潤いと思いやりの地域づくり事業について

質問　16番 佐藤和也

本日最後の一般質問ということで、５人目ということで、お疲れかと思いますけれども、今しばらくおつき合いいただきたいと思います。今回のテーマは、協働のまちづくりのためにということでございます。我が町の憲法とも言えるまちづくり基本条例では、情報共有・参加・協働を原則とし、協働のまちづくりのためにコミュニティー活動の推進をうたっております。町民が協働意識を持って構成する多様な地域の集団及び組織をコミュニティーとしており、その形成及び育成に対して町に努力を求めております。その点を踏まえて、次の点について質問いたします。１点目、潤いと思いやりの地域づくり事業について。これにつきましては、この協働のまちづくりのために大変有意義で、資する事業であると考えておりますので、もっとよい形になってほしいという思いで質問いたします。1)本年度の利用状況、傾向は。2)使い勝手のよい事業になっていると考えているのか。3)事業対象を町内会に限らず広く考えるべきではないか。２点目、行政区と町内会の関係についてであります。これに関しましては、逆に協働のまちづくりの環境をつくるためにはどうも現状はマイナスではないかという考えから質問をいたします。1)町内会と行政区を混同していないか。2)コミュニティー活動推進のパートナーとしての町内会の存在意義がより大きくなった今、行政区存在の意義は。3)行政区制度を廃止し、町内会組織の意識をより高めていくことによって真のパートナーシップを実現している町があります。本町としてはどのように考えるのでしょうか。以上です。

質問　16番 佐藤和也

今、答弁をいただきました。聞いておりまして、例えば１点目について言えば、使い勝手はいいんだよと、事業対象については今後広く考えるように可能かどうか検討していきたいという答弁だったと。また、２点目について言えば、やっぱり行政区制度、対等のと先ほど言われましたけれども、本当に対等の意味で、今後ともパートナーとしていいのかどうか、これもやっぱり調査研究していくということですので、ノーということではないんでしょうけれども、まだちょっと幾らか疑問が残りますので、その意味で再質問をさせていただきたいと思います。そして時間も余りない、最後ですから、わかりやすくという意味で、私の今後の再質問については、まず１点、やっぱり町内会と行政区、先ほど答弁の中にも、混同しているかと言えば混同しているというような言い方があったんですが、やっぱり実例を挙げて、こういうところが混同しているんではないかということを、まず質問を続けて、その後、その混同が果たして本当のまちづくりのためにいいのかどうかということを検証していくというスタイルにしていきたいと思います。まず１点目ですけれども、潤いと思いやりの地域づくり事業ということで、これは、対象は町内会ということに本来なっておりますよね。はっきり言うと、町内会長に対して行政区長を委嘱していますから、個人として見れば、１人の人間が、あるときは町内会長で、あるときは行政区長、しかも行政区長というのは執行機関だと、片方は任意の団体の責任者、ですから町内会はいいまちづくりをしようと思えば、自分たちの地域コミュニティーをまとめて、場合によっては行政に対してもある意味物を言っていくこともあるんだろうし、必要だろうと思っています。その物を言うべき本人が、あるときには、片方は行政執行機関の一部だよということで、非常にやりにくい状態になっているというのが今の現状ではないかと。だから、このような状態が続いていいのかというのが今回の質問の趣旨なんですけれども、先ほど言いました潤いと思いやりの事業について、実は町内会が対象であるにもかかわらず、その説明を聞くのは、行政区長会議が４月に開かれるんですね、そのときの議案の中にその事業について載っていて、説明を受けると。ですから、人として見たら、町内会長も行政区長も一緒だからいいじゃないかと言うかもしれませんが、先ほど答弁で、町内会と行政区は違うんだということであれば、本来は説明も町内会に対してしていくべきではないかと思うんですけれども、そのようなことになっているのか。私は、やっぱり誤解なり混同なりを生むもとは、住民自身も持っているかもしれませんけれども、行政自体がつくっていっているんではないかと思うんです。まず１点、どうしてこのような形で、行政区長会議の中で潤いと思いやり事業の説明をされて、そして先ほど答弁の中でもう一点、１８年度からは自主防災関係団体も対象だよということなんですが、１９年度のその説明をされた中にはそういったものは文書として入っていなかったように思うんですけれども、それはどのようになっているのか、その辺についてまずお聞かせください。

質問　16番 佐藤和也

今の最後の部分については、私の読み方が、対象事業ということで、対象者じゃなく対象事業という中であったことから、その前に対象者が町内会だけとなっていたので、誤解かと思います。よくよく読めばなんですが、やっぱりわかりにくいですね。わかりにくいついでに、先ほど部長は副区長と言いましたけれども、規則の中では区長代理と、そのような形で進めているということで、なぜこういうことを言っているかというと、実は２日前に、ある新しく町内会長になった方が見えて、いや自主防災組織をつくりたいんだけど、うちの規則を見たらこんなになっていてなかなかできないんだよね、どうしたらいいだろうと相談があった中で、よく見ましたら、町内会長という言葉がなくて区長になっていました。副会長がなくて区長代理と、もう本当に行政がやっているとおりのものを相当昔からつくって、今もまだ準拠していると、きちっとやっていると。それがために、新しいことをしようとするときに、大変がんじがらめになっていてできないんだというようなことを、本当に相談に来られまして、こんなまだ規則があったのという話をしていたものですから、わざと今、区長代理ということを言わせていただきました。今、部長の答弁でも混同しているんだということを言われました。そのとおりだと思うんですが、その先なんですね、混同しているからどうするのかというところで、混同しているからしないようにするのか、混同しているんだからもう一緒にしようというのか、そこがやっぱり問題になってくるんだろうと私は思っています。もう少し、一番最初にお話ししたように、混同している例を幾つか挙げないと、たった１点挙げてもわからないということでお伺いしますけれども、同じくやっぱり行政区長会議の、同じです、１９年度の議案の中で、これは行政区等活動中の傷害保険ということで、町の方で傷害保険を一部見ていただけるというありがたい制度があるんですが、これが、よく読みますと、行政区役員が次の行政区または町内会活動中にうんぬん、つまりここでももう行政区の役員がやる中に町内会の活動も含めて保険として考えている、これは混同しているんではないか。行政区の役員が行政区の仕事をしている最中に起きた事故であれば十分理解しますけど、わざわざうたって、しかもそのために、何かなと思ったら、行政区等、「等」という１文字が、実はこれがくせ者で、ここに行政区の役員と町内会の役員が入っている。行政はよくやることですけれども、こういう形をしていくからどんどん混同させているんじゃないと私は思うんですけれども、これは何か他意があるのか、それとも本当に単純に混同という言い方なのか、行政の執行機関である行政区に町内会の仕事もさせるのか、先ほどは分けて、町内会はそういう組織ではないよということを言っていましたけれども、これを見た限りにおいては、どちらも同じような形で考えているんではないですかと思うんですけれども、その点についてお聞かせください。

質問　16番 佐藤和也

同じような文言がということで言われているので、これ以上また、余り細かく言っていくと重箱の隅と言われてもいけないので、じゃ混同している例として、もう一つだけ最後に。先ほど来、行政区というのは音更町行政区設置規則に基づいて設置されているんだと、それは昭和３０年にできていますね、ですから５３年経過しているものなんです。読ませていただきますと、目的が、「この規則は町政と住民の協働により住民福祉の増進を図るため行政区を設置することを目的とする。」と、５０何年前に「協働」と入ってすごいなと思ったら、よくよく見たら１１年と１５年に改正していますから、そのときに入ったのかなと想像しているんですけれども、この中で行政区の交付金についてもうたってあって、「町長は区の運営に必要な経費の一部として別に定める基準によって区に対し交付金を交付する。」となっています。そして、この区というものについての定義を見ていきますと、区の区域は別に定めますから町内会でも一緒ですよということなんですが、区の域内の住民は区民となるということですから、町内会であれば、町内会の中で、私は入りたくないと、また、私はやめたということが自由にできるわけです。ただ、この行政区の設置規則から行けば、行政区の中に居住している人は、これは全て行政区民だよという押さえだと思っています。その意味で、行政区交付金についてお伺いしたいんですが、この交付基準というものは３通りあって、１つが戸数割、１戸幾ら、もう一つが距離割、恐らくここから何キロ離れているよ、１キロ幾らだよと、もう一つが平均割ということで、例えば１０戸未満の行政区であれば２万３千円交付しますと、１００戸以上で４万７千円とか、そういう形になっています。そこでお伺いしたいのは、この戸数割は一体何の戸数を言っているのか、お知らせください。

質問　16番 佐藤和也

そうなんですよね。町内会の加入戸数をもって行政区の交付金を支給しているんですよね。これは町内会に対して申請の書類を送ってきて、今、何戸加入しているかということを聞いて申請を出すと、そうすると決定通知が来て、あなたの行政区は幾らですよという形になっているわけですよね。規則の中では、明らかに行政区民の規定があって、その行政区に居住する方は全て行政区民で、行政区の交付金はそのために支給されているのに、なぜ町内会の加入戸数にしなければいけないのかなと、理解できないんです。先ほど言いましたように、行政区のこの設置規則の中の目的は、この行政区のことをしようとしているわけですよ。なのに、そこから町内会に入っていない方は抜いてしまって交付金を支給して、それでやりなさいというのはどういうことなのか、もう一度お聞かせください。

質問　16番 佐藤和也

これから先は、何か禅問答だったり、言葉のやりとりになるかもしれませんけれども、今、副町長が言われたこと、ちょっと矛盾していることを言われたような気がするのが１点、それから現状認識がちょっと違って、ないかなというのが１点ありますので、指摘してみたいと思います。歴史的といいますか、経過として、確かに行政交付金が町内会の役員の手当になっていたのも事実です。じゃそれが今全部解消されているかと言ったら、残念ながらまだそのような状態の町内会も、私は多数知っております。ですから、それが解消されて違う形に行っているんだという認識は、違うんではないかなと。それから、先ほど行政区を廃止できない一つの問題として、行政区の中にいて町内会に入っていない方が、その交付金に対して、私たちは何の恩恵も受けていないというか、私たちには違うところで使われるのはという話ですけれども、その後に、副町長は、例えば広報紙を配布したりということで、ただし、中には町内会に加入していないところを配布していないところもあるけれどもという言い方、現状では配布されていないですよね、普通は。片方で、その状態で、行政区の方として見たとき、ちょっと難しい、自分自身が例えば２つの立場を持ちますから、行政区の立場として見たときには、でもその行政区の中としては配布物は配っているんですよね、私の承知している非常にきまじめな行政区長さんは、その中に町内会に加入していない方が、たしか当時まだ５０から１００ぐらいありました。来た広報紙をどうしたかというと、町内会に加入していないから、町内会の役員にお願いできないから自分で配るしかないと言って、毎月５０戸、１００戸配って、何カ月かたったときには、もう本当にたまらんということを言われたこともある。それは、行政区として交付金を全部配ったって、何も文句を言われる筋合いもなければ、ちゃんと機能しているわけですよ。また、そういうようなおかしな言い方と言うとおかしな言い方ですが、自分自身は行政区の区民なんですから、その方が町内会に加入するしないにかかわらず、ある種の恩恵、行政区としてのものは受けているんだよということを、もしそういうことを言われたら行政側でお話しするべきないですか、それをしないから誤解したままそういうことを言われるいる。実は全く同じことが逆の側で言えて、町内会に加入している会員の方が言うのは、何と言うかというと、例えば町内会の会費の中から、お金を集めて、街灯が暗いから設置しまして、それは自分たちの会費でつくりました、毎月の電気料は、半分は会費で出し、半分は町から補助をもらっている。ところが町内会に入っていない人は何もしないで恩恵をこうむっているじゃないかということを言う方もいらっしゃいます。それはやっぱり、そんなことを言い出すとお互いのエゴじゃないですか。行政としては、そういうことを言われたら、行政区としてそういうことになったんであれば説明をきちっとすれば済む話で、それをもって行政区制度を是非続けていかなければならないという理由には、私はならないと思っておるんです。多分、一致する最後のところは、検討して何とかしたいというところは一致していると思います。私自身、決して、あしたからとか、来年からこうしろと言っているわけではないんですけれども、やっぱり流れとしてはきちっとすべきではないのかという思いで今回取り上げさせていただきました。協働のまちづくり、パートナーシップですから、先ほども答弁にもありましたけれども、本当の意味でイコールパートナーというか、お互いの立場が対等でなければパートナーシップは組めないわけですよ。行政の執行機関が行政とパートナーを組めるわけがないんです。まちづくり基本条例がそのことをうたっているんであれば、私はさっき言いました、これは憲法だよと、それができた以上、それに従った形で、もしもおかしなことがあれば直していくべきではないか。ですから５３年前にできて、当時には非常によかったし、それを利用してまちづくりにも寄与したかもしれないけれども、もう今現在では、その価値があるんですかということを聞いておりました。では、聞き方を変えて、行政区がなくなった場合、先ほど言ったその行政区に住んでいる方うんぬんということは別にして、行政の執行機関、これがなくなったら何が困るのか、何ができないのかを教えてください。

質問　16番 佐藤和也

結局、目的とある種手段がまるっきり違ってしまう、そんなに費用弁償払いたいと思っていらっしゃるというのはすごいなと思うんですけれども、この形で進めていっても恐らく同じことだと思いますので、あと２点ほど話して、４時になるなと思っているんですけれども、提案ということでお聞きください。潤いと思いやりの地域づくり事業ですけれども、私は使い勝手がいいかどうかと言ったときに、実は頭にあったのは、これは全額補助してもらうわけではなくて、必ず割合が決まっていて、２分の１だったり３分の１だったりと、限度額もあるということです。これは、先ほど自主防災もありましたけれども、通常は町内会が対象となってやっていきます。町内会というのは、大体のところが１月からスタートして１２月で終わると、それに対する補助の事業が４月ごろ説明をされる。全額であればそこから、みんなで役員会を集まって、この事業をやってみようやということで取り組めるんでしょうけれども、必ず金銭的な負担が絡まりますから、通常は、町内会の場合には総会を開いて、来年度の事業計画、来年度の予算計画を立てて、この事業を取り組みましょうと、ついてはこういう補助事業があるから、これに申請をして、半分は持っていただいてこういうふうにしましょうとかということをやって初めてできるんです。ところが４月に示された、それから正直言って導入も難しいです。臨時総会でも開かない限り、じゃ次の年にやりましょうと言ったら、実は負担割合が変わったり、限度額を下げられたり、結局、使おうと思うときに確定しない、予想するときに機能していないんだと思うんです、ですから使いにくくなる。どうしてもなれたところだけ、わかるところだけ、ですから先ほどありましたけれども、緑化のあたりは非常に取り組みやすいですよ。でも、新しいことをしようとするときにはちょっと使いにくい。ですから、使い勝手をよくするためには、そういうことも考えていただきたい。そしてもう一つは、先ほど対象のことをお聞きして、ＮＰＯとかということも言われたんで、一定程度前向きに考えていただけるんだなと思うんですけれども、なぜこれを質問したかと言いますと、実は今、町内会がパートナーシップと言いながら、私は今の町内会が全くいいとは言い切れないと思うんです。もっともっとやっぱり意識を高めてもらいたい。そんな中で、実は逆に老人会の方が、時間的余裕があるからかもしれませんけれども、先ほどの緑化、例えば地域に花壇をつくりましょうとか、またはうちの周りの町内会の老人会もそうなんですけれども、子供たちの登校のときに見守ろうということで、朝寒い中でも出て、腕章をつけたり、同じようなジャンパーを着て見守ってくれています。でもそこが、老人会が、じゃ、この事業を使おうと思ったら断られるんですよね、町内会を通してくださいと。やっぱり一生懸命やっているところ、パートナーじゃないんですかというのが今回のスタートなんです。ですからもう少し、町内会に限るとか何に限るではなくて、ＮＰＯも入っていますから、今後もう少し研究していただきたいんですけれども、コミュニティーづくりのために頑張るんであれば、いろんなことが考えられるし、その中でどういう事業、どういうことをしたいかということを広く意見を吸い上げていくことによって、本当に使い勝手がよく、いい事業として進んでいくんだろうと思っております。私は決して周年事業どうのこうのということではないんだと思っております。その辺は要望として。行政区の方です。余り言っていくとあれなんでしょうけれども、先ほど行政区長会議が開けなくなって、町内会長会議になって、費用弁償がという話がありました。私は最後のところで、行政区制度を廃止して、違う形で進んだパートナーシップをとっている町があるよということで、これは会派の視察で行って参りました。白老町というところに行って参りました。人口がうちの約半分ぐらいの町でした。早くに行政区制度をなくして町内会組織一本にして、いろいろと深めていく中で、町内会連合会というのを立ち上げ、今ではそこが窓口となって協働のまちづくりを進めていると。じゃ、中身はということになりますと、各種の団体が全部その中に入っています。そして事務局をつくり、事務局は自前のスペースを持って、６人ほどのその事務局の職員を雇って給料も払われている。その中で、じゃ何をしているかというと、各種そういったものを全部その職員の方々がやっている中に、おもしろかったのは町の広報紙の編集も引き受けて、委託を受けてやっていると。私たちがちょうど見に行ったときには、その事務所で２人の若い職員の方がパソコンに向かってレイアウトを組んでいました。若くなかった、いや若かったです。こういうものをつくっていたんですけれども、そうすることによって費用が安くなっているのはもちろんですけれども、もっともっとすごいのは、同じ情報を、行政が流したい情報を、普通の場合であれば行政側が考えてこの情報が必要だから流すということを、そこに町内会連合会という方々が入っていることによって、行政の情報の中でどういった形をすればより町民がわかりやすいか、町民が逆に言うと欲しい情報を載せていくというつくりになっております。そうすると、同じ広報で知らせましたと言っても非常に影響が違うと。先ほど来ずっとほかの方の一般質問を聞いていましたけれども、何かを告知する手段として広報紙等に載せていますということが必ず言われますけれども、それはどうも行政の側の都合で、行政が伝えたいことだけを伝えるようになっていませんかということなんです。そうではなく、協働のまちづくりが機能していけば、そういう形で町民が知りたい情報を町民の側もかかわって伝えていける。そのときに事務局の局長が言われました、広報紙を配布する手数料とかそんなものは要らないんだと、何でですかと聞いたら、協働のまちづくりに一番必要なのは必要な情報を行政と私たちが共有することだと、そのために広報紙があるんだとしたら、これはお金をもらって配るんではなく、ただで配るのが当然だと思っていると。ですから、その方の恐らく感覚でいけば、町内会長の会議があったから費用弁償が欲しいなんていうことは私はないと思うんです。そこで大切な情報が伝わるんであれば、みんな手弁当だって行きます、それが協働のまちづくりじゃないですか。その辺の認識をきちっとしておかなければ単に何かの費用弁償、４千円でしたっけ、４千円を配るためにどうしても行政区という制度を残さなければできないんだと、それはおかしいんだと私は思います。やっぱり協働のまちづくり、私もあのまちづくりの講演会を聞いたときに、ちょっといろいろと、余りにもＮＰＯと言われたので、そうかなと思ったりしたんですけれども、考え方の一部として、やっぱり大切なのは協働のまちづくりができる環境を育てていくことだということを思いました。白老について言えば、私は、パートナーシップができて、あのときの講演で言うところの実はもう一歩進んだ形で、パートナーをさらに超えて、ひょっとしたら行政よりも力を持つと言うとおかしな言い方ですけれども、自分たちの意識をどんどん町に伝えていくことができるんだろうと。そこで、その事務局の局長が言われたのは、行政には行政にしかできないことだけしてほしい、それ以外は全部自分たちがやってもいいんだと、何でもかんでもまちづくりだから、まちづくりのプロは自分たちだということではなくて、やっぱり町民の方にもお任せする、本当に対等のパートナーとして認めていくことこそスタートだと思っています。そういう意味で、私は行政区制度、今すぐ廃止しろとは言いません。農村地域においてはまだまだいろんなこともあると思いますから、そんな急には言いませんけれども、方向性としてはそのぐらいの感覚で持っていくことが真のまちづくりになっていくんではないかと思い、今、白老の話も紹介いたしました。全てひっくるめて感想というか、先ほどはそういう答弁でしたけれども、その辺の思いももう少し加えた上で、再度答弁をいただいて、終わりたいと思います。