今後の公営住宅について

質問　16番 佐藤和也

見渡しますと傍聴者の方が多くて、また、特に大谷短大の学生ということで、やりやすいやら、やりにくいやらと思っているところですが、学生諸君にもわかりやすい内容になればなということを思いながら一般質問したいと思います。それでは、通告に従いまして、今後の公営住宅について質問を行います。公営住宅法第１条では、「国及び地方公共団体が協力して、健康で文化的な生活を営むに足りる住宅を整備し、これを住宅に困窮する低額所得者に対して低廉な家賃で賃貸し、又は転貸することにより、国民生活の安定と社会福祉の増進に寄与することを目的とする」と定められ、それに基づいて町は公営住宅事業を行っています。この法の制定当時、昭和２６年ですが、住宅困窮者の意味合いは時代とともに変化し、その救済策もより現実に即すべきではないかとの考え方から、以下の点をお伺いいたします。１、過去３年間の申込者、入退去者、待機者の人数の推移は。２、申込者の現況。現住所、居住形態、世帯形態、年齢などは。３、待機者のうち、真に住宅に困窮している人の割合は。また、緊急に対応を講ずる必要のある人は。４、借り上げ公営住宅・家賃補助など、ほかの自治体で行われている手法についてどう理解しているか。また、本町に導入する考え方はないか。５、再生マスタープランなど、公営住宅建設計画の見直しの必要はないか。以上であります。

再質問　16番 佐藤和也

それでは、再質問をしたいと思います。まず、１番、２番で私の方で数字をお聞きしまして、今、お答えいただきました。この公営住宅の問題につきましては、大変古くから、過去、大勢の議員の方も、この一般質問であったり、予算や決算の委員会の中でも質問して、いろいろと論議をしているところなんですが、その感覚から言いますと、私の頭に入っていたのは、おおよそ２００名ほどの待機者がいて、なかなか解消されないということは一番頭に残っておりまして、今、数字を伺いましたら、年々、待機者としては減ってきているということなんですけれども、申込者数も減りつつあるということで、概算ですけれども、見ていきますと、申込者の２割ほどの方が入居されて、残り８割の方が入れなくて待機している状態にあるということは、これは３年間ですけれども、続いていると。これは恐らくもっと前もそうだろうというふうに思うんですけれども、まず最初に、この点について、担当としてはどのように判断されて、この状態が望ましいことなのかを含めて、まず一定の見解をお聞きしたいと思います。

再質問　16番 佐藤和也

確かに公営住宅の数というのは限られるわけですから、空きがなければ入れないというのは当然の理屈だと思いますけれども、これから先の質問の中でその辺についてもまた改めて触れていきたいと思うんですけれども、もう一つ、この数字を聞いていますので、数字の中でお伺いしておきたい。申込者のうちの約２割が音更町以外の方が申し込まれている、８割が音更町内の方ということからいきますと、逆に言いますと、その８割の音更町に申し込まれている方が近隣の自治体にまた申し込んでいる可能性があると思うんです。１人の方で、音更だけではなくて、近隣にもということで、複数申し込まれている可能性があると思うんですけれども、そういった点の把握をされているかどうか。私は、今、お話があったように、申込者の数と、本当に必要とされている方、何人いるんだという把握をきちっとしなければ、今後の計画を立てていくに当たってもなかなか正しい判断ができないんではないかという意味で、近隣の市町村に二重、三重に申し込んでいる方もいるのかなと。また、ほかの町村も同じということで、私は思っているんですけれども、その辺についての把握がされているかどうか、お伺いします。

再質問　16番 佐藤和也

私も今回の質問に当たりまして、公営住宅の入居申込要綱というものをいただきまして、その中の申込書も見せていただきましたけれども、どこにもそういう記載欄がないわけですから、当然把握できないということだと思うんですけれども、私は、今後についてはこれを把握する必要があるのではないのかと。音更町だけで、音更町の公営住宅を仮に整備していって待機者がなくなる状態になれば、普通に考えれば、近隣の市町村の方から、あそこがあいているんなら、入れるんなら申し込みしたいということになるんではないか。また逆も言えるんだろうと。私は、こういった問題については、近隣の市町村が足並みを合わせるなり、情報を交換して、本当にどういう状態にあるということを把握する必要があると考えるんですけれども、その点についてはどうでしょうか。

再質問　16番 佐藤和也

今、図らずもといいますか、入居決定しても２名の方は入らないとか、その辺は、私は３番目の、本当に、真に困窮しているかどうかというところ、私はやっぱりその辺が問題になってくるんではないのかなというふうに思っていますので、それは３番目のところでまた触れたいと思いますけれども、この近隣自治体との情報交換なりということは、これはやっぱり旗を振る役がいなければ、１つの町がやりたいと思ってもなかなかできないということで、私は是非音更町が旗を振ってでもやっていく価値はあるんではないかなと思いますので、その点は強く指摘をしておきたいと思います。もう一つ、せっかく数字を聞きましたのでお伺いしておきたいと。年齢層といいますか、これをお聞きしましたら、２０歳から３０歳代の申し込みが約半分ということなんですね。私は、ちょっと通告のときに失敗して、過去のことを聞いておりませんから、単年度でもってこの割合なんですけれども、恐らくこの状態は過去もそうなのかなというふうに、今、想像しているんですけれども、そうなのかどうか。そして、その若年といいますか、２０歳、３０歳代の方が多い、これはやっぱり経済的に厳しいんだろうと思うんですけれども、その方々は、どのように言っていいか、５０％がずっと推移していくのか。それともその方々は、ある年数たった段階で、ひとり立ちというか、きちっと自立できて公営住宅でなくてもちゃんと生活できるというふうになっていくものなのか、その辺の把握とかはされているのかどうか。やっぱり公営住宅というのは、最後の最後といいますか、だと思っていますので、できるならやっぱり自立していただくのが一番、できるならですけれども、思っているんですけれども、そういった把握等をされているのかどうか、お聞きしたいと思います。

再質問　16番 佐藤和也

先ほど来、何点かお伺いした中で、把握していないという答えが続いているんですけれども、私は、やはり公でやっている以上、きちっと把握すべきは把握する必要があるんだろうなと。税金をつぎ込んでやっているわけですから、そこはきちんとした形の把握が必要ではないのかなというふうな思いでおります。数字のことばかり言っていても仕方がないので、３点目に移ります。真に困窮ということをどういうふうに判断するかということなんですが、先ほどの答弁の中では、１級から５級まで分けているんだということの御説明がありました。ちょっと具体的にお聞きしたいなと思うんですけれども、この申込書の要綱を見ておりますと、申し込みの資格ということで、３つの条件全て該当しなければ申し込みができないという書き方の中で、１つには、現に同居または同居しようとしている親族がいることとか、２つ目としては、入居しようとしている家族全員の収入の合計額が国で定めている収入基準の範囲内であることということと、もう一つ、現に住宅に困窮していることが明らかな方と、この３点が、これを全部満たさなければ申し込みできないということなんですよね。ところがと言うか、先ほど、申し込んでも、入居が決まっても入らない方がいたりとか、また、ちょっと先ほどあった中で、私もお聞きしようと思っていたんですけれども、同条件の場合には抽せんだよということになっていますね。それが今、先ほどの答弁の中では、２５％程度の方が参加されないということ、そうしますと、本当に困窮されていて、公営住宅が必要であって申し込みをされているのかどうかということが、ちょっと疑問に思う部分が私は出てくるんですよ。その辺やっぱり、部長も先ほど言われましたけれども、問題意識を持っていると思うんですけれども、では１級から５級まで、どういう形で判断されているのか、ちょっとわからないものですから、具体的にお伺いしたいと。その中で、申込書の中に、住宅の困窮度合いというのを書く欄が、困窮状況ですか、ありまして、該当するもの１つに丸をつけなさいという中で、１番から９番まであると。これは公営住宅の条例のある条文と同じなんですが、１つの号を２つに分けたりしていますから、実は１から９まであって、聞いている方はわからないでしょうから、特に傍聴の方はわからないでしょうから、ちょっと読ませてもらいますけれども、１つとして、現在、住宅以外の建物または場所に住んでいる。２つ、保安上危険な住宅や衛生上有害な状態にある住宅に居住している。３、ほかの世帯と同居しているため著しく生活上の不便がある。４、住宅がないため親族と同居することができない。５、住宅の規模、設備または間取りと世帯構成の関係から衛生上、風紀上または教育上不適切な居住状況にある。６、自己の責任によらない理由で家主、貸し主などから立ち退きを要求され、適当な立ち退き先がない。７、住宅がないため勤務先から著しく遠隔の地に居住を余儀なくされている。８、収入に比べて著しく過大な家賃の支払いを余儀なくされている。これでいきますと、これは全部並列と考えるんですか。どれか１つ丸がつけば、全部同条件というふうに考えるのか、それともこの１番から８番まで、具体的に入っていますけれども、このうちの何番かは度合いが高くて、こちらは少し低いとかという考え方をしているのか。先ほど１級から５級までという分け方がパーセントでありましたけれども、どういうふうにやっているのか、ちょっと具体的に説明いただきたいと思います。

再質問　16番 佐藤和也

もう少し詳しく聞きたい部分もあるんですけれども、わかりました。私は、先ほど公営住宅法の第１条というのをわざわざ読ませていただきました。これが昭和２６年に制定された法律だと。昨日も、国民健康保険の関係で、今から５５年前に条例ができて云々ということもありましたが、この公営住宅法はさらにもう１年古いもので、私は、法律というものは、その制定当時の時代背景ですとか、どういった目的、趣旨でできたということをきちっと理解しておかないと、運用に当たっておかしなことになるんではないのかなという危惧をしているところなんです。ちょっと振り返りますと、その昭和２６年、私はまだ生まれてもいませんからわかりません、調べてみましたけれども、１９４５年、昭和２０年に終戦を迎えて、ですから、この辺ではそうでもなかったでしょうけれども、都市部では焼け野原になっている状態で、住宅などは本当にもうない状態、その日住むところも本当に困窮している人たちがあふれていた。そこに加えて、戦地に行っていた方々の復員であったり引き上げという形でまた戻ってこられて、本当に大変な時代が終戦後にあっただろうと。２６年ですから、少したっていますから、とは言え、私は復興が終わったわけではなく、復興途中だったろうなと。そういう意味で、本当にこの公営住宅法ができたときには、住宅困窮というのは非常に、今と全く違っていたんではないのかなというような思いをしています。今はどうなのか、多分その当時とは全然違ってきているんだろうと。ですから、先ほど来あったように、入居が決定しても入らなかったり、または抽せんだよと言っても来ない方が多かったり、やっぱりこれはきちっと本当に住宅の困窮、どうなんだということを見きわめる部分をもっともっときちっとしておかなければいけないんではないのか。私は、この法律というのは憲法２５条に言う生存権まで絡んできている法律なんだろうと。ある種、住宅政策というよりは福祉だろうかなと、今であっては、というふうに思っているんです。であれば、ほとんど同じ困窮度合いと判断された方々は、私はすべからく救済されるべき、要は何らかの形で入居できるのか、それが公営住宅なのかどうかは別として、必要ではないのか。それが抽せんで決まっていくというのは、ちょっと私は、本当に困窮している方々、同じ度合いであれば抽せんで納得できるのかなというのが素直な気持ちなんですよ。そしてもう一つ、先ほど抽せんの部分がありました。私もちょっとお聞きしたかったんですが、この抽せんについて言えば、これは、抽せんのときに参加されなければ資格がなくなってしまうということなんですよね。私はちょっと相反することを言うかもしれません。申し込んだのに抽せんにも来ない、困窮していないんじゃないかという判断なのか、それともわざわざ抽せんに参加できないほど困窮しているというふうに、これはちょっと言い方はあれかもしれませんが、そういうことだって考えられるわけです。それともう一つ、ついでですから、この申し込みの要綱をちょっと見せていただいてというか、この申込先は音更町役場建築住宅課ということ、提出してください。わざわざ木野支所では受け付けしていませんというふうに書いてあるんですよね。その辺、どうしてなのかということをお聞きしたいんですが、住宅に困窮されている方、私は、住宅だけが困窮していて、ほかは全く困らないよということはないだろうと。やはり先ほどちょっと福祉という言い方をしましたけれども、住宅に困窮されている方はほかだっていろいろ困っている部分がある中で、衣食住の中の１つ、住はこういうふうなんだろうなと思っているんです。確かに建築、建てるのは住宅課かもしれませんが、なぜ受付がそこまで住宅課だけにこだわるのか。支所があればそこで受け付けすることができないのか。または、もっと言えば、この公営住宅には、老人とか障害を持った方とかという種別がありますね、だったら福祉の方の窓口でお受けすることができないのか。どういう考え方で住宅課、確かに１カ所であれば一番楽かもしれませんが、申し込まれる方のことを考えたら窓口は広い方がいいんではないかと。受付をしてから、中で各部署がきちっと打ち合わせをして、１カ所の窓口で集約すれば済むことではないかと思うんですけれども、なぜ木野支所までだめになって、住宅課だけなのか、教えていただきたい。

再質問　16番 佐藤和也

今の答弁、納得できないんですよ。まずい状況があったわけですよね。結局窓口で判断しなかった。そのままの状況で、本来申し込みを受け付けるべきでない人の分を受け付けてしまって持ってきた。だったらそこをきちっと教育すればいい話じゃないですか。何でそこで窓口をなくしてしまうんですか。できなければ、するように教育すればいいし、それが行政サービスじゃないんですか。そんなこともできないんですか、木野支所も含めて、そんなお粗末なものなんですか、私は理解できません。それは自分たちの都合じゃないですか、申込者の方のためじゃないですよ、どうですか、理事者。

再質問　16番 佐藤和也

いつから部長が理事者になったか知りませんけれども、検討するということは、私も理解します、わかりますよ。でも、皆さん方、検討と言ったときには、これからさらに時間かけてですよね、直ちにじゃないんですか。検討するような内容なんですか、私にはわからない。不都合をおかしたのは申込者じゃないですよ、なのにやめてしまって、もう一度検討します、そんな官僚的な答弁でいいんですか、だから理事者答えてほしいと。

再質問　16番 佐藤和也

わかりました。そのようにお願いしたいと思います。やっぱり必要なものは必要、必要ないものは必要ない、きちっと分けていくべきだろうと、本当に困窮されている方のための最後の制度だと私は思っているんです。だから、本当に真の意味で困窮された方にはきちっとすべきだろうと、そうでないんであれば、その必要は全くないだろうと。そうでなくても、私は公営住宅、団地を見ましたら、マンションというのか、コーポというのか、何というか、アパートか、わかりません、名前がどういうものを立派だというのは、いろいろ最近変わっているようですから、わかりませんけれども、民間よりもずっと立派な公営の団地があるわけですよね。ある人から言わせたら民業圧迫じゃないかという話まで聞こえますよ。私はやっぱりその辺も考えて、あれはあくまでも本当に困窮している方のためだからやっているんだということをわかってほしいし、だからこそ受付はきちっと、申し込みの窓口は広くきちっとしておくべきではないのかなというふうに思っています。４点目の方に移ります。私は、この通告の中で借り上げ公営住宅とか、家賃補助とか書きました。不勉強で、その後一生懸命勉強しました、まだまだほかにもいっぱいあるよと。例えば、公営住宅の先進事例を調べましたら、特に先ほど部長も言われた平成８年に改正されて、いろんなことが少し自由になったよということで、ＰＦＩという手法をとって建てているところもあるし、これは学生諸君、傍聴していて、ＰＦＩ何だと言われて、わからなかったら困るので調べてきたんですが、議員の皆さんはわかっていると思うんですが、プライベート・ファイナンス・イニシアティブということで、公共施設などの建設や維持管理運営などを民間の資金や経営能力及び技術的能力を活用して行うという手法だよということで、実際にこれを使って公営住宅を建てているところもありますし、また、きのういろいろと障害者のところで一般質問されていました部分について言えば、グループホームを公営住宅を利用してやっているところもあるし、そういう意味ではいろんなやり方があるんだろうというふうに思っているんです。考え方は各町で違うんだと、現実に合わせるんだということだと思うんですけれども、音更町が自前で建設を続けなければいけない理由は、私はないんではないのかなと。というのは、公営住宅は非常に、先ほどちょっと最後にありましたけれども、今のところ、大変基準が厳しくて、同じものを建てるんでも、単価から行きますと非常に高くつくということがあります。ですから大変お金がかかる、ですから需要があってもなかなか数多く建てられないということなんだろうというふうに思います。そういった意味で、いろいろな手法というのは、これはやはり勉強されて、すぐとは言いませんけれども、やはり前向きに考える時期にはもう来ているんだろうと。特に、先ほども言われましたけれども、ことしの５月の、これは２８日でしたっけ。国土交通省の方がそういったところを見直すような考え方を示していますよね、先ほども言われましたけれども、ということは、これはやっぱりチャンスじゃないんでしょうか。もっともっと自由にできると。２７日に、「低所得者向けに整備、賃貸している地方自治体の公営住宅について、１戸当たりの面積や設備などを全国一律に定めている整備基準を都道府県や市町村が決められるよう本年度中に関係省令を改正する方針を決めた」という報道がされたわけです。「併せて居住人数などを定めた入居者資格要件も緩和し、地方の裁量を広げる方向で調整する」ということですから、もっともっと、これはまだこういう方針ということだけですから、今すぐとは言いませんけれども、やっぱりこういうチャンスといいますか、いろんなことができる機会なんだなということで、私は前向きに今から取り組んでいただきたいというふうに思っています。これは要望ということにしておきたいと思います。最後に、再生マスタープランについてのことであります。２２年度までの計画があるから、２３年度見直すということを先ほど答弁いただきましたので、そのときにきちっと見直していただきたいなと思うんですけれども、指摘としてなんですけれども、やはりこういった計画というのは非常に長期間にわたるわけですよ。公営住宅、今先ほど言いました立派なものをつくっていきましたら、法定耐用年数はともかくとして、実際に３０年、３５年使っていくんだということになりますよね、人口はどんどん減少していくんです。北海道庁のホームページを見て、ちょっと数字だけ引っ張ってきたんですけれども、２００５年に５６３万だった道の人口は、２５年後の２０３０年には９５万の減で４６８万になるよと、高齢化率も２１.５％から３５.６％になるよということで、要は今から建てていく建物というのは、先ほど言いました３０年、３５年持つとしたら、もうそのころには人口は減っていく、また、高齢化率も変わっていくよ。やっぱり今からきちっと計画を立てておかないといけない時期にちょうど来ているんではないのかと思います。質問の形で１点お伺いしておきたいのが、今年度の予算の中で鈴蘭団地の建てかえの設計委託というのが入っておりました。ということは、今年度設計を委託して、来年度建てかえということになるのかなと思っているんですが、当然、これは長い計画から見たときには、そのためにあそこをあけてそういう準備をしていたわけですから、理解しないではないんですが、今、現状を見たときに、先ほど教育委員会にもありましたけれども、鈴蘭小学校は増築に次ぐ増築で２回目の増築をしようとしている、中学校は、今、教室がちょうどというか、ちょっと校長に聞くと、かなり無理をしてやっている状態。もう本当に、あとちょっとで今度は中学校をどうするのということもあるのかもしれません。いつまでも増築ということではいかないだろうし、それはそれでまた別なところで教育委員会も考えていただくんでしょうけれども、そういう状況の中で、計画があるから、鈴蘭団地、やっていくんだということがどうなのかと。やっぱり長期の計画を立てた、実行しようとするときに、状況が変わったときには何らかの形を考える余地はないのか。これが、もうとまらないならとまらないで、これから先の話もそうですけれども、やっぱりそういうことも含みを持たせながらの計画をつくっておかないと、コンクリートしてしまったときにどうなるんだろうなという、私は心配を持っているんです。その点について、時間も大体来たようですから、最後お伺いして、マスタープランという言い方をしておりますけれども、それを含めて、トータルで今後、公営住宅をどのような形で、私は先ほど来、いろいろと部長ともやりとりしました。その辺を含めて、理事者として、今後どのような形の公営住宅を考えていくのがいいのかということを、今すぐとはいかなくても、今思っているところだけでも結構ですから、お答えいただいて、私の一般質問を終わりたいと思います。