本町の地震対策について

質問　16番 佐藤和也

通告にしたがいまして、一問一答方式で一般質問を行います。本町の地震対策についてお伺いいたします。本日は、能登半島地震発生から半年目ということで、けさのテレビニュースで、いまだに仮設住宅暮らしを余儀なくされている人たちの姿を映し出しておりました。災害は忘れたころにやってくると言われますが、新潟県中越地震、中越沖地震のように、３年間に２度の大きな地震が発生するなど、忘れたころどころか、忘れる前にやってくるような状況であり、まさにいつどこで起きるかわかりません。地震が起きることを防ぐことはできませんが、被害を少なくすることはできます。その防災の対策の基本は、自助、共助、公助であると言われます。自分の命は自分で守る自助、地域住民が連携して町を守る共助、そして行政が災害に強いまちづくりを進める公助です。この３つはいろいろな形で相互に支え合う関係にあります。そのあり方について、どのようにお互い助け合うべきかについて、考えておくことが必要であるという観点から、次の点を中心にお伺いいたします。１、緊急地震速報の利活用についての考えは。２、倒壊危険家屋の把握はされているのか。３、新耐震基準を満たさない建築物の耐震診断の取り組みについて。４、地域防災計画で想定している被害規模について。５、避難所の機能・安全性について。６、食料等の備蓄に対する考え方は現状のままでよいか。７、町民に対する啓蒙啓発は十分か。以上、お伺いいたします。

再質問　16番 佐藤和也

それでは、再質問をさせていただきたいと思うんですが、まず１点目、緊急地震速報の利活用については、答弁の中にもありました。先週榎本議員の方からの質問に答えられて、一定の答えがありますので、これについては再質問はいたしません。ただ、導入事例の研究をされるということだったんですが、先週の話で何百万もというような話をされていたんですけれども、受信機そのものであれば大した金額でもないし、実験的にどこかでやってみて、本当にどうなのかということをやってみるようなこと、よそが導入したやつをどうだということを待つのではなくて、自分のところでやってみるのも一つの方法かなというふうに思いますので、そのことをお伝えして２問目に入ります。倒壊危険家屋の把握はされているかという質問に対して、今、一般住宅ということで３,８００棟ほどということの話がありました。おっしゃるとおり、確かに家屋そのものは所有者いましてね、勝手にこちら側で、これ、危険だよという、倒壊するかもしれないよということがいいのかどうかということはあるんですけれども、それでは、その３,８００棟についてちょっとお伺いしたいのは、これ以降、私の質問させていただく資料としては、音更町の防災会議の方で出された地域防災計画と、それから自主防災組織活動マニュアル、それとそれの別冊になる避難場所開設運営マニュアルというようなところを中心にお聞きしようと思いますけれども、この中に急傾斜地ということで、たしか危険な箇所が、この地域防災計画の中に載っておりまして、そこで予想される住宅被害とかいう形の戸数まで入って、トータル１３４世帯ぐらいなっているんですが、これは、今、先ほど言われた３,８００棟とは、合っているかどうかというのはおかしな言い方です、新耐震基準どうのこうの、片方で聞いているわけですから、この辺、その中に含まれるものというのはわかります。わからなければ結構ですけど、もしわかるのであれば、逆に言うとこの急傾斜地に建っているであろう、被害を受けるであろう世帯の中に、そういった新耐震基準を満たさない、ですから、ある意味では余計危険だよというふうに思われるようなところはあるのかどうなのか、わかれば教えていただきたい。

再質問　16番 佐藤和也

わかりました。そういったことに関して、この点、ちょっとこの後も含めまして、この計画書そのものについてということで質問していきたいと思いますので、それでは後ほど、２番、３番、４番、５番あたり全部絡むものですから、ひょっとしたらその質問の中でちょっと順番が変わったりとか、または２つ一緒だったりということがあるかもしれませんけれども、続けさせていただきます。新耐震基準を満たさない建築物の耐震診断の取り組みについてということで、答弁にありましたように、道の方でもそういう事業を１８年の８月から始めて、各市町で受付をしていると。私も実は、先ほどありましたけれども、昨年の広報に載ったということを、見落としたのか、見たけど忘れてしまったのかという状況です。一般の町民の方々、どこまでその辺がわかっているのかということを心配するところなんですけれども。このいわゆる３,８００棟の住居、この部分について、それでは、これ、見ていきますと、確かに道ではやっているんですけれども、現地に来て調べるということではなくて、図面等を出すことによって、診断用ソフトでもって、それを解析して答えを出していくという形なんですね。無料でやっていただけるということなんですけれども、私が心配するのは、そういう旧耐震基準で建っている建物、古い建物に住んでいらっしゃる若い世帯の方々であれば、まだいいんでしょうけれども、往々にして古い建物に高齢者の方々が住んでいらっしゃったり、ましては独居だったりしたときに、そういう図面を探してきて出すとか、仮にそういったことがあるんだということを承知していても、できるのかなというのが率直に思うところなんですが。そういったところで、例えばなんですが、町として、そういった手伝いをするといいますか、そういったことはしているのか。また考えはあるのか。もう一つ、じゃ、このこういったせっかく無料で診断できるものがあるんですけれども、音更町としてはどのぐらいの世帯の方がこれを利用されたのか、実績等は把握されているんでしょうか、質問いたします。

再質問　16番 佐藤和也

前段、私、お話しした、例えば高齢者の方なりのお手伝いなりどうなんだということについて、ちょっとお答えがなかったようなんですけれども。答弁をお聞きしていて、何でそう言われたのかわからなかったんですが、道内でそういう計画を立てているところが、まだゼロですよという、だから我が町もまだいいんだよと聞こえるのだとしたら、それは違うだろうなと。よそはよそで、自分の町は自分できちんとすべきだろうなというふうに思います。そういった考え方をしていかなければいけないのではないかと。確かに、いろいろな難しいところはあるかもしれません。ですから、例えば今言われたように、倒れてしまって道路をふさぐようなところについてはという言い方もありましたけれども、それ以外だって、私はまだまだあると思っています。後ほど、また続けていきたいと思います。４点目、地域防災計画で想定している被害規模についてということでお伺いしたんですが、答弁としては、端的に言えばしていないんだと。どの程度になるのかはわからないということだと思いますけれども。そこでお聞きしたいんですが、この防災計画の中に、地震のところ、私、地震聞いていますから、そこで、地震の想定という節の中の前提条件ということで地震の規模がマグニチュード７.２、震度７、阪神・淡路大震災と同程度、震源地が市街地中心部と、これだけの記述があるんですけれども、これはそういう地震を想定して、この計画書ができているんだという意味にとらえていいのかどうか、まずお聞きします。

再質問　16番 佐藤和也

そうしますと、被害規模は想定していないけれども、起きる地震は想定しているというふうに、今お聞きしたんですが。それではお伺いしたいのは、先ほど町長の答弁にもありましたけれども、中央防災会議の方で、この音更町は、ほかの町村も含めまして、日本海溝・千島海溝周辺海溝型地震による被害想定という報告書が出されております。これは１８年の１月ですから、当然この１９年の４月に修正され、改定された計画書の前の段階ですが、この中で、この十勝について想定されているのは、十勝沖、釧路沖の地震で、マグニチュードが８.２ということで想定しているんですね。マグニチュードと震度の問題ありますから、当然違いはあるということなんですけれども、つまり場所として十勝沖で起きた場合の８.２と、この音更町の市街地中心部直下で起きているものの７.２では、起きる震度は違ってくるとは思いますけれども、どうして片方できちんとした形のこういうものが示されているんですけれども、この想定しているのは、これよりももっと大きな地震が来るんだよということを考えられて、この計画書の中にマグニチュード７.２ということを入れられているのか、震度としてですね。その辺がちょっとわからなかったんです。マグニチュードが１違うと、私も調べたんです、どのぐらい違うんだろうなと。そうすると、１ふえるということによって、地震のエネルギーは３２倍になる。そうすると、７.２と８.２、たかだか１かもしれないけれども、相当違うんだろうなということが素人でもわかるんです。じゃ、公にこういう形で法律もできて、法律でしたっけ、できて、音更町としては、その対策推進地域として指定もされているわけですよね。内閣府告示ということで、そういう状態にある、もとになる想定された地震のものと、音更町が違っているのはどういうことなのか、お聞きします。

再質問　16番 佐藤和也

そうしますと、計画が２つあるということですか。１つは市街地で起きたもの、もう一つは十勝沖で起きたもの、２つ計画があるのか。被害を受ける側としたら、どこで起きた地震であろうが同じじゃないんですか。そんな２つ計画があって、どちらの計画になるんですかというようなことを、起きてから判断するのかどうか知りませんけれども、別の計画書なりがあって、そこではきちんと対策がされているということの考えでいいんですか。何か今お聞きしていて、理解できないんですけど。そうすると、国の方で指定も受けた、道にほかにもまだ市町村はあるから、足並みそろえて計画をつくらなければいけないからつくったよと。計画があっても、実行されなければ何の意味もないんじゃないですか。こういうものがあって、いざ地震が来たときに、この計画がきちんと本当にできた計画であれば、それに従ってやることによって、被害は最小限に抑えられるとか、または二次災害を防げるとかありますよね。それが、別の計画があってということになったら、どういうことになるのか。先ほど伺いました、どちらがより大きな災害を受けるという可能性が高いんですか。私、よくわからない。十勝沖でマグニチュード８.２、音更で７.２の市街地で起きた場合、その辺も含めて、なぜ２つあってという部分、２つでは、私はおかしいのではないかという意味でお伺いします。

再質問　16番 佐藤和也

その答弁を聞いて、理解できる方がどのぐらいいるかどうか、ちょっとわかりません。私は半分しかわかりません。というのは、ある種、ずっと何遍も何遍もこれを読んでいったので、何となく言わんとするところが理解、半分できるかなという意味合いなんです。なぜかというと、普通、こういったものがあったときに想定をしますと、どの程度の地震が来るんだという想定があったら、次に、それによってどのぐらいの被害を受けるんだ、全壊するであろう戸数とか、半壊するであろう戸数とか、そういったどのぐらいの被害をこれによって受けるんだということを想定して、それに備えた計画をつくるから意味があるので、私もその意味で、ずっと聞いているんです、質問を。ところが、今、お話を聞いていくと、こういった内陸部で、今この計画に、うちの音更町の計画にあるような地震は薄いだろうと。多くは海溝型だろうと。だったら、海溝型で本来は計画書をつくるのが当たり前なんですが、それができていないのは、恐らく被害の想定をしないから、どちらでも同じだからです。つまり、どの程度の規模の被害を受けるかは、ないんですよね、この計画書の中だと。どのぐらいの戸数は、ひょっとしたら倒壊するんじゃないかとか、閉じ込められるんじゃないかとか、被害の想定が全くない計画なんです。ですから、そういう言い方で、どちらでもいいんじゃないかということ、結果は同じだよという。私、調べていく中で、ほかの自治体ではやっぱりこの想定をするわけですよ。して、我が町ではこのぐらいの戸数は倒れるかもしれない、半壊するかもしれない、避難を要する人はこのぐらいではないか、それは確実ではないかもしれませんけれども、考えられる部分として、そういう被害の想定をしています。そして、その被害の想定に対して、この以降は後の方になっていくと思うんですけれども、避難所はどうしようか、その後の備蓄のものはどうするんだということを考えてでき上がっていく。ところが、この音更町の計画では、その辺がすっぽり抜けてしまっているんです。だから、こういう状態になっているんだと、私は思いましたから、半分理解できるという言い方をしました。今あった、この中央防災会議のこの報告では、先ほど町長が答弁されたように、もしこの規模で起きた場合、それもこれで言えば、シーンを３つほどに分けていますよね、冬の朝５時だとか、夏の昼１２時、冬の夕方１８時、それぞれやはり北海道ですから、冬場と夏場では違うだろうし、朝と昼でも違う、夜も違うということを想定して、しかも風速を２段階、秒速３メーターの場合と１５メーターの場合、これは火災を想定しているんだと思いますけれども、そういったことも含めて、この災害を想定していますよね。片方はきちんとそういう形、わかりませんよ、音更町はその中のどれに当たるのかわかりませんけれども、推測は可能だと思うんですが、そういったことを一切しないで、独自の自分の、しかもこのマグニチュード７.２というのが、今伺って、起きる可能性薄いというか、例えば、どなたか地震の学者の方が、いや、音更であるとしたら、これが大きいんじゃないかというのであれば、わかるんですけれども、そういったものなしに、どうも安易に阪神大震災と同じ規模を上げておけばいいかなというようなふうにしか見えないんです、聞こえないんです。ですから、私は本来は、被害規模についてまで想定する必要があると、そうでなければ、計画はきちんとできないんじゃないかというふうに思うんですけれども、その点について答弁をお願いします。

再質問　16番 佐藤和也

これ以上言っていても、実際に想定して、想定といいますか、被害を調査もしないし、被害規模もわからないままだということで、実際にわかっていないわけですから、ここで何遍言っても、今わかるわけじゃないので、私はわかるべきだと、その努力をしなければいけないだろうということを申し上げておきたいというふうに思います。本当はこの辺でもう少しお聞きしたいこともあったんですが、だんだん時間がなくなってきているようなんですが。５番目、避難所の機能・安全性についてということでお伺いします。ただ、本当に伺いたいということで、いろいろあるんですけれども、やっぱり同じことの質問の繰り返しになる可能性があるんです。例えば、避難可能人数が書いてあるんですね。１人当たり、避難場所ですね、例えば体育館とかそういったところ、１人当たり２平米で計算をして、単純に割って、これだけ避難できますよと。ですから、最大、詰めて詰めて最大だったら、これだけですよということは、計画には載っています。でも、長引いた場合にどうなるんだということはないんです。２平米というと、畳１枚分ぐらいですか、ちょっとぐらい。これでもし、もし本当にですよ、ですから私がどうもね、思うのは、私がイメージしている災害の規模と、恐らく答弁されている部長の災害規模が違うんじゃないのかな。私、かなり大きなものを想定していますし、どうしてもふだんテレビ等、などで見ていくと、大きな地震があった後、例えば避難所を映して、ああ、こんな状態になって、前にテントがあって、非常食を配っていたりとか、いろいろなことを見たりするイメージで答えていますし、当然大きなものなんだろうというふうに思うんですけれども、ただ、この計画を読んでいる限りでは、最大どれだけと。例えば炊き出しについて見ても、１回当たり何百食と。細かいことは全くないですから、どのようにやるか、どんなのかもわからない。後ほど備蓄がらみでちょっとその辺、またちらっとお聞きしたいと思いますけれども、やっぱりですね、その辺は幾ら計画で、来るか来ないかわからないといっても、いざ来たときに対応できるようにしておくべきではないかなというふうに思います。そこで、避難所についてなんですが、私、この避難場所開設運営マニュアルというのをいただきまして、読ませていただきました。これというのは、例えば避難場所に当たるところに配付されているなり、ふだんからこれを読んで、何かあったときにはこういうふうにするんだよということが徹底されているのか、どういうような扱いになっているのか、まずお伺いします。

再質問　16番 佐藤和也

職員は持っているんでしょうし、自主防災の方ということで、できている部分は１７と、たしか聞いていますから、約１割しか、町内会、行政区の中でないんですね。そこしか持っていない。ほかはない。それから、これ、体育館利用云々となれば、学校の方では、その辺はもうこういったものは配付されていると理解してよろしいんですか。（「はい」の声あり）なぜこういう質問をしたかといいますと、あるんですね、見ましたらね、避難場所生活の心得とかとうたって、ああ、いいなと。できてからやることなんでしょうけれども、この中で、次の、実は質問にも絡むんですけれども、災害が起きた直後、物資や食料が足りない場合にはということの中で書いてあるんですね。足りない場合には、各避難者同士で食料を分け合って、できる限り全員に行き届くように心がけますということと、また自宅への立ち入りが可能な場合には、一たん自宅へ戻って、備蓄食糧や毛布などを避難場所へ持ち寄りましょう。なぜかというと、起きて避難場所が開設されて、初めてこういう心得が出てきて、ああ、ないからとってこい、言い方は悪いですけど。やっぱり私はこれ、ちょっといいのかなと。心配なのは、被災直後のこと、多分、被災直後ですよね、足りない場合、家に食べ物をとりに戻らせていいんだろうか。普通、見ていますと、倒れない、倒れなかった家でも、余震でまた次、倒れるかもしれないということで、何かシールを張って、これは立ち入り禁止だよとか、ありますよね。素人が見てわかるならいいんですけれども、なかなかわからない状態で、こういったマニュアルで食料をとりに戻りなさいというか、いいのかなというのが、正直、これを見て感じたんです。何か、そういう建物を診断するために、応急危険度判定士認定制度というのがあって、何か北海道では約４千名ぐらいいるみたいなことが、ちょっとあったんですが、その関係もあります。音更というのはどうなっているのか。そして、この考え方ね、やっぱりきちんと見てから、安全だからとりに戻れというのならいいんでしょうけれども、そういうことの前にとしか、私は思えないんですが、こういうことでいいのかどうか。ちょっと細かい内容で申しわけないんですが、実際に起きてから、どうやってやるのということを想定した形の計画なり、マニュアルがなければ、慌てた中、大変な思いをした中で、できるのということがあるものですから、お伺いいたします。

再質問　16番 佐藤和也

時間なくなってきましたので、この点については、あと指摘だけ。避難所というのは、ただ単に避難させておけばいいわけでもないし、最近の地震の場合でわかってきているのは、例えばエコノミークラス症候群ですか、例えば車の中に寝泊まりしていたために起きてしまったとか、または避難所の中でもやっぱり発生して、発症しているということですから、いかに、快適とは言わないまでも、そういった心配のないようにと考えると、やっぱり事が起きる前から、十分な計画を立てる必要があるんだということを指摘して、次の６番目、食料等の備蓄に対する考え方について伺います。先ほど答弁の中で、毛布とかマット、簡易トイレですかについてはあるんだと。食料はゼロなんですよね、ないんですよね。なぜないのか、考え方をお聞かせ願いたいんです。過去にも、これは、ほかの議員の方も質問されて、答弁されていたと思うんですけど、確認の意味で、なぜ食糧の備蓄がゼロなのか、教えてください。

再質問　16番 佐藤和也

かみ合わないんですけれども、なぜかというと、今の答弁ですと、どの程度備蓄すればいいかわからないんだと。そして、全町的な災害が発生した場合には別というか。つまり、私は何度も言っているのは、この計画書というのは、全町的な災害が起きたときとか、大きなものが起きたときに、どうするんだという計画ではないんですか。それ以下でなるものであれば、だれも苦労もしなければ、計画がなくたって、ある程度できますよ。大変災害が起きたときに、どう機能させていくかというのがために計画をつくり、皆さん方がいらっしゃるんだと私は思っているんですけれども。どうもその辺がかみ合わないんですが。例えば協定があるからとかいう言葉もありました。備蓄して、当然消費期限ありますから、来ればむだになる部分もあるかもしれません。だからしないんだと。要はお金の部分、財政の部分でしないんだということなんでしょうか。これ、きちんと理由をはっきりしておかないと、他のところ調べましたらね、やっぱりそういうところもあるんですよ、調べたら。ある県では、４分の１がしていない。それは、今言ったように、しても、したいんだけれども、できない。しても、例えばむだになってしまって、廃棄しなければいけないとかいうことで、ほとんどはしたいけどできないというのが多いです。残りは、７５％は一生懸命しようとしている。ですから、しない方、少ない方のしない方をうちが選択するのであれば、きちんとした理由をつけて、町民の方にも理解をしておいていただかなければいけないし、そのことをきちんと周知しておかなければ、一般的に、確かに３日程度のものは用意しましょうということは聞いています。でも、恐らく多くの町民は、そうは言っても何とかなるのではないか。この考え方がいいかどうかは別ですよ。ただ、起きたときにどうなんだということを考えたときに、私はそれでいいのか。ですから、理由をきちんとすべきだ。今の理由を聞いていて、理解できないのが、私だけなのかもしれませんけれども、もう一度お答え願いたいというふうに思います。

再質問　16番 佐藤和也

午前中、切ってしまっているので、あとどのぐらい時間がありますでしょうか。

再質問　16番 佐藤和也

できれば、午後から続けさせていただきたいと思います。休憩（午後　０時０５分）

再質問　16番 佐藤和也

午前中、副町長に答弁いただきまして、昼食を挟みましたら、何かある程度終わったのかなと思っている自分がいることにびっくりしているんですけれども。備蓄の、食料に特化したというようなことも言われたかもしれません。一番わかりやすいなという意味で、食料についてということで考えてみました。先ほど、副町長の方で、実際に阪神・淡路大震災に帯広の職員が行って帰ってきた、その報告というか話があってということもありました。ただ、その大丈夫だったよと言っていた帯広市は、いまだに備蓄を続けているんです。その職員が行って帰ってきて、そうだということであれば、お金がかかることであれば、恐らく帯広市だって見直しをしたのではないかと思うんですが、私が知る限りでは、まだ備蓄は続けていますよね。ですから、いろいろな理由を言われましたけれども、やっぱり一番大きいのは財政というか、お金のことだという、私は理解をするのが一番いいのかなというふうに、午前中の答弁を聞いていて思いました。ただ、そうであればあるほど、やっぱりきちんと精査は必要だろう。全町民には無理だろうと、それはそのとおりだと思います。またそうであってはいけないんだ。私、一番最初に、自助、共助、公助という中で、その関係をどうとらえていくんだということの中で、私は基本は自助だと思っています。自分の命は自分で守るんだ、だから食料だって自分で必要なものは備蓄すべきだと。それは私も思っています。ただ、大きな地震が来たときに、それが全町が全部だめになるということではないですよ。ほかで、一般でいう中の大きな地震が来たときに、まずやっぱり一番すべきは、自分の命を守るために、何を置いても避難するわけですよね。まず、地震があったら火のもとをというのもありましたけど、今はそうではなくて、まず自分の身を守りなさいと。その後、火を消すなり何なりしなさいと。そして、それから表に出るんだよと。慌てて出ると危ないよということも含めて、そういう流れになってきている中で、私はその３日分の備蓄した分を持って逃げれる状態であれば、確かにいいですよ。この中にいらっしゃる人は、みんな大丈夫だと思いますけれども、例えば高齢の方、自分の身一つが本当にやっとの場合は多いし、車いすの方はなおさらかもしれません。そういったいわばこの音更町の住民の中には、弱者という言い方がいいかどうかわかりませんけれども、そういう災害に対して弱い方がいることも間違いないわけです。その方々が避難をした、そのときに自助だから、あなた方３日分、食料あるのかいでは済まないのではないか。やっぱり、いろいろなケースを考えた中で、私は全町民になんていうことは思いません。ただ、やっぱり本当は、ですから被害の想定をして、この大きな、いわば中央防災会議で報告されているような想定をして、それは音更の場合であれば何戸ぐらい避難される、避難するだろう、だからこのぐらいのものは必要だと、それに対する金額は幾ら、それを音更町が支払いできるかできないかというところまで突っ込んだ形でやって、やっぱりお金がないから厳しいというならわかります。その判断もしないで、調べもしないで、簡単にお金の問題だというのは、私は行政としていかがなものか。行政がすべき仕事の中の一番大きなもの、一番残るものは、私はやっぱり町民の命を守ることだと思っています。地震が来て倒壊して、倒壊された家屋の中で圧死してしまう場合もあれば、その後、二次災害で亡くなる場合もあるし、避難所でもって残念ながら亡くなる場合もあるかもしれない。できるだけ、その被害を少なくするためという意味で、私は一番食料がわかりやすい、考え方として。弱い方々、病気を持った方々、１食抜くということは大変なことだと思います。私たちであれば、特に私なんかは抜いた方がかえっていいということかもしれませんけれども、抜いてしまうと命にかかわる場合だってあるわけです。乳児もそうですよね、粉ミルクとか。赤ちゃんを抱えたお母さん、我が身のほかに赤ちゃんを抱えて逃げ出すときに、粉ミルクから何から全部用意して逃げなさいと言えるのかどうか。私は違うと思う。せめてそのぐらいは、備蓄しておくのが当たり前ではないのかと。進んでいる自治体の中には、アレルギーを持った人のための食糧まで備蓄していたり、粉ミルクもそれ用の、アレルギー対策をしたものがあったりと、水やお湯を沸かすものがなくても、ちゃんと温かいミルクができるようなものを持ったりとかいうところも、片方ではあるわけです。それに対してゼロでいいんだということは、私はどうも理解できない。そういう弱い方々、持って逃げることもできないような人たちがいることも現実だと思うんですが、それについてはどう考えていらっしゃるでしょうか。

再質問　16番 佐藤和也

しつこくて申しわけないんですけれども、せっかくお昼をまたいで時間をもらいましたので、もう少しこの点についてお伺いします。現実論という、今言い方、副町長されたんですけれども、私は現実論だからこそ、最低限のものは要るのではないかという主張をしている。幾らになるかわからない。調べたらわかる。その中で、本当に我が町では無理なのかどうかという検証をされた上であれば、それが現実かもしれません。それがないままで、なぜ現実論という言い方がされるのか、私には理解できません。見方変えて質問しますけれども、じゃ、実際に大きな災害が起こった。そうしますと、ここにいらっしゃる町長は恐らく対策本部長と、ほかの方々もいろいろな部分できちんと組織の中で対応されていくんだということになります。大きな災害が起きて、本当に家族もいらっしゃって、自分の家だって心配かもしれませんけれども、でも、町のため、町のために皆さん方はやっていく。本当にそういう意味では敬意を表するんですけれども、その、じゃ、皆さん方は、物を食べずに飲まずに町民を助けるような活動が続けられるんでしょうか。それが現実論じゃないんですか。大きな災害が起きて、家に帰ることもできない、その中でいろいろな指揮をとって、何とか多くの人を助ける、そういう仕事をする方々は、食糧の備蓄ゼロで、自分たちの口にも入らない、飲むこともできない中で、どうやって人を助けることができるんですか。それは精神論ですよ。なくても頑張りましょう、非常に響きはいいかもしれません。町民にも３日分お願いしているんだから、自分たちもそうしよう。非常に響きはいいし、精神論ではいいかもしれないけれども、現実的ではないです。やっぱり皆さん方もきちんとそういう備蓄をして、自分たちもちゃんと活動できる状態にしてある。だから町民の皆さんも心配するなというならわかるけど、そんな精神論でやっていい問題なのか。起きるか起きないかわからない。起きたときにどの程度になるかわからないからこそ、計画を立てて対応しようとしてるわけですから。これ以上言っていてもということになるかもしれませんので、私はやっぱりひょっとしたらこの計画をもう一遍見直しをして、より現実に近い形にしていく。そのためには、被害の想定もするべきではないかと。そして、その被害想定に合わせた最低限の備蓄は必要ではないかと思っています。本当はここで質問としていきたいんですが、同じことを繰り返したくないので、もう少し続けます。なぜ３日分の食料を備蓄するか。各家庭で備蓄してくれというもとは、ライフラインがおよそ普通であれば３日ぐらいで回復するだろうということを想定して、３日分程度備蓄しなさい、備蓄してほしいということだと思っています。一般的にはそうでしょう。ただ、現実は、なかなかそうではない。例えば何遍も引き合いに出して申しわけありませんけれども、この中央防災会議が見ているライフラインの復旧について言えば、一番早いのが通信被害、電話関係ですか、３日間で復旧ということで考えているようですが、上水道は１２日間、電力も５日間、ガスに及んでは２０日間程度ということになっています。そうすると、実際にライフラインが復旧しない状態で、本当に３日分だけで間に合うかどうかというのは気になるところですが。加えて、交通被害ということで、道路が被害を受けるであろう箇所を、この釧路・十勝沖の場合には１３０カ所という想定をしています。これは、この立てているほかの地域のものに比べて、格段に多いんだと。つまり、脆弱な地面の状態であったり、そういう意味で、道路がだめになるよということは、孤立する可能性があるところがある。それが音更町の場合に当てはまるのかどうかわかりませんが、そういう可能性だって、実際にあるわけです。ですから、なおさら必要最低限なものだけは、まず確保していく必要があるのではないかと思います。調べました、登別市、昔やっぱり食料等も備蓄していたんですけれども、その後、どうやら近隣自治体、商工会議所何かと防災協定を結んだので、非常時の物資援助経路は確保できる、大丈夫だという判断から、１５年度末までに災害用非常食の乾パンやアルファ米、ビスケット等の備蓄を廃止している。ところが、この間、議会でやっぱりそういう質問があった中で、やっぱり交通が寸断されて孤立する可能性があるということで、その地域に関しては、やはり備蓄を考えなければいけないというような答弁もされています。現実に即した考え方をすべきではないのかなというふうに思います。もう２回も答弁いただいて、同じことでいただいていますから、今、これを聞いて急に変わるとも思えませんけれども、私はより現実的に考えていただきたい。最低限、ライフラインが回復する全てとは言いません、やっぱりそれがなければ立ちゆかない人たちがいることも事実だということを考えたら、そういう対応をすべきだと。だから、考え方を変えていくべきだというふうに思います。計画のある種見直し、災害の規模、どの程度と判断するのかを調べ、それに見合った形で最低限の備蓄をすべきだというふうに、私は訴えたいと思います。それに関して、総合、トータル計画の見直しから含めて、それについてお答えをいただければありがたいと思います。

再質問　16番 佐藤和也

わかりました。よろしくお願いしたいと思います。地震はそれこそいつ来るかわからないです。何十年先になるのか。だから何十年先であれば、やっぱりむだに見えるかもしれませんが、実は１年後かもしれませんし、あすかもしれない、きょうかもしれない。先ほど、ちょっと雷があって停電しましたけど、本当にいつあるかわからないということですので、そういう検討をされるのであれば、大至急、やっぱりしておかなければ、検討している間に災害が起きましたでは、しゃれにはならないだろうというふうに思います。最後にします。７番目、町民に対する啓蒙啓発の部分、これについては、いろいろほかにもあったんですけれども、今の１点に尽きると思います。どうか今の音更町の現状をきちんと町民の方に伝えて、自助が大切だよということを周知徹底していただきたい。私、何名か、結構多いですね、何人かの方々に会って、音更は食料ゼロだよと言ったら、そんなはずない、信じない方が多かった。そんなわけないでしょうと。みんな、一般論としては３日程度のものをしなさいということは、どこを見ても大体載っていますから、基本的には理解できるんだと思うんです。ただ、なかなか実際のこととして、我が身に置きかえたときに、そう思えない方々が、私が話している限り多かった。ですから、それについては、周知徹底していただいて、本当に備蓄に限りません、この防災について意識を高めていただきたい。この中央防災会議の中、津波だったんですけれども、意識の高い場合と低い場合で、わざわざ分けて結果を出していて、低い場合には相当被害が増えるんです。つまり、避難しなさい、避難するということはわかっていても、いや、自分は大丈夫だろうとか、そんなことはないだろうと意識のない、認識しない人は、やっぱり被害に遭ってしまう。ですから、少なくともこの音更町で知らなかったということがないように、その辺については質問ではなくて、強くお願いをしておきたいと。それで私の質問を終わります。