消滅可能性都市について

質問　2番 印牧幹雄

おはようございます。通告に従いまして１番目の一般質問をいたしたいと思います。消滅可能性都市について。去る５月８日に日本創成会議が公表した全国１,８００の市区町村別、３０年後の２０歳から３９歳の女性人口に関する人口推計は、かなりショッキングな反応を全国的に引き起こしております。本会議は、二十から３９歳の女性が人口の再生産の中心を担っている事実に着目し、昨年３月に国立社会保障・人口問題研究所が公表した３０年後の地域別将来推計人口からこの年代の女性人口の推計値を抽出し、現在のそれと対比して計算をしております。そこでは、３０年後の該当人口が現在比で５割以上減少する地域を消滅可能性都市と名づけており、推計の結果、これに該当する全国の市区町村数は８９６、全体の４９.８％に上るという驚きの結果が公表されています。消滅可能性都市という名そのものはあくまでも造語でありますが、その意図するところは、３０年後に二十から３９歳の女性人口が半減する地域は、幾ら出生率を上げても、若年女性人口そのもののマイナス効果がそれを上回り、総人口の減少がとまらず、最終的には消滅する可能性があるということから名づけられております。ちなみに北海道に限りますと、１８８の市区町村中、消滅可能性都市に該当する地域は１４７で、全体の７８.２％にもなります。ただし音更町は該当せず、人口の減少率は１７.３％と極めて低い値。減少率が低い値ということは、逆の意味では望ましい値で推計されております。日本創成会議の発表は、国民が、眼前に迫りくる不都合な真実、日本の人口減少問題を正確かつ冷静に認識し、早ければ早いほど効果のある人口問題対策に速やかに乗り出すべきとの警鐘と捉えるべきだと考えます。その戦略としては、１、ストップ少子化戦略、２、首都圏一極集中に歯どめをかける地方元気戦略、３、女性・高齢者の人材活用戦略、ここには海外の高度人材の活用の受け入れも含めでありますが、この三つの戦略が提案されております。国のレベルでとるべき施策は多々ありますが、この場では、地方が取り組まねばならない施策について質問いたします。一つ目、日本創成会議の公表内容をどのように認識するか。十勝圏で消滅可能性都市に該当しない自治体、帯広、音更、幕別、芽室、中札内、更別。その他の町村は全て消滅可能性都市に含まれるという推計を前にして、私たちの町の今後のまちづくりに与える影響はどのようなものがあるか。２番目、音更町の対象年齢層の減少は北海道で２番目に低い、ということは２番目に望ましい値だということでありますが、この結果を踏まえて、あえてさらに強化、見直すべき少子化防止施策、若年層・女性向け施策はあるでしょうか。３番目、同じく、首都圏一極集中に歯どめをかける地方元気戦略に沿った施策はどういうものを考えているか、これについてお伺いいたします。よろしくお願いいたします。

質問　2番 印牧幹雄

消滅可能性都市という言葉自体非常に過激な用語で、初め何を言っているのかなと私もその言葉に接したとき、また、そういうことを公表している組織は何を問題提起しているのかなということで、私もそれなりに時間をかけて調べてみました。その中身は、全国の１,８００にわたる市区町村別に、今問題になっております人口の再生産能力の９割を担うという女性、二十から３９歳の人口が今後どう推移していくかということに関して、ああ、なるほど、計算して、そこから導き出しているのだと。それで、その推計の中は、ちょうど去年の３月に私もここで、ちょうど１年前ですけれども、質問いたしました社会保障・人口問題研究所の出した３０年先の市町村別人口推計に基づいて捻出しているのだなということも確認しました。それで、私が見る限り、この答弁にありましたとおり、ちょっと過激に書いています。それは、人口の移動に関して、国立社会保障・問題研究所が推計したときは、２０２０年ぐらいには、過去の日本人の人口移動の経過をたどると、オイルショックだとかバブル崩壊とか、そういう社会的なイベントを契機にして揺れ動く、しかしそれは長く続かないということで、２０２０年には今までの人口転出の傾向はとまるだろうということに基づいて去年の推計結果は出ています。しかし、今回の日本創成会議の推計というのは、それは正しいかどうかという議論は余りせずに、それは甘い見通しじゃないかということで、過去のこの近年の人口移動の傾向というのは２０２０年でとまることはないということで、ある一定の移動率を維持して推計をし直しているということで、若干、より厳しい推計結果になっております。いずれにしましても、その推計の方法に関しては、別に誤っていると明確に否定できるような根拠は私の目から見るとないわけなんですけれども、しかし、その後、これは５月の初旬に発表されてから、いろいろマスコミ等でも、自治体の首長が、この推計は正しいのかどうか、信じられないと。そういう自治体は多くは消滅可能性都市として宣告されたというか、それにランクづけられたショックからそういう過激な反応を起こしたんだと思うんですけれども、推計の数値を検証するとか、もう一度調べ直して我々の意見を発表するとか、私が知っている限りは埼玉県だとか兵庫県とか、あるいは東京都の豊島区の区長が、急遽、住民の不安を抑えるために対策本部を設置するだとか、いろいろやっています。それで、まず基本的にお伺いしたいのは、この数値を、別に厚生省の外郭研究所が出したわけじゃなくて一民間の会議が出したものであるからして、そう余り深刻に捉えなくてもいいのではないかという意見もあります。それに関しては、今、音更町はこの数値の信憑性に関してはどのように捉えられているかということに関してまずお聞きしたいと思います。

質問　2番 印牧幹雄

日本創成会議の発表そのものは、目的が、長らくうたわれていた人口の減少傾向ということに関して、より国民が真剣に、冷静に今受けとめるべきだということで意図的にこういうショッキングな発表をしたという感は、そういう解釈は否めないところであります。しかし、私も、決してこれを否定するからといって、否定して何かが生まれるわけじゃなくて、これが今我々が置かれている現状だということを認識して、そこからこれからどうするかということを一緒になって考えていく必要がある、そういう発表だと考えています。もう一つ私にとってショッキングなのは、十勝圏全体で見たとき、１９市町村あります。音更町は、質問の中でも述べたとおり、答弁にもありますが、かなり良好な値、北海道で減少率が２番目に低いと。それだけこの年齢層の人口減は２番目によい地区であると。１位はたしか東神楽町だと思います。ところが十勝圏全体で見ますと、帯広を中心にして、それを地域的に取り巻く音更、芽室、幕別、中札内、更別村、これだけが何とか５割以上減ることはないであろう市町村でありまして、それ以外、その帯広を取り巻く市町村のさらに外枠の残りの市町村は全部消滅可能性都市に入っていると。先ほど来、社会人口問題研究所の推計と今回の創成会議の推計は若干きつ目にしてありますよということなんですが、きつ目にする前のもともとの、去年の３月時点の推計でもやはり同じような傾向が出ています、二十から３９歳の人口を取り出すと。それで、創成会議の提言の中に、それぞれが住んでいる方々の、あなたが住んでいる地域で何か起きているのか、そこから、もっとかみ砕いてどういう対策、どういう状況になっているかをまず認識しなさいということなので、１,８００の中から十勝のだけ、十勝１９市町村だけ取り出すと今言ったような状態になっていると。だから、帯広を取り巻く３町２村だけがいい結果だからよしとすることは決して、この先、長い人口問題、少子化対策を考える上で、私たちの住んでいるところはいいんだから今までやってきた施策を継承すればいいのだという考えは、それはちょっと置いて、もう少し広域のことも頭の隅に置いていろいろまちづくりをしていかないといけないんじゃないかなと。非常にそれは残された消滅可能性非都市にとっては大変な重い、負荷でもありますし、なくなると言われている町村はそれよりももっと大変な時代を迎えるんじゃないかと思うんですが、十勝圏全体で見ますと、いろいろこの答弁にもありましたとおり、手は打ってきています。やるべきことも明らかになってきています。その中であえてお聞きしたいのは、このデータを目の前にして、さあどうしたらいいんだろうと。何を考え直すべきか。今計画していることを着々と推し進めればいいのかどうか。大変質問が抽象的で、難しい質問なんですけれども、何か考え直さないといけないような対策とか施策とか、一町村の生き残りを考えるだけじゃなくて、十勝というこの地区を３０年、４０年後も維持するためには何をしたらいいんだろうということに関して今言えること、こういうことをやらないといけないと認識しているかどうか、そこら辺の感触というか、今までなかった視点での施策、考慮点はあるのかないのかということに関してお聞きしたいと思います。

質問　2番 印牧幹雄

現実はそういう大変厳しい中に置かれているということをまず国民の一人一人が自分のことだと思って、これからの国の行方を左右するいろんな決定にやっぱり人口問題というのはプライオリティーナンバーワンじゃないかなと私は思うんです。なかなかきょうやったからあした効果があらわれる、ことしやったから５年後に効果があらわれるということはない問題でありまして、いち早くその危機というのを自分の肌に感じて、そこに視点あるいはリソース、資金をこれからもっとフォーカスしていかないといけないというふうに考えています。町長の答弁にあったとおり、なかなか与えられた課題を一町村で解決するためには課題がたくさんあって、国の施策と、それからそれに基づく地方の施策がうまくかみ合って初めて解決する問題じゃないかなと。答弁にありましたとおり、この創成会議の警鐘がトリガーになったのか、骨太の方針、国がつい最近上げた経済政策の今後の基本方針を考える国の骨太の方針の中に、デフレの脱却が国レベルで解決したら次は少子化対策だというふうに明言され出してきたわけで、今後とも国レベルでもいろいろ対策がとられると。それに追随して音更町も動いていく必要があると。議論はそういうことで非常に抽象的な議論しかできなくて、何をやらないといけないかということに関しては余り、ここで質疑応答して何か新しいものが生まれるとは私も思っておりません。もう一つこの消滅可能性都市の発表に前後して、またこれも過激な言葉ですけれども、極点社会という言葉が取り沙汰されています。極点というのは、極大極小の極に点。これは何かというと、東京に一極集中している現在の日本の人の流れ、これはこの先行き詰まるであろうということをあらわした言葉です。今、音更町では余り感じられないんですけれども、全国レベルで見ますと地方市町村で何が起きているかというと、まず高齢者の人口が減っていくと。減っていく時代を迎えていますと。それはもうしようがないですよね。次の世代の人が上がってくる人よりも高齢者のほうに人口が、構成が逆三角形になっていますから、その高齢者はいずれこの世からお亡くなりになって、結局高齢者が減る。高齢者が減ると何が起きるかというと、その人たちを支えるための医療だとか介護事業がもう成り立たなくなる。その地域で大規模な施設を維持して商売していたんだけれども、もうユーザーが少なくなって成り立たなくなると。そうすると、そういう医療・介護ビジネスをやっている組織は東京に移転して、そこで同じ事業をやろうと。東京はこれからはどんどん高齢者がふえますから、医療・介護ビジネスというのは物すごくビジネスチャンスがあるから多分生き残れるんです、当分は。そうすると、地域から医療・介護の就業機会がなくなるということは何が起きるかというと、そこに就職して働く、そこで働いて生きていくという今の二十から３９歳の女性が引きずられて東京に集中してしまうと。ではそういう女性はどうなってしまうのかというと、東京にそういう女性が就業機会を求めて移動しても、多分生活コストも、それから与えられる業務も物すごく地方でやっていたときよりも増加して、とても結婚する余裕がないと。要するにもうパートナーを見つける機会もないと。そういうことが起こっているということをラフな人口の流れの中で説明がありましたと。そうすると、よく考えると、若い女性が地方からいなくなって東京に一極集中してしまうと。しかし、そこで必ずしも人口の再生産力が上がるかというと全然上がらないと。都会の、東京の出生率というのは多分全国で一番低い。１.０をふらふらしているぐらい。要するに全体で見ると、どんどん若い女性、２０歳、３０歳代の女性がますます減っていくと。で、人口は増えていかない。要するに東京というのはもう……。

質問　2番 印牧幹雄

ブラックホール化してしまうということで、そういうことを極点社会という言葉であらわしています。それで、この議論はこれ以上やっても何か正解が出るわけじゃないんですけれども、それを食いとめるのは、我々地方が何をそれに対策をとるかと。そういう流出をいかに抑えるかということに関していろいろ対策をとっていかないといけない。それで、私は思うに、今いろいろ若年層に対する生きていくための施策ということに関して今見直さないといけないんじゃないかなと。今までの考えではなくて、もっと資本の投下方法を、簡単なわかりやすい言葉で言うと、高齢者だとか、そういう福祉関係、社会保障だとか税制だとかいうのが若年層に対して薄過ぎるんじゃないかと。アンバランスになっているんじゃないかなということで、これを見直すべきだなと思うわけです。そういう意見が多々ありますが、これは音更町では、そういう資本のいろんなお金を町民に対してかけるときに、そういうバランスをもう一度見直す必要があると思っているかどうか、そこら辺を、考えをお聞かせください。

質問　2番 印牧幹雄

行政の資産をどこに投下するかということに関して、今、町長が答弁あったとおり、では今の高齢者にかけているお金を減らしてそれを若年層のほうに振り向けるかということは、それはそれで非常に困難な判断でありまして、なかなか町民から受け入れられるような施策ではないと思います。だから、もっと別のことを考えないといけないと思うんです。要するに、高齢者にかかっているいろんな負担金、社会保障のサポートに関してやっぱり負担能力別に見直して、必ずしも年齢で一律に負担するんじゃなくて、やっぱりその人その人の負担能力に応じて、負担額を能力の高いところは減らすと。そこで生まれた財源を若いほうの子育て、出産関係のほうに回すというようなことだって幾らでも考えられると思うんです。それは音更町単独でできるわけじゃないと思うんですが、ぜひ柔軟な発想で対応していくしか道はないわけで、今後ともいろんな予算とか決算の審議の中でもそういうことを引き続いて議論させていただきたいと思います。あと、地域元気戦略で、就業の機会をふやすために企業誘致を進めるとか、あるいは観光業をもっと振興させて音更町ＰＲを、もっとＰＲ力を高め、よってＵターンとかＪターンの人口移動を加速させるだとか、そういういろんな施策は、今やっていることは決して誤りじゃなくて、引き続きやるべきだと思います。そういう施策が本当に効果を発揮しているのかどうかということをある意味評価しないといけないと思うんです。毎年。その中に、日本創成会議が提示した人の動きというのはどうなっているかということに関して絶えず評価の中に盛り込んで、それで毎年のやりくりを考えていくという視点が大事だと思うんです。そういう人口に関してどのように変化したかというのと、やった施策が効果があったのかなかったのか。直接リンクするような施策がないかもしれませんけれども、全体で見てそういう観点が必要じゃないかなと思うんですけれども。要するに数値でゴールを決めて、それに向かってどうだったのかと。そういう観点というのは取り込む余地はありますか。

質問　2番 印牧幹雄

行政の要するにコストパフォーマンスをはかるのに人口の数も加味して評価すべきだということに関しては、人口数だけを目標にした施策というのは確かにないと思うんです。やっぱり町が実施するいろんな施策の総合結果として出てくるわけでありまして、今、部長から答弁あったように、なかなかこの施策を人口問題で定量評価せよというのは非常に難しいのはわかります。ただ、全体で、今のは入っていると思いますけれども、５期総なり、もっと長期のまちづくりの中に、人口はどうなったのかというのをグロスで見るという視点は、今もやっていると思いますけれども、今まで以上に取り組んで毎年のいろんな施策を遂行していく必要があるんじゃないかなと思います。もう一つ、今、音更町の人口減少が非常に緩やかであると。それに比べてほかの市町村が非常に悪い値になっている。これは何かということを、結果が出たときに、その原因というのはやっぱりいろいろ分析することは可能なように、人口問題研究所はもっと細かいデータを市町村別に出してくれています。例えば人口の移動率に関して、音更町は幾ら、芽室は幾ら、士幌は幾らというのが出ます。それから、生残率というんですけれども、その年代の人が次の５年にどれぐらい生き残るかという率、それから子どもと女性の比率、これは生残率にかわる指標なんですけれども、これも市町村別に統計が出てきます。ですから、人口問題という一つだけの最終結果だけ取り出しても実はそこに何が隠れている問題なのかというのは分析できないわけでありますけれども、今言ったようなもっと詳細な市町村別に出ているデータというのは、なかなか一市町村でそれを管理するのは難しいわけで、それはやっぱり国勢調査だとかそういうものを利用してより踏み込んだ、何がよくて何が悪いのかというのを絞った対策をとっていくべきだということを提言したい。ぜひお願いしたいと思います。最後に、町民アンケートなんかをよく読むと、町民の声を聞いてくれる、あるいは町民の声を行政に発言する機会がどういう年代の人が多いかというアンケートをとると、必ず高齢者が厚くて、働き盛りの今話題になっている年代の人たちの声というのは、なかなかそこには言いに行かないよと。それからそこの声を吸い上げるような場もないよというような、そういうアンケート結果が今まで出ていると思います。これは、ぜひその気になって、その年代の人たちが今何を求めているのかということをもっと聞く耳を持たないといけないと思うんです。そういう機会を私はふやすべきだと思うんですけれども、そういう観点での音更町の対応というのは今どうなっていて、今後どうしようとしているかということがもしありましたらお聞かせください。

質問　2番 印牧幹雄

私の質問は以上なんですけれども、まとめてもう一回整理しますと、非常に厳しい状況に置かれているということを今回の創成会議の発表で、この場にいる方々は合意していただけたかなと思うんです。これが今私たちの置かれている立場であると。それを……。休憩（午前１１時０３分）

質問　2番 印牧幹雄

もうこれで最後にしますと言ってボタンを押したら切断してしまって。もう最後にいたします。この少子化対策に関していろいろ我々地方に住む人たちが何をしないといけないかということに関して、今後頭を使っていかないといけないと私は思います。それで、今目の前に掲げられたいろんな懸案事項、それは私は広域連携で、例えば消防の広域化だとか、今国保会計の広域化だとか、あるいはもっと先へ行くと道州制の導入とか、そういうのはいろいろ議論があります。そういう中で、消滅可能性都市というのが私たちの周りにもあるんだと。それとどうやって妥協してこの先この地域を維持していくのかということ、そういう観点から、そういう広域化ということに関してはそういう目で見て対応していかないといけないと私は思います。最後に、町長、何か今回の私の質問に関してまだ言いたりないこと、こういうことをやっていきたいとかもしありましたら、答弁いただいて終わりたいと思います。