音更町議会 平成24年第4回定例会 2012年12月14日
霊園の維持管理とあり方について
2012年12月14日、音更町議会の一般質問で、大野晴美議員が「霊園の維持管理とあり方について」質問し、町長 寺山憲二、町民生活部長 宮原達史が答弁しました。
- 質問者
- 大野晴美 議員
- 答弁者
- 町長 寺山憲二、町民生活部長 宮原達史
議事録から機械で取り出したものです。正しくは会議録でお確かめください。
件名は、議員が最初の質問で述べた言葉から取ったものです。
質問 5番 大野晴美
それでは、通告に従いまして霊園の維持管理とあり方について質問いたします。音更霊園は町内に散在していた１９カ所の墓地を移転統合し、昭和４５年から順次整備を進めてきました。その後、当初計画の１,９５８区画の許可が完了し、墓所使用の要望に応じ、平成２年から拡張計画により１,１２７区画を拡張整備してまいりました。平成２４年３月末における墓所数は３,０８５区画、残区画数は２６９区画となっております。近年の核家族化や少子高齢化、晩婚化、非婚化はさまざまな分野に大きく影響を与えております。家族や親子関係のあり方が大きく変化しつつある中で、きょうは本町における墓地のあり方について、町長の考え方をお伺いいたします。核家族化や少子高齢化等、こういった変化に伴い、葬儀、お墓、先祖に対する供養の意識も、昔と変わらざるを得ないというのが実情であると思います。最近の傾向として、お墓の管理や供養の困難さから無縁化が懸念されるお墓の増加など、お墓や供養に関して数々の問題が顕著化しつつある中で、永代供養と永代供養墓に注目が集まっています。そこで伺います。1)直近の霊園の利用状況及び維持管理状況について。2)今後の墓地拡充計画について。3)多様な価値観やニーズの変化等についてどのような認識をお持ちか。以上、お願いいたします。
答弁 町長 寺山憲二（町長は2016年12月まで）
音更霊園の維持管理とあり方についての御質問にお答えいたします。音更霊園は昭和４６年の供用開始から既に４０年以上が経過し、この間、数次にわたる拡張を経て現在の形になっており、御質問にもありますとおり、開設時とは社会情勢が変化し、お墓に対する考え方の違いも見受けられてきているところであります。初めに直近の霊園の利用状況及び維持管理についてでありますが、ことし１１月末時点での状況は、造成済みの区画数が企画墓所１,４８６、自由墓所１,５９９で、計３,０８５区画。使用許可区画数が企画墓所１,３２６、自由墓所１,４３４で、計２,７６０区画となっており、残区画数につきましては、使用後に返還のあったものも含めて、企画墓所１６０、自由墓所１６５の計３２５区画となっております。維持管理につきましては、園内の草刈り、清掃、修繕などを行っておりますが、老朽化している箇所も見受けられますので、長く利用していくために、至近年次には園路、側溝、植栽などの再整備も必要であろうと考えております。なお、霊園条例の規定により、霊園の環境整備に要する経費として、使用者から清掃料を徴収しております。次に、今後の墓地拡充計画についてでありますが、音更霊園は平成２０年度に取得した１万９,９８１平方メートルと合わせて、面積は１２万７,８１７平方メートルを有しております。平成２０年度に取得した面積の約半分については、平成２１年度から２２年度にかけて２７２区画の造成をいたしました。現在これを含めて、先ほど申し上げました３２５区画の残区画数となっておりますが、ここ数年と同様のペースで申し込みがあるとするならば、あと１０年くらいは新たな造成の必要はないのではないかと推測しております。その状況を見ながら、残り半分の用地の造成を計画することになろうかと考えておりますが、ここも今までと同様に、墓所区画のみに使用する場合、おおよそ２７０区画分の造成が可能で、さらに１０年くらいはもつものと思っており、現段階においては合わせてあと約２０年くらいは面積拡充の必要はないものと考えております。次に、多様な価値観やニーズの変化等についての認識でありますが、御質問にありますとおり、近年核家族化、少子高齢化などから、墓の継承が困難となるケースや、社会情勢の変化で墓は先祖代々守り継ぐものという価値観が変化してきており、墓の無縁化が全国的に問題となってきている中、永代供養墓に目が向けられてきております。永代供養墓は、墓参りができない人にかわって、あるいは墓参りをしてくれる人がいなくても、かわりにお寺などが永代にわたって供養と管理などをしてくれるものですが、一般的に自治体の霊園等に設置する場合の形態は、他の人と一緒の墓、または同じ納骨堂などに安置する、あるいは合同納骨塚に埋葬する方式が多く、道内でも合同納骨塚を整備している自治体があり、帯広市でも検討を始めるとの報道があったところであります。永代供養墓は、自治体の考え方にもよりますが、生前から希望される場合と、墓所の使用者に継承者がいなくなる、つまり無縁化となって改葬され、その遺骨を安置する場合とが考えられます。前者につきましては、本町ではまだそのニーズをつかんでいない状況にあり、後者については、音更霊園では現在のところ無縁化となるような事案はまだありませんが、長いスパンで考えた場合、将来的には無縁化した墓が発生する可能性は高く、これからはその対策の検討も必要であろうと考えております。墓の継承者がなく、無縁化となった場合は改葬、つまり墓所の撤去ということになりますが、この手続の中で何をもって無縁化と決定するかが大変重要な部分と考えております。本町では現在、墓所の使用者から３年に一度清掃料を徴収しておりますが、時がたつにつれ、継承者不在や代がわりなどのさまざまな理由で、未納者が出てくる可能性も考えられるところであります。墓地、埋葬等に関する法律施行規則の規定によれば、墓所の使用者が所在不明になった場合、その使用者または縁故者に対し、１年以内に申し出るべき旨を官報に掲載し、かつその無縁墓の見やすい場所に設置された立て札に１年間掲示して公告し、その期間中に申し出がなかった場合に改葬できるとされております。したがいまして、無縁化決定と改葬の手続は一体となった手続であると考えております。このようなことを踏まえて、今後課題となり得るであろうと整理しているものは、無縁化の決定手続、改葬の手続、改葬となった場合の遺骨の保管方法、さらには現行の清掃料の位置づけとその要否を含めた見直しなどでありますが、これらを検討する場合、改葬された遺骨の安置保管方法として、永代供養墓の整備の必要性も検討することになろうかと思われますし、これが生前から永代供養墓を希望される方のニーズにも対応できることになるのではないかと考えております。霊園は町の公の施設の中でも、その性格が他の施設と違い、墓所を永代使用する、つまりスパンを長く考えることが必要な施設であります。さらに遠い将来において、墓についてどんな考え方になっているのか予測するのは難しいことも事実であると思います。墓参りも先祖崇拝も、我が国において代々受け継がれてきた文化であり、習俗であることから、永代供養墓などの新たな埋葬のあり方、特に改葬に伴うさまざまな手続などは大変重い課題であり、拙速に決められるようなものではありませんので、議会や町民の皆さんに御意見をいただき、他の自治体の例なども参考にしながら、慎重に進めていかなければならないと考えております。以上、答弁とさせていただきます。休憩（午前１０時５１分）
再質問 5番 大野晴美
それでは再質問させていただきます。今回私、この題材といいますか、質問をさせていただくに当たりまして、１人の町民の方からお手紙をいただきました。それがきっかけとなりました。まずその文面をちょっと紹介させていただきたいと思います。今回私、お願いがあります。音更町の霊園に合同墓を建立していただきたいと思って書きました。私事になりますが、私たち夫婦に子供はできませんでした。よって、家系が私で途絶えてしまいます。死後、私たち夫婦の遺骨をどうしたらよいか、菩提寺で納骨堂に眠る祖父母並びに父母の遺骨をどうしたらよいか、大変悩む毎日です。お墓を建立しようと考えましたが、制約があり、該当しません。もし建立しても、おいかめいに墓守を頼んでも１代限り、３０年か４０年が限度だと思います。１０月初旬の朝、ＮＨＫのテレビで合同墓の放送がありました。小樽市が合同墓を建立し、大変多くの市民から喜ばれているとの放送でした。その他、本州の数件の自治体の事例も放送していました。インタビューで皆さん、お墓を見る者がいない、子供の世話にならない、墓の地所が高い、お墓も高くと経済的な理由を述べていました。大変助かりますと涙を流すおばあちゃんもいました。我が音更町にも合同墓があれば、私も余生を過ごし、安心して死んでいけると思います。音更で生まれ、音更で生活し、死後も音更で音更の大地で土と化し、音更の発展を見守ることができれば本望です。私以外の音更町民も悩んでいる人がいると思います。町の広報紙等でアンケートを募集し、役場、町議会で審議していただきたく、是非合同墓の建立実現を切に望みます。こういう町民からのお手紙をいただきました。私もこの手紙を受けてから、自分のうちに置きかえて、私自身もどうなのかなとちょっと思いました。私にも実際２人の子供がいます。２０年前は私が、私たち夫婦がうちのお墓を守っていけばいいんだと。そういう思いで暮らしてきましたけれども、今２人の子供たちに、次２０年後、３０年後、お墓を、そうですね、祭祀、うちのこの先祖代々のお墓をどうやって守っていってもらうことができるのかと考えてきたときに、やはり託していっていいのか、またはきちんと生きているうちに道筋をつけてあげることが必要なのかと考えました。この点について、町はどのようにお考えを持っていますか。
答弁 町民生活部長 宮原達史（町民生活部長は2014年3月まで）
今、お一人の方のお手紙をご紹介いただきまして、その内容を今お聞きしました。私もことし、こういうものを担当するようになりまして、いろいろ調べる機会がございまして、他の自治体の例とかも見させていただきました。まさしく今のお手紙にあるような内容の議論が議会でされている自治体もございました。その中にもやはり同じように、例えば１代限りのお墓を望む声、それから身寄りがないということで、何とか生前に永代供養できるようなお墓はないかとか、そういうものをいろいろな自治体で問題、問題というか、課題になっているようでございます。北海道では今、そういう施設は４つの市で、多分ことし建設しているのは北見市なんですけれども、それも含めまして多分４つの市で整備されていると思います。町長からの御答弁の中にもありましたように、自治体が設置する永代的なものとしては、合同合葬墓というんですね。合葬墓で、しかもお遺骨をもうほかの人と一緒にしてしまう方式が北海道では建立されています。あと本州のほうでは、お遺骨を骨壺のまま納骨するという方式も採用されているようですけれども、もともとは歴史としては古い本州方面、府県のほうではもともとは無縁墓の問題から発生していた、そういう合同塚の問題でございました。最近はやはり御質問にもありましたように、少子化であるとか、それから社会情勢の考え方の変化であるとか、そういうものから生前から１代限りの墓、それから合葬墓を希望される方が多いという報道がされるようになってきました。本町の考え方ですけれども、御答弁の中にもありましたように、霊園のこれからの運営のあり方につきましては、その合葬墓も含めて、それから改葬するもの、無縁化したものをどうやって改葬するかも含めて、合葬墓の検討をしていきたいとは思っていますが、その手法につきましてはいろいろな自治体の例を見ますと、やはり相当慎重に考えて、外部の方の意見も聞いて、行政が勝手に決めているようなものは多分ないだろうとは思います。実は合葬墓の建立に当たりまして、民間施設がある都市部もありますけれども、都市部にはあるんですが、そういうものであるとか、宗教法人、寺院とか、そういうところの御意見も取り入れた中でつくっている例が多いようでございます。先ほども町長から答弁いたしましたけれども、この問題につきましてはちょっと長いスパンで見て物事を考えていかなければならないと思いますので、これから検討していくにしても、検討の手法、それから先ほどお手紙の中にもありましたアンケートの手法、その辺は今後考えていきたいと思っていますので御理解いただきたいと思います。
再質問 5番 大野晴美
前向きに検討していただけるということでしょうけれども、時間が余りにもかかり過ぎては、このお手紙をいただいた方に対しても、もうやはりある程度自分の余生の中で、きちんと自分たちの方向性を決めていきたい。それが子供や、それから親族に対しての責任というか、自己責任の１つだと考えていらっしゃる部分があると思うんですよね。私も今お墓をお持ちの方たち、使用権はある。それを、祭祀を継承する方がいれば無縁化にならないで、もちろんずっと代々続いていく。いくのが一番幸せなことだと思いますけれども、少子化、または核家族、実際問題子供さんに恵まれなかった方も数多く町民の中にはいらっしゃると思います。また、子供がいても遠くに離れていて、それこそお盆、お彼岸、そのときには来て墓所に手を合わせることができない、そういう方たちも大勢いらっしゃることだと思いますので、長い時間をかけて検討されるのではなく、早々に、せめてアンケートだけでも、町民ニーズがどの程度あるのかだけでも早々にとっていただきたいと思うんですけれども、その辺はどのぐらいの期間を目指しているのか。再度お答え願います。
答弁 町長 寺山憲二（町長は2016年12月まで）
この合葬墓については各自治体が進めておりますけれども、ほとんどは民間がやっている、宗教法人であったり、ＮＰＯ法人であったり、そういったところが多くやっていて、自治体がそういったところに何の相談もなしにつくることによってトラブルが発生していることも、これ事実でございますので、その辺は答弁でお答えさせていただいたように、慎重を期さなければいけないかなというふうに思っているところでございます。で、もしも行政が進めるということになれば、では永代というのはいつまでなんだという、こういう定義が必要かなというふうに思いますが、本州のほうで一番先のほうに手がけた合葬墓については、遺骨は２０年間は個別で受けますよ。で、２０年たったら全ての骨は一緒のところに入れてしまうよとか、そういった形でもって、遺骨の面積がどんどん広がっていかないような対策も講じております。その辺が割り切れるのかどうか。そういったことも、先祖代々ということになったときに、私はここにお母さんならお母さん、お父さんならお父さんの遺骨は１つずつ分けてくださいとかと言われると、それはいつまでたってもなかなか進まない話でございます。その辺の気持ちの割り切りというのも、これ行政がやると必ずそういった問題が出てくると思います。民間のお寺だとか、そういったところでやっているところの永代供養というのは最初から決め事があって、永代ということの意味合いについては３０回忌までですよ、５０回忌までですよという決めが、その時点ではできるというふうに思いますけれども、その辺の難しさはあるのかなというふうに思っていますので、しばらく時間をいただきたいと思います。しばらくといいながらも、先ほどおっしゃいましたけれども、人はあすにも死ぬかもしれませんので、どこまでというふうに言われても、早急にやりますといっても、その方が救われるかどうかというのは、なかなか難しい話かなというふうに思いますので、その辺は御理解をいただきたいなというふうに思っております。
再質問 5番 大野晴美
しばらく時間がかかるということですけれども、帯広市さんのほうで来年度、中島霊園のほうに合葬墓、それこそ個別に骨壺に入れて何年か保存、保存じゃないですね。供養する。そしてその後、何十年か後に合葬するという形のものを検討しているらしいですけれども、帯広市さんのほうでは今年度アンケート調査、全体の広い範囲のアンケートではなかったようですけれども、アンケート調査を行い、そして検討を来年度なさる。早々に合葬墓をつくるような方向性をもう持っていらっしゃると。本当に１年、２年の間に前向きに、ということは、それだけやはり祭祀のあり方、それから無縁化、そういうことが直近の問題、課題として出てきている現状があるというふうに捉えられているんだと思います。音更町も、やはり４万６千の人口があり、地区ごとの墓所を１カ所の音更町の霊園に集めたというか、皆さんが来られるような形で整備してきたと。でもやはりどうしても無縁化にはしたくないという町民の方々の思い、その無縁化にしないための手法の１つとして、公がしてほしいという希望。もちろん民間で、きのうの新聞でしたか、お寺で永代供養墓をつくりました。それで宗派にも関係なく、どうぞ御相談くださいという形でつくられてきている。十勝もやはり、そういう形でつくられてきている。十勝もやはり、そういう望んでいる方々が多いんだなっていうことを再度認識しましたけれども、お寺で永代供養墓というと、やはりそれ相当の金額が、やはり維持管理費がかかるという部分があると思います。私が今回音更町の霊園でというのは、やはりそれだけの費用を払えない方々もいらっしゃる、町民の中には。その方々が無縁仏というような形ではなく、自分の意思できちんとどこに祭られて、そして音更の地で土と化していきたいという、この気持ちのところを公の墓所として、金額が高くて、お金を出してずっと永代を受けられる方は別にしても、その金額の多い少ないではなくて、選べることのできる、そういう墓所。それが公の墓所の位置づけだと考えているんですけれども、その点に対して、もう一度どのように考えられるのか。お願いいたします。
答弁 町長 寺山憲二（町長は2016年12月まで）
以前に特別養護老人ホームの施設長にお話を聞いたことがございますけれども、入居しているお年寄りの最大の関心事は、自分自身が亡くなった後に無縁仏にならないことがお年寄りの最大の関心事だというふうなお話を聞いたことがございます。年をとってくると、やはりそういったことが一番の関心事なのかなというふう思っているところでございます。先ほども答弁させていただきました。公がそういった形でつくった場合の金額と、今宗教法人なりがつくっている金額と、相当な差が出るのかどうか、それはまだつくってみなければわかりませんけれども、公がつくるということになれば当然無宗教になりますし、供養というのは多分本州のほうでやられている公の施設については、供養については全くやっていないところと、年に一遍献花だけするというようなところもあるようでございます。そういった宗教団体とすれば、同じ宗教の方がいらっしゃいますので、お経を読んでいただいたり、そういったことがあるのかなというふうに思いますけれども、公がやることによって安くなる、だから今、民間ともめているというのがそこの部分だろうというふうに思っています。民間が先行していますから。それに対して、公がそこのところに何の相談もなしにどんとやると、民業圧迫だというような形でもってトラブルになっているというのはそこの部分だというふうに思います。必要性については先ほど答弁させていただいたように、これからは必要になってくる施設なんだろうというふうに思いますが、そこのところは慎重にやりたいというのは、そういった意味でございますので、御理解をいただきたいと思います。
再質問 5番 大野晴美
慎重に考えていただける、そこからどうも答弁が前に進みそうもないんですけれども、最低でもニーズ調査、これを早々にやっていただきたい。それがどの程度の町民の方々がそれを望んでいらっしゃるのか、明確に把握していただきたいと思いますので、その点についてだけ再度、ニーズ調査は来年度行っていただけるのかどうか。そのぐらいのスピード感を持って町民の方たちの気持ちを酌んでいただきたいなと思うんですけれども、その点に対して、再度前向きなお答えをいただきたいんですが。
答弁 町長 寺山憲二（町長は2016年12月まで）
まあニーズについては、多分あるというふうに思っておりますけれども、では何人、町民の何％がそういったニーズがあったときに、合同墓をつくるんですかという話になったときに、１人でも２人でもということになるのか。１００人も２００人もいるから必要なんだよという話になるのか。その辺については判断の難しいところではあろうかなというふうに思います。千人いたら希望が多いからつくれということになるのか、その辺については必ずしも亡くなった後の施設なものだから。確かに無縁仏というか、無縁墓になった部分についてを処分するための施設として、先ほど言ったように必要であることはもう間違いないし、それをつくることによってこれから希望される方の入っていただく施設になるというようなことにもなりますので、我々としてはこれからの将来を考えたときに、必ずや無縁墓というのは近い将来出てくるだろうと。そのときに改葬という手続をとったときには、その施設も必要であろうというふうに思っていますので、そういった形とあわせて、潜在的な需要がどれだけあるかということでもって建設できるのかどうかというのは難しい判断になるのかなというふうに思っております。いずれにしても、どんな形で町民の皆さんのニーズをつかまえるかというのは、いろいろな方法があると思います。地域懇談会だとか、そういった形でも話が出るのだろうというふうに思っていますので、そういったことを総合的に考えながら、取り組みを進めていきたいなというふうに思っていますので、御理解をいただきたいと思います。
再質問 5番 大野晴美
わかりました。理解します。ただ１つだけ、このことだけは町民の方々、もちろん先祖代々それぞれの家庭で祭祀のやり方、継承の仕方、全然変わってくると思います。これが今現在とこれから５年、１０年先、今町からの答弁の中では、２０年間あの霊園は今後対応し得るスペースがあるということと、まだ墓石をどんどんと建てる方向性はとっていけると思うんですよね。希望に合わせて。ただ、今度無縁化が危惧されていく中で、墓園自体の広さだけは保っているけれども、無縁の箇所がふえてくる、そうなったときの音更町としての墓園の景観上も、やはり損なわれてくると思いますし、それから先ほど答弁書にも書いてありましたけれども、いろいろな部分で維持管理、それこそバリアフリー化されていない部分ありますよね。例えばうちのお墓のところもそうなんですけれども、一番最初の自由規格の墓所のところなんかは、路面がやはり砂利道である、そうなると高齢者の方、または障害をお持ちの方たちは、車いすでのお参りがなかなか難しくなってくる。そういうそれぞれの、いくら供養をしたい気持ちがあっても、その自分のお墓まで行くことができない場合も出てくると思うんですよ。そういうときに改葬とか、移設とか、逆に言えば合同墓が、そこに整備された合同墓があることによって、将来のことを考えて自分のお墓を転居、跡とりとかいろいろなことも考えながら、いろいろな選択をすることができるようになってくる、１つの道筋が見えてくると思うんですよ、町民の方々にとっては。ですから、それらのことを踏まえながら、町民の方々の意向を十分に聞き取っていただきながら、数が多ければつくれる、数が少ないからつくらないという考え方ではなくて、この墓所全体をどのような形で維持管理していくのか、また祭祀のあり方、本当にだんだんと受け継がれていくのが当たり前だった祭祀のあり方が変わってきているという今の急激な変化に対して、本当に早々に考え方を示していただきたいなと思いますので、条令改正も含めて、条例案もたしか去年の３月ぐらいですか、案が出てきていましたけれども、それらもやはり一度見直しをかけながら、それと同時並行のように、この合同墓のことを考えていただきたいなと考えますので、その点を再度、もう一度条例案も含めて答弁願います。
答弁 町長 寺山憲二（町長は2016年12月まで）
これから日本の社会でもって無縁社会というのが出てきて、身寄りのない方がこれから年間に３万２千ぐらいはそういった亡くなる方が出てくるのではないかというような推定もされておりますので、そういった合同塚なり合同墓というのが将来的に必要になってくるというのは、まず都会から始まった問題で、それがだんだん地方に押し寄せてくる時代は来るだろうというふうに思っておりますので、それについては４万５千の人口のいる町ですから、全国平均的な形で出てくるのかなというふうに思っていますので、そういったことの検討は必要だろうというふうに思っておりますし、条例についても、先ほど答弁させていただいたように、改葬するときの手続論だとか、そういったものをしっかりと定義づけていかなければならない部分というのはありますので、そういった検討に着手はしたいと思っております。以上です。