公共施設マネジメントということについて

質問　2番 印牧幹雄

皆さんおはようございます。きょう１番目の一般質問をしたいと思います。公共施設マネジメントということについて質問いたします。冒頭補足しますが、通告にも述べましたけれども、この公共施設マネジメントの公共施設というのは、一般的には建物以外にインフラ資産も含まれています。インフラ資産というのは、道路とか橋とか上下水道施設とかそういうものを含めますが、きょうの質問はその中の建物に関して、公共施設の範囲を建物に限って議論させていただきたいと思います。町が管理する公共施設を維持するためには、築年数の経過とともに一定の修繕費用が必要でありまして、耐用年数が近づけば、最終的には建て替えも必要になってきます。このため、毎年多額の投資的経費が発生いたします。近年、１９６０年から７０年代の高度成長期に建てられた施設がいよいよ耐用年数５０年を迎え、その建て替え時期が迫る中、果たして各自治体の財務状況がそれに耐えられるのかという危惧の声がいろんな自治体で上がっております。この将来リスクに対処するため、自治体の中には、公共施設マネジメント白書とか公共施設マネジメント基本方針を策定し、その中で、現状の把握、それから２番目に今後の財政シミュレーション、その1)と2)、したがって、今とるべき方策を検討し、その内容を住民に公開し、将来の公共施設のあり方を住民参加のもとに考えていこうとする動きがあります。音更町の取り組み関してお伺いしたいと思います。冒頭言いましたとおり、今回の質問では、公共施設の中でインフラ関係の施設は除きます。しかし、一部事務組合が管理する施設、例えば消防施設とかごみ処理施設など、複数の町村が負担し合っている施設に関して、できましたら町村負担分を含めて議論したいと思います。１番目、町が管理する公共施設の現状把握についてお伺いします。公共施設の延べ床面積、平米で幾らでしょうか。建築時の新旧耐震基準別内訳、これは、耐震基準が昭和５６年以前と以降で新旧二つの耐震基準が適用されておりますので、一応その目安として新旧耐震基準別に何割が５６年以前か、５６年以降が何割かということをお伺いします。3)、築３０年が経過している施設の面積比率、4)は、そのうち学校施設の面積比率はいかほどかということについてお伺いします。（２）番目、公共施設の更新投資の予算確保の可能性についてお伺いします。まず1)として、過去５年間の普通建設事業費の年平均歳出額、この額は、今後継続して施設の更新投資に確保できる経費でありまして、人件費とか用地取得費とか内部設備の改修、外壁・内装などの改修はできたら除いたもので平均額をお示し願います。2)、今後４０年ぐらいのスパンで公共施設の維持・更新コストの試算、そこから求められる年平均の予想の必要額、これには、耐震改修及び大規模改修、建て替えコストを含みます。例えば、建て替えの方針、いろんな自治体で方針は違いますけれども、平均すると、築５０年経過したものは建て替えると。それから、建て替えた施設は、耐用年数８０年として、その大規模改修は建設後３０年後、さらに２０年後に２回目を実施し、その後２５年間は耐用年数８０年を迎えるまでそのまま使い続けるというような、そういう一定の方針のもとでコストを見積もったらいかほどかということについてお伺いします。3)は、予算確保の可能性でありますが、これは、過去５年の平均の歳出額で今後４０年の平均の公共施設維持・更新のコストの必要額がいかほど賄えるかということに関してお知らせいただきたいと思います。（３）、以上のデータに基づきまして、今取り組まねばならない対策はどういうものがあるかということに関して思いつく限りのポイントで洗い出しましたが、これに固執することはありません。1)、公共施設を資産として捉え、効率性を追求する。健全財政を維持するための仕組みはどういうことが考えられるか。町民・地域の状況変化への対応、これは、年の経過とともに町民の人口構成、年齢構成、人口動態の変化等が起こると思いますが、そういうことに対してどのように対応していくか。最後に、課題を町民と共有し、町民と共通認識に立って協働して公共施設の維持管理を運営していこうという動きに関してどのように今考えておられるかをお伺いしたいと思います。よろしくお願いいたします。

質問　2番 印牧幹雄

今回の公共施設マネジメントという質問を思い立ったのは、背景ちょっと御説明しますと、去年のちょうど年末ごろに北海道新聞が、各自治体の公共施設に関して、その建て替え時期が迫る中、インフラ系資産も含めてですけれども、それぞれの自治体がどれぐらい負担できるのかということをかなり特集やっていました。私もそれ興味持って読んでいました。そういう中、この間、ちょうど役場庁舎の改修、耐震工事に関してどうしようかということもホットな話題になったということもありまして、役場庁舎の耐震及び改修含めて、少し落ちついて全体を考えて、今音更町は何をしないといけないのだろうということを思いつきまして質問をすることにしました。そういう背景であります。まず、１問目のいろんな諸データに関してなんですが、まず公共施設の建物ですけれども、延べ床面積が、答弁にありましたとおり２５万４,９００、２５万５千平米、これはどのように、音更町は持ち過ぎと思うか、適切だと思うか、少ないと思うか、その認識というのは町側はどう考えておられるでしょうか。これは人口１人当たりで換算した議論になります。

質問　2番 印牧幹雄

私も、私がアクセスできる限りの情報に基づいて、一体全国の市町村というのはどれぐらい住民当たり公共施設面積保有しいるのだろうというのを調べて、私が見つけたデータだと、全国の９８市町村で平均が４.２平米だというデータを見つけました。これは杉本部長が答弁された数字とはちょっと違いますが、出典は東洋大学というところのＰＰＰ研究所というところが公表しているデータであります。特にその中で、もう少し地区別に見られないかなということで調べたら、北海道という地域で７２市町村を見ますと４.９１平米だそうでございます。したがって、全国よりも１人当たりの公共施設の面積というのは北海道が高いと。なぜこうなっているかというと、やっぱり公共施設というのはスケールメリットがありますから、人口が多いほど公共施設というのはその利用者が多く、かつ利用率も高いということで、狭い公共施設で運営できると。スケールメリットがある。したがって、人口が少ないところはスケールメリットが低くなりますから自動的に１人当たりの面積は多くなるということで、音更町５.４４平米、１人、北海道は約４.９１平米ですけれども、そんなに飛び抜けて多いとか少ないということはなくて、標準的なデータかなというふうに私も思います。次、２番目の耐震基準別の面積比率でありますけれども、これも、旧耐震基準で建築されて、今もって使っている建物が８万６,５０５平米、それから、新耐震基準で使っている建物の延べ面積が１６万ですから、えいやあで計算して３０％ぐらいが旧耐震基準で今もって利用している公共施設だというふうに理解するわけで、これは、どのようにこれを認識するかはいろいろ解釈ありますけれども、旧耐震基準で建てられている施設というのは、基本的には全て耐震工事をして改修をしないといけないというふうに理解するわけですけれども、それで質問ですが、これは、一応この庁舎は旧耐震基準の中に入っているというふうに考えてよろしいかと。それからもう一点、旧耐震基準で今まだ耐用年数に満たない建物を使い続けるわけですけれども、町として、そういう公共施設をどういう方針で耐用年数まで使い続けるつもりなのか、その基本的な考え、あるいは、最近は大規模施設に関して、病院だとか、公共施設じゃなくて大規模な建築物に対しては、耐震基準を満たさないものは法令で基準を満たすように改修しなさいというような法令も動いていると。町の公共施設はそういう法律にのっとって原則全て耐震改修しないといけないのかどうかの二つについてお伺いします。

質問　2番 印牧幹雄

今の２問目の答弁ですけれども、音更中学校は新築だからいいですけれども、学校関係は多分もうほとんど耐震化されている、あるいは５６年以降に建築されているというもので、それは落ちついていると思うのですけれども、それ以外の、例えば大きな建物だと福祉会館だとか文化センターだとか図書館だとか、それなりの大きな施設ありますよね。ここら辺はこの５６年以前だと思うのですけれども、こういう施設、町としては耐震改修、建て替えはまた別です。耐震改修はすっ飛ばして建て替えするという選択肢もあるのですけれども、それはちょっとさておいて、耐震化ということに関しては、これはマンダトリーというかマストで施さないといけないふうに国から、あるいは道から強く指示されるものなのかどうかということに関してもう一回、もう一度ご答弁ください。

質問　2番 印牧幹雄

例で挙げたのが全部５６年以降だったのでそういう答弁になってしまうのですけれども、５６年の旧耐震基準に基づいて建てられた建造物で今もって運用している町の大規模な施設というのはありますか。それなりに規模が大きいものだけでいいわけですけれども。もしそれがあるとしたら、それはどのように今音更町は対策をとらないといけないのか、それがマストなのかどうかということに関してお聞きします。

質問　2番 印牧幹雄

存在することはわかりましたけれども、それに対して強制的に何らかの耐震対策をとりなさいという、そういう上からの指示というか、国からの指示とか、そういうものはあるのですか。それとも、それは各自治体の判断で運営しなさいということになっているのかというのはどうでしょうか。休憩（午前１０時３８分）

質問　2番 印牧幹雄

そういう不特定多数の人が利用する大規模な施設、その中に、先ほど杉本部長答弁なさったような、そこまで大規模かどうかという定義に合致するかどうかわからないけれども、音更町というのは公共施設として、建物として持っている。そういうものもその報告義務の中に入っているのだとしたら、耐震診断を受けて報告しないといけないのだということで理解します。その後、診断結果が出て、余りにも耐震の処理がカバー率が低いということになれば、また国もそれなりにいろんな支援策を含めて、また自治体に指導があるというふうに理解したいと思います。それで、次、冒頭の質問で含めましたけれども、１９６０年から７０年のいわゆる高度成長期に建てた建物が、今２０１４年ですから、耐用年数５０年だとしたら一斉にもう使い続けられない建物がふえて、それの建て替えを考えないといけないということで財政的には非常にきつい時代を迎えるのではないかなということで、次の3)で聞いた築３０年をもう既に経過している建物の比率を御質問させていただいたわけです。率で答弁いただきまして、３９.１％、４０％ですから、これは別に、全く正常な値ですよね。正常な値というか、特に突出して私は多いとは、３０年以上の建物がまだ残っていて、音更町が比率が高いというふうには、私は思います。それはなぜかというと、これも全国で今現在建物、築３０年以上のものをどれぐらい使い続けているかというのはデータないのですけれども、そこまで細かくデータがないのですけれども、これは単純な算数で考えてもわかるのです。築５０年の耐用年数で運営しているとして、毎年均等に建物を過去建ててきたとしたら、そういう前提で考えると、今現在は５０年を超えた建物はないわけです、築５０年で建て替えてきたわけですから。だから、今現在を見て、最初建ててから１０年、その次の１０年、その次の１０年と見ると、築３０年以上というのは、３０年から４０年、４０年から５０年の５分の２しかないわけです。だから、５分の２ということは４０％なわけです。だから、音更町は突出して３０年を超えた建物をまだ利用し続けているというふうには、そういうふうに私は理解していますけれども、町としては、この値、妥当だと思うか、危機感を持っているかというところは、何かこういう数値を出してみてどうお考えか、もし意見がありましたらお聞きします。

質問　2番 印牧幹雄

築３０年以上の建物の議論は、そういうことで、私も余り心配することはない状態かなと思っています。それから次に、学校施設の割合が３１％ということで、これは高ければいいとか低ければいいということはないのですけれども、大体４０％か５０％ぐらいが学校施設なのではないかなと予測していたのですけれども、これは学校施設の定義によりますけれども、幼稚園だとか保育園だとか、そういうものを含めてこの比率出されていますか。学校施設というのは。

質問　2番 印牧幹雄

学校施設の割合をお聞きした理由というのは、いろんな、これから後の討論の中にありますけれども、公共施設をどうやってマネジメントしていこうかということを考える中でやっぱりキーポイントになるのです。学校施設というのは非常に町民にとっては使い勝手のいい施設です。使い勝手がいいというのは、要するに学校というのは、今の人口予測だとどんどん子どもの数が減ってきて、今抱えている面積が、子ども１人当たりの面積からするとどんどん広くなって、いずれ学級数が減ったり教室が余ったり、学校の中のいろんな会議室がもう使う必要がないということが、今すぐは起きませんよ。１０年、２０年、３０年の先を考えると起こるのです。それは、ここにおられる皆さん方、自分の母校がどうなっているかというようなことを考えるとわかるのですけれども、私なんかも自分が卒業した中学校はもう今なくて、下士幌会館になっているわけです。そういうことで、非常に多機能に使える施設なので、学校施設をより多く抱えている自治体というのは、将来の対策の柔軟性がある程度保障されているということで、それも今後の対策を考える上で必要な視点というか、だと思って質問いたしました。質問はないです。背景説明として、なぜこれを聞いたのかということだけ説明しておきたいと思います。次、大きな２番目の質問ですけれども、では、公共施設を維持管理していく上で一体現在までどれぐらい音更町は投資ができてきたのか。それから、これから将来こういう公共施設維持管理、建て替えを含めて、耐震工事も含めて、大規模改修も含めて、そういうことをある程度予測すると、これから将来、年、算術平均でいいわけですけれども、どれぐらい投資を、必要な額が出てくるかということに関してもシミュレーションはやろうと思えばできるわけです。それで、ある一定の前提のもとに算出されたと思うんですけれども、きょう出てきています答弁で、結論としては、今まで、過去５年間の投資額を前提にして考えるなら、これから４０年は１.６倍の費用が必要になりますと。ですから、それはそれで課題として、ちょっと数字として見えてきたかということで、今やっておくべき作業ではないかなと思います。質問いたします。この投資額は過去の決算書を見れば出ますから、これは余り議論ないです。将来４０年を見越して、音更町が今現在持っている公共施設のライフサイクルが来るまでの維持管理コスト、それから、ライフサイクルが来たらそこで建て替えますということを想定してシミュレーションしていただきました。その額が将来の必要額ということで今、えいやあで出てきていますが、こういう計算というのは庁舎内では組織横断的にやっていたのでしょうか、それとも今回初めてやったのかと、そういう今までの内部の検討状況についてお伺いします。

質問　2番 印牧幹雄

私も、この４０年間の先を見越して、一体公共施設にどれぐらいコストが必要なのかというのを算出するのは、これは簡単にはできないなと最初、質問する前にちょっと悩みました。ほかの私の質問の中にありましたけれども、実は最初の１問目で聞いた内容とか２問目で今いろいろ聞いております財政の予測シミュレーション、これは公共施設マネジメント白書とか公共施設マネジメント基本方針とかいう名前でいろんな自治体が実は公表しているのです。二、三ですけれども、ちょっとのぞいてみたのですけれども、全部実はこの冒頭答弁にありましたシミュレーションソフトを使っているのです。総務省の外郭団体である地域総合整備財団、ここが公共施設の将来必要コストをある一定の条件のもとで試算するという簡単なコンピューターソフトですけれども、これを使って出しています。これを使えば短期間の、通告から答弁までわずか１週間しかないけれども、できるのかと期待をして質問させていただきました。それで、ある程度短期間でシミュレーションしていただいたのだと思うのですけれども、やればできるなということで、もう少し精度を上げるには、いろんな今見えている計画等をもう少し正確に積み上げて、それでこの試算ソフトで必要額を算出して、それで毎年の投資可能額で割り算すれば一体何倍ぐらいの将来コストが必要かということが計算できると。そこから対策を考えるというふうに踏めるかなと思って質問しました。１.６倍、私も議員になってこういう町の予算とか決算、今まで全く注意を向けていなかった余り望ましくないような町民の一人ですけれども、その中で、財政運営のかなめの言葉で、これは西川副町長が会議でこういう言葉を言っていました。入りをはかりて出るをなす。これは明言だと思うのです。入りをはかりて出るをなすという、最近中国の古書見ているのだけれども、これは中国の古いことわざにあります。要するに収入をはかるのです。これから将来音更町はどれぐらい収入が伸びるだろう、あるいは下がるだろう。それに見合った支出を考えていかないと財政というのは健全に運営できないということで、言われてみれば当たり前のことですけれども、その何千年も言われ続けている言葉が今もって有効なわけです。ただ、この公共施設に関しては、今、部長の答弁ありましたとおり、町の財政に関して、音更町中期財政運営計画、５年スパンで毎年更新というやつ出されています。これではちょっと追いつかないぐらい遠いスパンを考えないといけない。要するにこれは５年先のことを予測しています。それで今の財政をどう運営するかと。そういうことをひっくるめると、ちょっと今の財政運営計画の中で違う視点で考えて、もう少し先を考えないといけないのではないかと私は思うのですけれども、そこら辺はどういうふうに、財政運営計画、これからも５年スパンで考えていくと思うのですけれども、こういう建物、公共施設に関してちょっと見直さないといけないのではないかなと思うのですけれども、いかがでしょうか。

質問　2番 印牧幹雄

私の質問は、財政予測をするとき、公共施設に関しては長期間な、もう少し長い目で見て、今どういう手を打つべきかということは考えていただきたいなということを要望として上げておきます。今、町長の答弁にありましたインフラに関しまして、これはこれでまた悩ましい問題いっぱいあって、一地方自治体が将来にわたって負担し続けられるのかと。特に音更町のように面積が広い場合は、インフラというのは人口密度で割ると物すごく平米高くなります、都市部に比べましても。だから、かかるのはわかっているわけです。今、町長の答弁にあったように、一地方自治体だけでは多分賄い切れないと。国も含めて交付税措置なり、特定財源とかそういうことをこれから考えてもらいたい、それはわかります。わかりますけれども、きょうはインフラ試算のほうはちょっと除外して、施設のほうだけ議論集中したいと思います。そういう意味で、公共施設、建造物だけでありますけれども、音更町が抱えている問題というのはちょっと明らかになったのではないかなと。では、それを含めてこれからどういう手を打つのかというところで必ず出てくるのが総量抑制なのです。総量抑制というのは、今持っている施設を減らさないといけないという議論が絶対出てくるんです。もう維持できないと。そのとき、これは、町民は総論賛成なのですけれども、それが事、町民一人一人の個々人の利用施設に絡むと猛烈な反対を食うわけです。これはなかなか一朝一夕で解決できる策はなくて、いろんな自治体で、例えば先ほど言ったとおり、学校の施設を将来別の目的で使うことも考慮する、あるいは広域性、一つの町村で全てを賄うのではなくて、近隣の市町村と連携して公共施設をお互いに使い合いましょうとか、そういういろんなことをこれから考えていかないといけないと思います。そういうことを早く町民に知らしめるという意味で、私は、わかりやすい公共施設マネジメント、音更町はこういうふうに考えていますよと。これから皆さんのお知恵を拝借していろいろ議論していきたいというのを明らかにするべきだと思うのです。そうしないと、総論賛成、各論反対のけんけんごうごうたる非難合戦の中、非難合戦というか、絶対認めないという町民と、いや、財政を運営する町側はとても賄い切れないという板挟みになるのはもう見えているわけです。ですから、早くそういう今の実態を公表して、いわゆる公民協働というのですか。ありますよね。全てを公が賄うのではなくて、民にもお願いするというようなことも策としてあるわけで、そういう将来の計画を町民と議論するためのたたき台というのを、形は何でもいいのですけれども、今先進の自治体やなんかはやっています。特に人口密集地帯で少子高齢化が加速して就労人口が減っている、特に都市部、これは物すごい危機感持っているわけです。私は、人口問題に関して定例会でも質問しましたとおり、音更町と都市部というのは同じ傾向をしているのです。人口が減らない。だけれども、高齢者人口はちょっとおくれてピークを迎えるとか。そういうことで、こういう公共施設のマネジメントというのを早く公開したほうがいいのではないかなと私は思うのですけれども、町長どういうお考えかどうか最後にお聞きして私の質問を終わります。