新公会計制度の導入について

質問　20番 高瀬博文

通告に従いまして、次の質問をさせていただきます。新公会計制度の導入についてであります。日本の人口は８,７００万人に減り、うち６５歳以上は４割を超える。国立社会保障人口問題研究所が今年描いた、５０年後の日本の姿であります。少子高齢化に伴う社会保障費の自然増やインフラ整備に対応するには、財政構造の弾力性を高めるとともに、さらなる財政の健全化に取り組まなければなりません。そして、町民納税者に対して、納められた税金等がどのように使われ、運用されているかについて、できる限りわかりやすく説明する責任があり、財政の運営状況や財政状態を適正に示す財務書類を提供する義務を負っていると考えております。総務省では、負債債務改革の求めに応じるために、平成１９年に新地方公会計制度実務研究会報告書を公表し、貸借対照表、行政コスト計算書、資金収支計算書及び純資産変動計算書の財務書類４表を整備することを地方公共団体に求めております。現行での官庁会計は、現金主義・単式簿記により、公金の使途、収支を明確にすることを目的としており、減価償却費や引当金などを含めた赤字・黒字、資産・負債等の把握を目的としていないため、現在どうなっているのか、これからどうなるのか等の財政ポジションをつかめず、財政全体の姿が見えにくいものになっております。発生主義・複式簿記の大きな特徴は、損益と資本負債が体系をなしており、資産の増減、負債の将来負担の計算が可能であるとされております。現状の収支システムは、財政の将来計算の仕組みがなく、将来に対する共通の認識を欠くことになります。これは、少子高齢化が進む中、将来を図り、計画的に財政を運営する上で大きな課題であると考えております。発生主義・複式簿記により、企業会計的な手法を取り入れることで、行政運営に民間と同じ「ものさし」を持たせることが可能になると考えますし、資産、将来の債権が明らかになるので、資産管理の正確性が増し、町民への説明責任を果たすことが可能になると考えます。本町の行政執行がステップアップする上で、新公会計制度を導入すべきと考えますが、町長の見解をお伺いしたいと思います。以上であります。

質問　20番 高瀬博文

初日ですか、補正の説明がございました。その中で歳入と歳出両方にお金がふえていくと。いつも感じるんです。我々の感覚の中ではそういう、両方ともふえる。普通でしたら、現金出納帳的なものがあれば、預金なり現金が減って相手科目がふえるというのが普通といつも考えながら、いつも説明を聞いていて頭が痛くなる場面があるわけなんです。当然現金出納帳であれば、現金があって支出があるというのは前提のような、我々はそういう、一般の人は皆さんそういう感覚でいるわけですけれども、この官公庁の公会計というのはそういうことでなしに両方にふえていくという、本当にわからない部分が非常に多いのかなと。よく新聞報道なんかでも、今年度音更町一般会計、例えば２億が黒字ですというようなことが文章で踊る。我々議員側の、例えば賛成討論でも一般会計２億の黒字を評価するというような言葉は出てしまうんですけれども、これは実質的なものを見れば、公債費と基金のやり繰りで数字は幾らでもつくれるというふうに私は理解できるんですよ。これ本当に単式的なそういう発想をしてしまうと、非常に見誤る、見誤るといいますか、全体像は捉えられない。でも歳入歳出両方にふえていくというのは、明らかに単式ではないんですよね。じゃあ複式かというと、金融的なものの貸借損益はないわけですから、これはもう明らかに複式の会計でもないという感じがするんです。調べてみますと、それでもこの会計方式というんですかね、これはプロに言わせれば究極の複式簿記というような評価があるようです。ただ、今後少子高齢化、今後将来世代への負担といいますか、それはやっぱりきちっと見つめていかなければならない。そして今、どんどん新しいものをつくってきたのが、これからはそれを再整備していく時代だと思うんです。そういう場合に今の会計方式といいますか、考え方はそろそろ限界なんじゃないかなという感じを私持っているんです。今回提案したのは、そういうことを含めまして、新公会計制度の導入を考えるべきというふうに捉えたわけですけれども、まず現在の決算、これは非常に公金の使途、収支を明確にしていると。これはいい点だと思うんですよ。ただ減価償却引当金、そして赤字ですとか黒字、資産、負債、純資産ですかね。そういうものの把握をもともとは目的としていない部分があって、現在どうなっているかという財政状況が見えない。私は今の会計をそういうふうに思うんです。それと、先ほども言いましたけれども、少子高齢化が進行していくと。そういう中で将来を図って計画的に財政運営をしていく、そういう中で財政の将来計算の仕組みがない。その上に俗に言う、よく行政はコスト意識がないというふうに言われますけれども、今の収支決算システムはコスト意識を持つ仕組みになっていないんですよね。この大きく分けて３点を、私は現在の会計制度の欠点だろうというふうにお話ししたわけですけれども、現在のこの会計制度に対する町側の、いい面、悪い面あると思うんですけれども、認識をお伺いしたいと思います。

質問　20番 高瀬博文

午前中に企画部長のほうから答弁をいただきました。その中である程度資産形成やコストに、行政コストですか、そういうのは見えにくいということでありましたけれども、全体のお話の流れとしては、十分対応できるというふうに私は聞こえたんですが、一般の事業者といいますかね、まず普通に何もなければ白色から始まって、そして形ができてきたら青色になって、資産形成ができてきたら貸借つきの形になって、そしてもう一歩進んでいけば会社方式、有限会社とかの。そうやってレベルに合わせて会計方式も進化するんですよ。時代にそぐわなくなったり、いろいろな部分が出てくるんですよね。もう１００年もやっているという形になると。そういう部分で、もう少し答弁を含めて、頭の中を柔らかくしていただいて御答弁をいただきたいなと思います。西川副町長がいつも懇談というか、お話ししているときに、本当に音更町は町税がいっぱいいただけてありがたいと。町民税、今年度ベースで約２１億ですか、固定資産税が２０億と。非常にありがたい税収をいただいていると。見てみますと、水道会計ですか、これが剰余金２０億ある。下水道会計、実際に今回から企業会計的に始まったわけですけれども、全体としては整備してから日がたっていないわけですから、再整備が今のところないということで、現状だったら企業会計的にもある程度成立、ペイしていくだろうと。そして国保会計、そしてほかの特会ですね。それも一般会計から繰り入れして、その上で一般会計が耐えているわけですから、これも問題ない。そして土地開発公社も、最近非常に順調に推移がよくて益が出ていると。全く町の財政上悪い要素がないと私は思うんです、今の段階で。本来であれば、今は新しい公会計制度にしていっても、一番いい数字をまず並べた上で始まれると思うんですよね。そういう部分で、是非見通しといいますか、当面は現行制度という言い方ですけれども、ある程度頭の中踏み込んで、次のステップに行きますよという形をとるべきだと思うんですよ。ただ、やっぱりそれとても、実際に貸借を組んでやろうと思うとやっぱり油断できないと思うんですよね。先般ですけれども、これもちょっと余談ですが、新聞紙上で、公営住宅の新聞で読みましたけれども、本当にパッと見た瞬間に、あっ、こういうことをやっちゃうと、また危険な状況に陥るような発想だなと思いながら見てしまったわけですが、特に公会計制度と。新公会計制度という中で、先ほど答弁の中で適切な評価方法や固定資産台帳の整備などしていきながらという話がありましたけれども、私が見るところそんなに精査の終わっていない減価償却というのはないように思っているんですが、新しい公会計制度に向けて、もしですよ。そういう場合にこの減価償却が新しい基準に達していない部署というんですかね、会計が、精査がそこまで踏み込んでいらっしゃらない、できていないものがあるのであれば、それは何会計なのかをお聞かせいただきたいと思います。

質問　20番 高瀬博文

今の減価償却の基礎ができていないということですけれども、全体の流れをつかむという部分ですよね。例えば総資産で１千億以上あると。そのうち減価償却を受けるものの中で、細部のほんの小さな部分の誤差、誤差の範疇ですよ。ただ、大きな流れの貸借の中では、この程度の減価償却の、今お話あった程度のことは、私は問題にする必要はないと思っているんですよ。今の、現行の形の中ででも、十分同じような会計方式をとっていけるというふうに私は思うんですけれども、例えば今回、財務書類ということで、町側で総務省の求めに応じてつくっている。その中で資産が音更町の場合１,１３６億あると。相手方の負債のほうで、固定負債が３７４億、流動負債で４１億ですから４１６億。今現在、音更町は、これは企業、公社も含めて、消防も含めて、全部入れて４１６億の負債がありますよと。非常に明快に貸借上出ているんですよ。で、これ企画財政部のほうでこの数字、つくっていますよね。これを見たときに、私ならこれがこういうふうになったときにこうなっていくよというイメージがわくんですけれども、俗に言う財務分析ですか。そして将来的にどうあるべきかという数字を読み込めるんですけれども、この貸借対照表、これを見て、これを分析して次の年次、将来的にどうあったらいい形になりますよということを、どの程度認識しているかお伺いしたい。

質問　20番 高瀬博文

問題はそこなんですよ。財務諸表をつくるというのは義務づけられているからつくりました。これを見て、次どういうステージになっていくのが今後の財政ですよというのは、それは企画できちっと方向づけてもらわなきゃ、理論武装してもらわないとだめなんですよ。例えばですよ。これ資産が１,１３６億あって、負債が４１６億あると。そうしたら減価償却費が三百何億あって、私なりに計算して割り直すと、減価償却費が３７億６,８００万あるんですよ。そうすると１年間で、何もしなかったらですよ。次の年新しい更新をしなかったら、資産減りますよね。負債も減ると思います。純資産がふえるということもありますけれども、総体で全体が減っちゃうんですよ。減るということは、次の世代に借金は残りませんけれども、間違いなくその分インフラが劣化するということなんです。そうすると、持続可能という部分で資産が減って、将来世代の負債も減るけれども、町民生活の基盤整備がどんどん劣化していく。そういうことが見えてくるんです、ここから。特に道路と、一番身近な部分で道路だけに特化しますね。これ見てみると農道で２０６億、土木の道路で２５８億、街路、宅内道路等を含めて５６６億あるんですよ。これを新公会計基準の耐用年数４８年で割ると、１１億２千万になるんです。この数字がわかっていて貸借を見ると、新しい道路等を更新しなければ、補修を含めて１１億の再整備をしていかないと、全体としての町道の劣化が起きちゃうわけですよ。だからその辺を含めて、次の予算のときにどうしますかと。今の生活を守るためにこの数字が必要ですよねと。ただし、本当に壊れてから直すよりも、中間できちっと再整備していったら半分で済む可能性があるというんです。特に橋梁、橋なんか。橋なんかは、例えば１０億かかるものを耐用年数が来てつくり直して、また１０億かけるよりも、途中で５億かけたほうが、新たなスパンで使えるというデータも出ているんですよ。そこのやりとりが、貸借対照表がきちっとあって減価償却というものの押さえがきちっとあれば、そういうことが可能なんですよ。今までも公表されていますよ。公表していただいている。で、さっきの答弁でも精度の高いものを公表します。でもそれを活用してどうあるべきという理論武装、１つもしていませんよね。音更町中期財政運営計画、２３年から２７年、ここの基本計画の中に、安定的な財政運営を行っていくために、身の丈にあった財政運営、基金に依存しない財政運営、そして社会情勢の急激な変化や緊急時にも対応できる弾力的な財政運営を基本目標としていきます。そしてその実現に向けた取り組みを総合的に進めていきますと、こううたっているんですよ。さっき私が言ったような観点で、きちっと貸借上でそういうものを見定めて、そして明快に理論武装をして、財務分析して、そしてこうあるべきですよとやらないと、これただのスローガンですよ。ただ、今の音更町の財政の数字をこう拾ってみますと、いい数字が出るんですよ、今は。例えば資産の老朽化率、これは減価償却の取得と累計、先ほど部長のほうの答弁の中で、若干この数字違うという、ずれがあるというふうなのがありましたけれども、総枠ではそんなに流れとしては変わらないと思います。それが耐用年数の進捗度が４７.４％。というのは、全体こうつくって、つくっているけれども、全体の中ではまだ道半ば。半割来ていないですよ。これが進みますと、今度本当に再整備が始まるんです。それ補修じゃ済まなくなる。維持管理じゃ済まなくなる。だからそういうものを今から、この数字が何ぼになったときに危険状態になるから、そのときにどうしたらいいんですかということも踏まえてやっていかなきゃいけない。その上で、先ほど地方債、負債と言いましたけれども、地方債と、これは償還可能年数という新しい、新公会計の中では非常にわかりやすい数字に置きかえるんですが、やめられた先輩議員が、「おい、音更町４００億以上借金あるに、払っていけるのか」というようなことを言われることがあるんですけれども、それはあなた方のときに多少つくったものもあるでしょうと私は言いたい部分はあるんですが、やっぱり、じゃあ我々の世代で今４００億、今回も負債が４００億、４１６億ですか、現在あるんですけれども、これは将来世代の負担という中で、実際にこれが本当に払っていけるんですかといったときに、ちょっと答弁に困りますよね、正直言って。理論的にはされていますよ。償還年数何年あって。だけど本当にこれが負担になりませんかという部分で、ある程度この地方債の償還可能年数ということで数字ができているんですよね。それをやりますと、地方債を経常的に確保できる資金で割り返すという方法があるんですけれども、これが債務返済能力を図る指標ということで出ているんですが、これでやりますと、３５２億８,６０４万から４１億８,８００万を割ると８.４２年ということで、これは小さければ小さいほど財政上は将来世代に負担がかからないというふうに見ているんですが、これは私がいろいろ調べてみる市の中で本当に低いということで、これも全体の中の今うまくいっている状況の中で、将来世代に対しても、４１６億あってもある程度、今の状況だったら将来世代にそんなに迷惑をかけないで償還可能という数字が出るんですよ。もう１点聞きますけれども、これ行政コスト計算書、ありますよね。これは支出があるんですけれども、俗に言う使用料とか手数料ですよね。それに人的から減価償却から含めて、一体どの程度のコストがかかっていますかという、その行政コスト計算書なんですけれども、これを見ると音更町の場合は、経常行政コストが２３３億、そして経常収益が７２億ということですから、受益者の負担が３１.２％というふうにここに出ています。で、もう１点、これも部長に聞きますけれども、この数字を見て、これを分析した上で、どうあったら行政コスト計算書で、町民にとっていい形になりますかというのが、これ私なりに見えるんですが、部長どうですか。

質問　20番 高瀬博文

何か自分でも言っていることがよくわからなくなっちゃっているのかなというような感じがするんですけれども、行政コスト計算書の概念で、これは人にかかわるもの、そして減価償却費を含めたものにかかわるもの等を足していったものが、手数料ですとか、負担金とか、保険料いろいろありますよね。そういうものを町民がどの程度負担していますかという数字のあらわれなんですよ。そして足りないものは、町税を含めてそれで穴埋めして、全体のバランスをとるという仕組みなんですよね。これは３１.２％ですから、例えば３,１２０円ご負担いただいたら、町は１万円かかっているということです。７割近く町が、同じ負担するやつの中で町が負担しているということなんです。これが本来からいえば、町民にとってはこの比率が少なければ少ないほどありがたいんです。でも、逆に言えばその分町税が入りますから、ひょっとしたら将来世代にどんとこう、今現在の生活していることが将来世代に負担になっている可能性もあるよと。そこを見る指標なんですよ、これは。ですから、負担の公平性、効率、こういうのを考えたときに、どのレベルが今の世代と将来世代にとってのバランスのとれた負担方法になりますかということがわかってくるんですよ。で、これは全会計で３１.２％ですから、一般会計ベースだと５.５％なんですよ。だから各種証明書、使用料ありますよね。３００円、５００円払っているけれども、それはたった全体の経費の中の、職員の人件費、建物の償却費含みますから、どんどん多くなるんですよ。５.５％しか本人負担ないんですよ。そういうものが全部見えてくるんですよ。先ほどから何点か聞いておりますけれども、公表されている、確かに新地方公会計制度に基づいて財務書類、ある程度きちっとつくってもらっている。公表されているわけですよ。これを、先ほども言いましたけれども、きちっと分析すべきなんですよ。そして連結での財政状況、そして世代間の負担の状況、それと先ほどの行政コストのような部分での、コストと今の住民の負担の関係、これをやっぱり数値に置き直して、財政運営に関するマネジメントができるレベルにならなきゃだめなんですよ。先ほども、これ数字読み込めますかといったら、そこまでの域に達していないと私はお話を聞いていて思っているんですけれども、これをやっぱり財政当局はこの数値を読み込んで、方向性が出せるレベルまで行かなきゃだめですよ。それをもって予算、決算のときに、こういう状況でこれを投資しますけれども、これは将来世代に対してどの程度の負担になって、現役世代でこれだけしょってくださいというのを理論武装するようにならないと、これから先はどんどん悪化しますよ。そういうピシッとしたマネジメントとコスト意識をお互いに、議会もそうですし、共有していかなきゃだめだと思うんですよ。これは提案なんですけれども、今の状況の決算方法で何も問題ないですよ。予算審査の段階で見込みの期首、俗に言う期首見込み貸借対照表、期首見込み行政コスト計算書、これ全部、全会計それぞれに予算のときにはできているんですから、それを合算するだけでいいんです。大方の数字が見えればいいんです。例えば、今回小麦の関係で５億ぐらい歳入歳出に出ましたよね。予算規模は膨らみますけれども、貸借上は何も関係しませんから。行ってこいですから。だから全体像が見えるんですよ。その上で、まず頭をつくっていただいて、それは２３年度の、まあ２４年度、ことしのものをベースにした期首をつくってもらって、１年間の予算、動きますよね。そして最後の期末の見込みの貸借対照表と行政コスト計算書、これを提示していただければ、全体の流れも見えて、１年度の現金の動きは今までどおりの動きで見えるんです。これでほとんど公会計制度と同じシステムがつくっていけるんです。この考え方は、今の会計制度というのは非常に現金主義ですから、間違いが起きないんですよね。１年間の動きの中では。これを有効に使ってもいいと思うんです、私の中で。ただし、予算と決算ではこの貸借と行政コスト計算書、これに付随して全部、あとの２つもできてきますから４表になるんですけれども、まずは基本は期首の見込みの貸借対照表と期首の見込みの行政コスト計算書、そして１年間の動きの予算を組み入れた中での期末の見込み、期末の行政コスト計算書、これでもうがらっとみんなの意識が変わると思うんですよ。減価償却の数字もはっきり出てきます。そういう目線がやっぱりお互いに必要だろうと思うんです。多分こういう折衷案的な考え方といいますのは、全国にも余り例がないと思います。ここを議論していくというのはね。公表しますよで終わっちゃうんです。それをいかに使いますかという部分ですから、是非検討していただきたいんですけれども、今私の言ったような考え方がわかっていただけるかどうか、答弁していただきたい。

質問　20番 高瀬博文

そうしましたら、今私が読み込んだような数字をあなたはできないんですよ。で、できないでこのままいって、将来こうなりますという理論武装をあなたできるんですか。

質問　20番 高瀬博文

物理的に難しいかなというのがよくわからないんですよ。これは決算があって、その数字をただ貸借に落としただけじゃないですか。科目も何も要りませんよ。資産と負債と純資産にしか分かれていないんですよ。今いっぱいある科目がここに収れんされるだけなんですよ。減価償却も、多少精査の足りない部分はあるけれども、あるじゃないですか。あるから、これ２４年度の３月にこういう数字が出てきているじゃないですか。ですから、これがベースになってこれが期首の見込み貸借対照表でもいいですよ、同じことですから。で１年間、お宅ら予算は会計ベースから全部やりますよね。それを、今あったものに足すだけなんですよ。足すだけというか、中を入れかえるだけなんですよ。１日あればできますよ。そんな難しいことを言っていません。言っているのは逆だと思うんですけれども、言っている意味がわかりませんか。

質問　20番 高瀬博文

そうしますと、全部終わった後に過去を振り返ってこうだったという決算の見込みしかできないということですよね。そのときには先んじてやれないということですから。そうしたら、先ほど私が貸借で、これ資産が減った場合に将来世代の負担は減るけれども、インフラが劣化しますよと。それさえも今後のあり方の中で理論武装できないんですよ、あなた方。それでいて、基本目標の中で身の丈にあった財政運営、どうやってそれを整合しているんですか。私は数字できちっと、こうなったときにこういうデータが出ますよとはっきり言っているんです。では今の会計方式の中で、そういうことまで踏み込んだ理論武装ができるんですね。答弁いただきたい。

質問　20番 高瀬博文

町の財政というのはやっぱり金庫番、金庫というか、財政が伴った事業というのが普通ですからね。今の答弁のようなことで、これから４万５千の町の財政運営含めた将来展望、ちょっと不安ですよ。今のような答弁だと。もうやめますけれども、きのう寺山町長、再出馬表明。これは私も応援したいと思います。ただ、その中で将来に持続可能なまちづくりの先頭に立つ、そして各種公共施設の長寿命化、健全財政に努める、これは私と全く同じ目線、スタンスですよ。そのためにどうあるかということで、今私はやっている。正直言って、今の部長のような答弁もらっちゃうと、町長の思いと行政スタッフの意識の差がとんでもなく出ちゃっているというのを私は今思うんですよ。そういう部分で、町長はその辺、本当に発想も柔軟ですし、評価しているんですけれども、やはり今のような硬直した目線での財政運営だと、やはりこれから先ちょっと心配ですよ。もうやめますけれども、町長から一言いただいてやめます。