃないかなということで質問させていただいているんですけれども、今までも必要とあるものはその範疇でなく残していますという言われ方をすると、じゃ、その範疇でないものはどんなのかなという質問になってしまうんですけれども、その辺含めてもう一度答弁をお願いいたします。

質問　20番 高瀬博文

町のスタンスとしてはわかります。ただ、やっぱり保存することがより一層の事後効果を含め、職員の意識の解明といいますか、責任体制の所在も明確にするという部分での、そういう違った意味での位置づけの中でスペースをちょっとふやしていくことが、今後こういうミスが起きたときに非常に効果的ですねという。今、なかなかそれ以上言ってもなりませんので。ただ、ちょっと私の例でお話をさせていただきますけれども、東部の水道事業、これを開始するときに、地元懇談会でいろんな要望が出ました。実際に設計図ができ上がったときに、こんな要望が地域で出ているけれども、そのときどんな話し合いがなっているか確認させていただきたいと言ったら、もう四、五年たっているんですけれども、その文書をきちっと、誰がどういうことを言ったというのは、やっぱりコピーが残っていて、出していただいた。ああ、じゃあこここうだったねということで、非常にその辺の町の管理といいますか、それと、あくまでもやっぱりそういう部分での説明会でのやりとりまで保管していると。やっぱりすばらしいなと私は思ったんです。そういう部分でいったら、このときの何か、例えば会議でこんなことが、どんな発言があったんだということも含めて、やっぱり残すことによってそういうのが確認できるということが多いと思うんです。５年なんてあっという間ですから。１０年でもそんなに長くないわけですから。そういう部分で、ぜひ検討を含めて前向きに捉えていただきたいと思います。最後の、これは審査会に付すべきという説明をさせていただいたんですけれども、下水道に関しては、平成２４年ですか、このときに特別会計から企業会計になってきました。その当時の状況もよく知っているんですけれども、あの膨大な資産、要らないものもいっぱいあるような。そういう中で、よく既存施設の現状ですか、それとともに経済的な価値、資産の残存、そういうのをきちっと把握して公会計にして、そして数値化を明確にして貸借対照表をつくってきた、これはすごい私は、やっぱり職員の方は能力高いと私は判断するわけです。これは十勝管内でも町村では一番先といいますか、音更、ほかの町村その後やっているかどうかわかりませんけれども、やっぱりその辺の職員の方の能力、町の考え方はすばらしいと思う。そういう中で、例えば今回１,６００万の賦課漏れが発生したと言いますけれども、下水道会計は２００億以上ありますか。これは耐用年数で５０年としても年間４億ですから、そのうちに、きちっとした効率的な運営をして、そしてというのが公会計では見えるわけですから。そうすると、例えば年間５％ですか。５％ぐらいが経済効果が出ていますよといったら、これは年間２千万になる。多分もっと私は経済効果、これから長い目で見たときの下水道事業のあり方の中で効果をもたらすだろうという感じがするので、１,６００万はありますけれども、それ以上に町がこの部分は努力しているということは非常に私は評価しながら、ただし、今回こういう事例が発覚したということは、やっぱりどこかに責任体制がないと曖昧になってしまうなという部分で問いかけているわけですけれども、厳重注意ということですから、金銭を伴わない中で、ぎりぎりのところで、一番いい部分かなと思いますけれども、なぜこれ行政報告の中にその部分入れれなかったんでしょうか。審査会していて。その辺入れていただければもっと行政報告としての重みが出るし、明快な責任のとり方が出たなというふうに理解するわけですけれども、その辺含めて、これ以上質問はしませんけれども、まずは無難な形に落ちつかせていただいたなという感想を持ちながら質問を終わらせていただきます。