問題は、4月から始まりました後期高齢者医療制度の問題について

質問　8番 真田健男

通告いたしました２つの問題について質問をさせていただきます。１つ目の問題は、４月から始まりました後期高齢者医療制度の問題についてでございます。７５歳以上の高齢者だけを、これまでの国民健康保険や社会保険といいますか、政府管掌健康保険あるいは共済、これらのいろいろな健康保険から強制的に脱退させて、そして７５歳以上の人たちだけの独立した医療保険制度としました。保険料は年金から天引き、医療費が増えれば保険料が自動的に引き上げられ、さらに医療費を抑制するために差別医療を導入するなど、制度の内容が明らかになればなるほど国民の批判が広がっているところでございます。４月のスタート時点で、大変国民の批判を受けて、長寿医療制度など、名称を変えましたけれども、中身は変わっていないわけでございます。そしてまた、福田首相は、きょうが第２回目の年金からの天引き日ですけれども、この６月の年金天引きまでに問題点等を改善するといいますか、その努力をすることが言われてきたわけでございます。後でそれらの内容については触れたいと思いますけれども、この後期高齢者医療制度の音更町での実態と問題点等について質問をいたします。まず１点目、後期高齢者医療制度の実施で、これまでの行ってきた医療や福祉の施策に影響や変更のあったものは何なのか、これを明らかにしていただきたいと思います。２つ目は、６５歳から７４歳までの方でも、この７５歳以上と同じように後期高齢者医療制度に組み込まれました重度身障者等、これらの方々の種別、そして人数、そしてまたこれらの方々が後期高齢者に入ることによって生じている影響、これらをどのように考えていらっしゃるか、明らかにしていただきたいと思います。法律上は、これらの方々が後期高齢者医療制度に加入するのは任意となっております。入るか入らないかは御本人が決めるという法律の建前ですけれども、この北海道や９つの県、これらはこの後期高齢者に入らなければ医療費の公費負担等、これが受けられない、こういう事態になっておりますので、これらの問題について認識を明らかにしていただきたいと思います。３つ目の問題といたしましては、政府は、当初、この医療保険制度、後期高齢者医療制度は従来の制度の保険料よりも７割から８割の方は軽くなるのではないか、あるいは所得の少ない人は軽くなり、所得の多い人は負担がふえる、このようにも言ってきたところでございますけれども、この音更町において、国保税と今回の後期高齢者医療制度の保険料、これがどのような実態になったのか、この比較内容等について明らかにしていただきたいと思います。４点目といたしまして、後期高齢者医療制度、大変国民の不評を買っているところでございますけれども、特に低所得者などへの町独自の助成策、これを検討することができないかどうか、見解をお聞きしたいと思います。最後に、この制度については、国での見直し論議、あるいはこの制度を廃止する法案、参議院では通りましたけれども、衆議院では継続審査とするような方向のようでございますけれども、これらの動きもありますけれども、この医療制度は高齢者の人権、そしてまた人間の尊厳そのものをおとしめるといいますか、そのような内容ではないかというふうに考えますけれども、そのような事態にならないように、この制度に対しまして、地方自治体として、町長として、この制度の廃止を国に対して意見表明すべきではないか、このように考えますけれども、答弁を求めるものでございます。２つ目の問題でございます。現在の町民の生活実態と担税能力ということでお聞きをいたします。国民の収入・所得が年々と下がっております。このような中で、税金を初め国民の負担が上がっている、そして町民生活を圧迫してきている、このように私は思います。産業振興や雇用環境の改善などの施策の強化も必要でありますけれども、町民が実際に払えるような税金あるいは使用料、利用料、こういう担税能力を反映した行政施策が、今まで以上に強めることが必要なのではないかと、このように考えます。具体的に３点お聞きいたします。１つ目は、町民の収入・所得の経年的な推移、できれば１０年程度、これの概要と、この１０年間、国保税であるとか、使用料であるとか、上下水道であるとか、各種のいわゆる町民負担をふやす施策が行われてきましたけれども、これらの概要についてお聞きをしたいと思います。２つ目は、町税等の未収や滞納も増加しております。特に最近の社会的な要因、これらとの関連も含めて、この未収や滞納をどのように認識しているのかを明らかにしていただきたいと思います。毎年の決算審査特別委員会に提出されます未納や滞納の一覧、この表によりますと納税意識の欠如という形で分類されておりますけれども、この分類というのは、今の町民の生活実態、これを反映していないのではないか、このようなとらえ方で対応するということは問題ではないかというふうに思いますが、この納税意識の欠如、この内容についても改めてお伺いをしたいと思います。３点目でございますけれども、これらの問題を考える上で、町民の就労状況、働き方の問題ですね、就労状況や雇用実態、あるいは収入、あるいは負担というようなことを含めた町民生活等の実態調査、この必要性が私はあると思いますけれども、これらについてどのような考えか、御答弁をお願いいたします。

再質問　8番 真田健男

それでは、再質問をさせていただきますが、設問がまずかったのか、丁寧な長々と答弁をいただきまして、時間があと３０分ぐらいかなというふうに思っておりますけれども、まず、この後期高齢者医療制度、先ほどの答弁では、答弁原稿を早く書かれたようで、けさの時点では手直し等の内容も明らかになっております。保険料の部分軽減、年収８０万以下の世帯の９割軽減だとか、５０％軽減、あるいは年金からの保険料天引きを一部選択制だとか、診療報酬等も検討課題等にするというような内容ですが、現在、国民の批判を受けて政府が手直しをしようとしているのはこの保険料の低所得者対策中心なんですよね。確かに高齢者も保険料のことで本当に怒っておりますけれども、保険料と同時に、７５歳を過ぎたというだけで別枠の医療保険に、後期高齢者という名前でくくられる、ここに大きな怒りもあるわけですね。ですから保険料さえ、この保険料自体だって安くなると言っておきながら、あるいはまた、先週ですか、モデル調査、先ほど長々と１２タイプに分けて音更町の保険料の、国保税との比較も出されましたけれども、こういうモデル調査というのはもうあらかじめわかっている内容なわけで、本当にこの後期高齢者医療制度に変わって、従来の国保料と比較するということになれば、かなり無差別なサンプル調査をやって初めてわかるわけで、これらの結果については、もうマスコミでも、信用できないその試算だということも、もう既に言われているところだと思うんですね。ですから、それだけ取り上げると、また時間ない中であれですから、やめておきますけれども、まず、町長が、この制度導入によってこれまでの医療や福祉の施策に全く変更がないというような答弁でしたけれども、だって、今までは高齢者には保険証の取り上げなんていうことはできなかったんですよ。高齢者は当然病気がちだし、受診もするというようなことで、高齢者だとか、公費医療を受けている方々は保険証を取り上げてはならないということになっていたけれども、この制度で初めて、１年以上の滞納をすれば保険証を返還してもらうということが導入されたわけでしょう。今でも保険証がなくて受診できずに死亡している人たちが全国にたくさん出ているわけですよね。健康保険制度も介護保険制度も、今、本当に崩れてきているという状況の中で、この保険証の取り上げなんていうのは、大変大きな問題だと思います。それから、これまで一緒に、国保世帯であれば、親きょうだいみんな一緒の国民健康保険であったものが、７５歳以上の方だけ、おじいちゃんだけ別枠、奥さんは国保に残る、いろんなパターンのこの保険、後期高齢者ができたがために、そういう保険の加入状況が変わってくる。それから、それの１つの例だと思うんですが、高齢者２人世帯で、御主人は７５以上だから後期高齢に入ったと、奥さんは引き続き国保だと、その場合、その擬制世帯、選択をしてくださいというような通知が来たけれども、これはどういうことなんですかという質問を受けたんですが、この擬制世帯というのはどういうことなんでしょうか、説明をいただきたいと思います。

再質問　8番 真田健男

それは、被用者保険だけでなくて、国保の場合も言えるんじゃないんですか。御主人は後期高齢者、奥さんは国保、しかし国保というのは世帯課税でしょう、奥さんの名前で保険税の通知書を出しているんですか。もう実際には国保から抜けた人に通知を出しているんじゃないんですか、それも擬制世帯と言っていませんか。その場合、選択しなさいと言われても、どっちにしたら自分は有利なのか不利なのか、そういうことも示さないで選択をしなさいと言われても困りますというような例が出ているわけですよ。これだって私はこの制度の変更だろうと思いますし、それから、先ほど町長は、重度身障者等、６５歳から７４歳までの方、任意で加入する、あるいは脱退も自由にできるみたいな答弁をされましたけれども、後期高齢者にこれらの方々が入らなかったら公費医療、北海道は受けられるんですか、答弁してください。

再質問　8番 真田健男

ですから、北海道は強制加入なんですよ、強制加入になれば保険料を負担しなきゃならないんですよ。重度障害者で、本当に所得等が少ない、あるいはないという方でも、法律上は選択になっていますが、北海道初め９県は、加入しなかったらその医療給付を受けられないと、大変な変更だろうと思うんですよ。具体的に言えば、更葉園とか、そういう施設の人も含まれるんですよ。障害年金で一定の金額をもらえますけれども、自立支援法で費用負担して、残った中からまた保険料も払うと、今でも大変な中で、今度新たな負担が生じているわけですよ。ですから、その変更というのはこんなもんじゃないと思うんですね。例えば、被用者保険の方が、御主人が７５過ぎても働いていたと、奥さんは専業主婦だと。御主人は後期高齢に移ると、奥さんはそのままでいったら無保険者になるんですよ。脱退届けを出して、国保にみずから加入しなかったら、行政はそんなことしないでしょう、こういう無保険者だって生まれる問題が含まれているわけですよ。さらには、この保険料、死亡された方まで年金天引きされていますね、なぜそういうことが起きるんですか、説明してください。

再質問　8番 真田健男

１０月から本格徴収になるケースがかなりあると思うんですが、この場合、７月にもうリストを提出するわけでしょう、年金が天引きされるときには３カ月先ですよ。その間に亡くなった方々は、みんなそのまま年金から天引きされるんですよ。これの返還は連合でも自治体でもやらないでしょう、本人が請求しなかったらできないんでしょう。これは、この制度が続く限りずっとこの事態は起こるんですよ。大体年６回年金天引きですが、２カ月以上前にこのリストを出すわけですから、もし相続人がいなかったらこの天引きした分はどこに帰属するんですか。

再質問　8番 真田健男

ですから、これは申請をして初めて返還されるということで、これだって一定の期間要するというふうに言われていますが、相続人がいない場合にはどこに帰属するんですか。要するに、高齢者、年金天引きされた方で、例えば４月に年金天引きが始まりました。４月の年金というのは２月、３月分が４月に振り込まれるわけでしょう。後期高齢者医療保険の保険料というのは先払いなんですか。４月からスタートしたわけでしょう。それをどうして２月、３月分の保険料から天引きするんですかというような問い合わせも当然来ているんだと思うんですが、どんなふうに説明されているんですか。

再質問　8番 真田健男

ですから、法律の規定はわかるんです。ただ、その天引きされたときに亡くなっているなんていうケースはいっぱい出てくるわけでしょう。年金は私のものなの、国のものなのという意見だってあるわけですよ。国は振り込む手数を省けるから天引きにしたなんていう説明していますが、それだったら銀行等金融機関からの引き落としで十分対応できるわけでしょう。これは本人が了解するわけですから、本人の了解なしに強制的に天引きをすると、天引きによっていろんな問題が生じているということを、今回またいろいろな対策を出されましたけれども、これだって暫定の措置でしょう。これは２年ごとに保険料は引き上がる、高齢者の１０％負担というのはスタートだけですよ。２０１５年、７年後には１０.５％、２５年には１２.９％、３５年には１４.６％というふうに、医療費がふえればふえるだけ上がる、高齢者人口がふえればふえるだけ上がるという、こういう仕組みの中で、取る側からしたら天引きは取りっぱぐれないというようなことになるんだと思うんですが、それを何ら問題ないという、もちろん行政も法律の範囲内でやらなきゃならない、それは十分わかるんですが、ちゃんとこの現場の声を上に上げていく、そういう姿勢が必要なんではないかと。これは保険料の問題だけじゃなくて、医療内容まで今度は区別、差別されるわけでしょう。高齢者の心身の特性だなんていうようなことで厚生省は説明していますけれども、いずれこの制度の中で死を迎える。高齢者はいっぱい病気持っていて、療養が長期間になる、あるいは認知症も多く見られる、こういうようなことで高齢者を見ているわけですよ。ですから医療、今回恐らく廃止になるだろうけれども、終末期医療なんかでは、もう延命治療をしないというような約束した場合には、医療機関に２千円入るだとか、なかなか退院が難しい人を退院させたらまた２千円入るだとか、お金で高齢者の命を粗末にするような問題がこの中には含まれているわけですよ。厚生省の計画では、２０１５年まで５兆円医療費を削ると、そのうち３兆円は高齢者医療だと、２０２５年までは８兆円削ると、そのうちの５兆円は高齢者だと、こういう路線の中でこの後期高齢者医療制度というのはあるわけですよ。今まではやっぱり、７７歳、８８歳、９９歳、いろいろな形で、本当に長生きを喜ぶ社会だったと思うんですが、これでは早く高齢者の方御苦労さまというようなことを誘導する中身なんです。もちろんこれは日本の、国の財政といいますか、それとの関連でこういうことが編み出されてきているわけですけれども、やっぱり現場からその実態を踏まえて声を上げていく必要があるだろうということを言いたいと思うんですね。それと同時に、これはもう保険の原理に反しているわけですよ。保険というのは、火災保険でも、自動車保険でも、ふだん起きない、予想されないことが起こった場合に対応する、ですから危険リスクの高い人も低い人も一緒になって保険をつくるんですよ。７５歳以上の人たちだけ集めたら医療費がかかるのは当然でしょう、いずれこれは破綻する制度だと思うんですね、ですから国民の批判の強いものだと思うんですね。今、与党は、選挙対策だとかいろんなことで手直し等をやっておりますけれども、根本的な、根幹を変えない限りこの問題は解決しないだろうということを申し上げておきたいというふうに思います。町独自の助成策なんかでも、例えば、今後、葬祭事業だとか健診事業、これらも全部保険料に算定される。ですから、この部分を市町村で助成をして保険料を下げるなんていう努力しているところもありますし、あるいは千葉の浦安なんかは加入者に年１万円ずつ戻して保険料を軽減するなんていうこともやっておりまして、町長の答弁だと、市町村は何にもできないんだと、法律のとおりやるしかないんだということではなくて、やはり何ができるのかというところで努力をすべきだというふうに私は思います。そんなことで、この後期高齢者医療制度、まだまだ問題ありますけれども、時間がありませんので、終わりにいたします。それから、２つ目の問題ですけれども、これもこのように質問したから長々と答えていただいたんですが、国民の収入・所得が対前年比で、前の年よりも下がっているなんていうのはここ９年間も続いているわけでしょう。はっきりしている事実、先ほど答弁いただいた内容でもわかりますけれども、例えば、帯広市なんかで言うと、帯広市で国保に入っている世帯、９８年は１９６万円でした、それが２００６年には１４２万円と、こういう調査、やろうと思えばできるんですよね。先ほど答弁いただいた中身でもわかるように、確実に所得は、特に可処分所得、この間の食料品だとかガソリンだとか、いろいろありますけれども、そういう中で可処分所得は確実に下がっているわけですよ。そういう中で税金等、この税金なんかでは、国の制度、これの変更等が大きいわけですね、その定率減税の廃止だとか、老年者控除だとか、公的年金の控除だって２０万円も下げられるだとか、いろいろそういう制度の中にあるということはわかるんですけれども、社会保障負担、医療や介護、これらも含めて負担はふえている。それで、町の中でも、もちろん引き上げたのが全部だめなんていうふうに言うつもりはありませんけれども、本当に今、町民は、これまで以上にその担税能力という点では限界に来ているんではないかと。そういう点で、私はひとつ是非、国保課税の問題で町長が断念を表明した、それは国や道の方向性を知らないでそんな物を言ったとは思わないんです。今やっぱり地方自治というか、分権、自己責任、自己決定で地方自治体がやっていくべきだと思うんですよ。だから、ああいう決断をしたということは、私個人は高く評価したいと思っているんです。ただし、道との関係等でああいうことになっているというふうに理解をしますけれども、やっぱりこれだって、私は今、町民の担税能力というか、そういう点で決断されたことなんだろうと、あるいは国保税の据え置き、これらもこの間出ておりますけれども、やはり今そこまで来ている、そういうところに近づいているということを是非共有したいなというふうに思っております。そういう点では、毎年出されています滞納の実態、これを納税意識の欠如や、もちろん調査項目ですから、毎年ころころ変えるなんていうことはできないというふうに思いますけれども、同じ納税意識の欠如でも、確かに分納誓約したのに払わなかったからそこに分類するというような見方もあるようですけれども、幾ら言われても払えないような経済状況、生活状況ということも、決して滞納を奨励するわけでもないし、それでよしとするわけではないんですが、行政のあり方として、じゃ払えないんだったら、どういう生活、あるいはどんな方法があるんだという対応を本当にしているのかなと。とにかく払っていただかないと困るんですというような対応ばかりが目についている。ですから、生活実態を見た上で、もちろん払えると判断というか、行政の側から判断した場合には、それは当然行政的な施策も必要だと思いますけれども、今、全体が大変になってきている、そういう人がふえている、そこでの行政になってきているんだというふうに思いますので、これらを最後に、是非理事者の答弁をいただいて終わりたいと思います。何かびっくりしているようですけれども、町民生活と、この負担をお願いする町としての考え方、今の趣旨等を是非踏まえてお願いをしたいなというふうに思います。