音更町議会 平成19年第1回定例会 2007年3月8日
2つの問題につきまして
2007年3月8日、音更町議会の一般質問で、真田健男議員が「2つの問題につきまして」について質問し、町長 山口武敏、経済部長 早川芳夫、総務部長 赤間義章、助役 藤井勉が答弁しました。
- 質問者
- 真田健男 議員
- 答弁者
- 町長 山口武敏、経済部長 早川芳夫、総務部長 赤間義章、助役 藤井勉
議事録から機械で取り出したものです。正しくは会議録でお確かめください。
質問 8番 真田健男
通告に従いまして、2つの問題につきまして、一問一答方式で質問をさせていただきます。まず最初に、プロスパ問題と音更町の対応及び責任というようなテーマで質問をさせていただきます。複合商業施設プロスパから商業者がこの1月いっぱいで撤退をいたしました。この施設の建設に当たりましては、音更町が積極的に推進してきた歴史的な背景や、議会も平成3年から平成11年まで、8年間にわたって特別委員会を設置し、論議、関与してきた問題でもあります。また、プロスパの経営等につきましては、予算や決算委員会でも何度も取り上げられてきましたけれども、行政としての対応に問題はなかったのかどうか、そしてまた、道路の拡幅整備事業、市街地再開発事業、商店街近代化事業、これらの事業が複合して進められてまいりました。市街地再開発事業の構想そのものに問題がなかったかどうかなど、これら一連の事業を推進してきた事業の総括が必要ではないか、私はこのように考えるものでございます。そこで、次の点について質問をいたします。まず1点目は、今回の事態について、直接的にはプロスパからの商業者の撤退問題でございますけれども、今回の事態を音更町はどのように考えていらっしゃるのかを明らかにしていただきたいと思います。この問題のこの事態に至った経過、そして、債権・債務関係、所有関係等の現状、現時点での到達点、そしてまた、これまでの行政のかかわり等を明らかにしていただきたいと考えるものでございます。二つ目には、この問題が最終的に決着といいますか、解決するまでには流動的な要素はあるだろうと考えておりますけれども、音更町としてどのように対応しようとされているのか、改めて明らかにしていただきたい。今定例会の町政執行方針の中にも一部述べられているところでございますけれども、この点についてお伺いをいたします。3点目といたしましては、商店街の振興、商工業の振興と言ってもいいと思います。そしてまた、まちづくり等の施策、これは町として当然必要なことだと考えておりますけれども、今回の事態に対して、多額の町費をもし投入するということであれば、それは慎重にすべきであろうと考えますけれども、町の見解をお尋ねいたします。2つ目の問題といたしまして、談合防止のために一般競争入札を導入してはどうかという問題でございます。昨年来、福島、和歌山、更には宮崎各県知事等が談合・汚職で逮捕をされております。そしてまた、市長や町長の逮捕も相次いでいるような状況でございます。最近では官製談合が目立つ状況でございまして、元締めというべき国土交通省までが公正取引委員会から注意を受ける、法的な対応等も今後あるかもしれませんけれども、そういう状況も出ております。そして、これらの事件を受けまして、総務省、そして国土交通省が「全ての地方自治体で一般競争入札を導入する」と明記しました談合防止策の素案をまとめて発表しているところでございます。そこで、音更町発注の入札や契約等の問題について質問をいたします。まず1点目は、決算が確定しております2005年度分についてお聞きをいたします。指名競争入札の件数と金額、そしてその比率でございます。更には、随意契約の件数と金額、比率。そして、上記以外のものがあれば、示していただきたい。大方が競争入札と随意契約であろうとありますが、見積もり合わせであるとか、内容を私、十分承知いたしませんけれども、請書であるとか、そのほかのいろいろな形もあろうかと思います。もしそれらがあれば、説明をいただきたいと思います。二つ目は、これまでなぜ一般競争入札を採用してこなかったのか、これらのことについてお聞きをいたします。その意味で、改めて一般競争入札のメリット・デメリット、指名競争入札のメリット・デメリット、これを音更町はどのように整理をされているのかも明らかにしていただきたいと思います。3点目といたしまして、最近、この入札制度に関連いたしまして、総合評価方式という方式を採用されている自治体もふえてきているかと思いますけれども、これについてはどのような考えをお持ちか明らかにしていただきたいと思います。4点目といたしまして、入札や契約の公正性、透明性、競争性を高めるためにも、一般競争入札の導入を基本に、入札制度等の改善を図るべきだと考えておりますが、見解を求めるものでございます。答弁、よろしくお願いいたします。
答弁 町長 山口武敏(町長は2009年3月まで)
1点目のプロスパ問題と音更町の対応及び責任に関する御質問についてお答えをさせていただきます。初めに、今回の事態について町はどのように考えているかとのことでありますが、本施設は、本町中心市街地の活性化を図るため、その拠点施設として音更六新地区市街地再開発事業により建てられ、平成12年12月に六新東地区複合施設としてオープンし、音更中央通街路事業及び商店街近代化事業などとあわせて、一体的に整備が進められたものであります。中でも1階フロアは当初地元商業者4人による六新商業協同組合の商業施設でありましたが、昨年10月2日、組合のキーテナントである食品スーパー経営者が自己破産の申請手続きを行ったことから、他の構成員は組合存続に向けて商工会と連携を図りながら、年明けまで懸命に後利用のテナント探しなど東奔西走しておりました。しかしながら、努力のかいもなく最終的にテナントが見つからない状況になり、閉店セールの後、本年1月31日をもってプロスパ6、1階フロアから組合が退去したところであります。債権・債務の関係につきましては、組合と金融機関との問題でありますので、現段階で債務等の状況を申し上げることは、差し控えたいと思います。所有権は、登記簿上、現在も組合所有となっておりますが、実質的には金融機関の管理下にあると聞いております。なお、組合としての法手続きなどについては、現在弁護士に相談していると聞いており、おおよそ3月末までには法的な手順が示されますので、その結果を見極めた上で、町としての支援策等について何ができるのか判断したいと考えております。いずれにいたしましても、相次ぐ大型店の進出を初めとして、長引く景気の低迷による消費の落込み、更には経済情勢の変化など、時代の趨勢に乗り切れなかったものと考えております。次に、町の今後の対応及び施策について一括してお答えをさせていただきます。今、こうしてプロスパ6から組合が退去したことを真摯に受けとめ、施設の後利用につきましては、商工会等と連携を図りながら慎重に検討してまいりたいと考えておりますが、音更中央通商店街への影響を最小限に食いとめるためにも、一刻も早いテナントの入居が望まれているところであり、引き続き情報の収集に努めてまいります。商店街の振興は、プロスパ6だけの問題ではなく、まちづくり全体の課題でもありますので、拙速に多額の町費を投入する考えは持ってはいないものの、今の本町中心市街地の状況を見ますと、いつまでもプロスパ6の1階をこのままにしておけないことは、町民の皆さんや関係者の共通の認識であろうと存じます。さきに申し上げましたとおり、1階の所有権につきましては、実質金融機関の管理下にあると聞いておりますので、関係者と協議を進めるとともに、議会とも十分に論議を尽くし、本町中心市街地にふさわしいまちづくりを進めてまいりたいと考えておりますので、御理解を賜りたいと存じます。次に、2点目の談合防止のための一般競争入札の導入に関する御質問についてお答えをいたします。初めに、町発注の入札や契約に関し、決算が確定している平成17年度の指名競争入札、随意契約及びそれ以外に関するそれぞれの件数、金額及び比率についてでありますが、水道事業を除く町発注の建設事業の工事及び委託では、指名競争入札により発注したものが、112件で15億3,481万9千円、また、随意契約によるものが、5件で1,755万6千円の決算額となっており、発注総額に占める比率は、指名競争入札が98.8%、随意契約が1.1%となっております。また、建設事業を除く契約では、賃貸借や物品購入など多種多様であり、その件数も相当数に上りますので、主たるものを申し上げますと、業務委託等につきましては、指名競争入札により発注したものが、46件で1億6,259万6千円、また、随意契約によるものが、117件で7億9,935万5千円の決算額となっており、発注総額に占める比率は、指名競争入札が16.9%、随意契約が83.1%となっております。なお、これらの集計に当たりましては、単価契約によるもの及び法令により少額随意契約が認められている1件130万円以下の工事や1件50万円以下の委託業務等については除いておりますので、御了承を賜りたいと存じます。次に、一般競争入札を採用しなかった理由及び指名競争入札と一般競争入札のメリット・デメリットについてでありますが、一般論として申し上げますと、指名競争入札のメリットは、業務に誠実な業者を選定できるため、質の高い工事が確保できること。次回以降も指名が得られるよう、よい施工を行おうという意欲を業者に与えること。過当競争を抑え、中小企業の受注機会の確保に配慮することができることなどが挙げられております。一方、デメリットとしては、業者を選定する過程が不透明であり、恣意的な運用をされる恐れがあること。指名行為が一方的であるため発注者と受注者の対等性が確保しにくいこと。指名により入札参加者が絞られるため、談合を誘発しやすいことなどと言われております。また、一般競争入札のメリットとしては、広範な参加機会が得られること。業者選定の過程が透明で公正となること。競争性が高まり経済的な価格となること。発注者の恣意性を排除できること。入札談合の防止に一定の効果が期待できることが挙げられております。一方、デメリットとしては、施工能力の劣る業者や不誠実な業者の排除が困難であること。過当競争によるダンピングの発生から質の低下を招く恐れがあること。入札審査等の事務が膨大で、入札執行までに相当の日数を要すること。受注業者に偏りの生じる恐れがあることなどと言われております。これらのことから国、都道府県、政令市や比較的規模の大きい市などの発注機関においては、従来型の指名競争入札に加え、工事等の内容や規模等に応じた多様な入札制度として、条件つき一般競争入札や地域限定型一般競争入札などが行われているところであります。本町といたしましては、一般競争入札のメリットは十分承知しておりますが、町内建設業者のほとんどが中小企業であるという現状において、長引く景気の低迷や公共事業の激減などから、一般競争入札を導入した際には地域経済に与える影響が大きく、そのデメリットが極めて懸念されることから、これまでは指名競争入札のデメリットに注意を払いつつ、そのメリットを生かした運用に努めてきたところであります。また、建設事業以外の業務委託等につきましては、業務内容の特殊性などから契約の相手方が特定されるものが多く、結果的には随意契約にならざるを得ない場合が多い実態にあります。次に、総合評価方式についてどのような考えを持っているかとのことでありますが、これまでの契約制度では価格に大きな比重を置いており、原則として最低価格者が自動的に落札するという画一的な方式となっていたところであります。しかしながら、平成11年2月の地方自治法施行令の改正により「価格その他の条件が発注者にとって最も有利なものを落札者とすることができる」という規定が追加されたことから、価格と価格以外の要素を総合的に評価して落札者を決定するという、いわゆる総合評価方式が可能となったところであります。また、平成17年4月に施行された公共工事の品質確保の促進に関する法律では、ダンピング受注や不良不適格業者を排除するため、公共工事の発注に当たっては総合評価方式を導入することが求められております。なお、この総合評価方式では、工事の難易度や規模に応じて、高度技術提案型、標準型、簡易型の3つの方式があり、このうちの市町村レベルの工事については、簡易型が適用されることになると言われております。しかしながら、総合評価方式を採用する場合には、個別の工事ごとに建設業者から簡易な施工計画書と配置予定技術者の同種・類似工事に関する調書を徴し、ヒアリングなどの技術審査を行わなければならないことのほか、価格以外で判断の要素となる評価項目の設定や、価格と価格以外の配点などについては、発注者が工事内容などを踏まえて独自に決めることとなりますので、中立かつ公平な審査及び評価を確保するための条件として、総合評価方式を行おうとするときや総合評価方式により落札者を決定しようとするとき、または落札者決定基準を定めようとするときには、その都度2人以上の学識経験者から意見を聞くこととされております。これらのことから事務にかかる負担が大きいため、平成18年4月1日現在で、この方式を行っている地方自治体は、全国1,828市区町村のうち、13市区町村の0.7%にとまっている状況にあります。本町におきましては、今のところ総合評価方式を直ちに採用する考えはありませんが、現在、国において利用しやすい制度に見直すため、手続きの簡素化を検討しているとの報道がありますので、その推移を見守りたいと存じます。最後に、入札や契約の公正性、透明性、競争性を高めるためにも一般競争入札の導入を基本に入札制度等の改善を図るべきとのことでありますが、先ごろの報道では、福島、和歌山、宮崎の3県などで談合事件が相次いでいたことを受け、総務、国土交通の両省が地方自治体発注の公共工事に関する談合防止策の素案をまとめており、その中では「全ての自治体で一般競争入札を導入する」ことが明記されたとのことであります。また、このほかにも昨年12月に全国知事会が取りまとめた「都道府県の公共調達改革に関する指針」においても、入札制度改革が打ち出されており、北海道では、年度当初からこの指針の全てについて行うのは難しいとしながらも、平成19年度から実施することとしております。ただ、一般競争入札の実施には、不良不適格業者の排除や品質の確保、発注事務量の増大など懸念される課題があることのほか、地元中小企業への受注機会の確保といった問題も生じてまいりますので、地域産業の育成に配慮しつつ、競争性の確保をいかに図るかが極めて悩ましいところでもあります。国土交通大臣の諮問機関である中央建設業審議会のワーキンググループでは、一般競争入札の拡大により地域の建設業者が受注する環境は一段と厳しくなるとの見方もあることから、大手と地場中小業者との住み分けについて議論されており、比較的小規模の工事については、主として地元中小業者に発注する仕組みを検討しているとの報道もあります。このような報道が先行している状況にありますが、本町におきましては、今後の政省令改正や国などからの正式な通知を待って、一般競争入札の導入について検討し、段階的に進めていきたいと考えておりますので、御理解をいただきたいと思います。以上でございます。
再質問 8番 真田健男
それでは、一問一答方式で再質問をさせていただきます。まず、プロスパ問題ですけれども、先ほど答弁がありましたように、平成12年にスタートをしたと。6年余りで商業者が撤退ということですけれども、私、通告でも書きましたように、この問題はプロスパだけでなくて、道路拡幅の整備事業、そしてまた、商店街近代化事業、これらと再開発事業一連のものとして、先ほど答弁でも説明されましたけれども、行ってきた問題として、まず最初に押さえておく必要があるのではないかなと考えております。平成3年に議会としても特別委員会を設置して、音更町における商店街の活性化等を検討したわけですね。このときには音更本町だけではなくて、他の市街も含めて論議をしてきたわけですけれども、これらの中間報告や最終報告を読んでみますと、確かに大型店の出店等によって、従来からの商店街の経営が維持できるかどうかというような大型店が出店しても生き残りをかけられるような商店街をどうつくるかというようなことから、論議もされてきたように受けとめたわけですけれども、そこの中で一番強調されているのは、商業者自身の危機感といいますか、あるいは今後の将来展望、やる気、こういうものはまず基本にあって、あとは行政や商工会と連携した形で取り組んでいくべきだということが決論的な勧告かなと思ったわけでございます。ただ、この3つの事業を見てみますと、かなり行政が主導的にといいますか、そういう形で推進をしてきたのではないのかなと思うところがあるわけですけれども、その点では、商業者、業者が中心になって事業は進めるべきだという視点から見るとどうであったのか。行政として、今回の事態を受けてということになりますけれども、そのあたりについてはまずどのように受けとめていらっしゃるか、最初にお聞きをしたいと思います。
答弁 町長 山口武敏(町長は2009年3月まで)
今、御意見がありましたことに何ものもそうではないというものはございません。正直申し上げて、結果がこのようにして出たということは、何かに落ち度があって欠点があったというようなことで、ただし、私どももその当時、まちづくりの一環でもある、また、音更本町としての商工会の位置づけ、商工会の近代化といいますか、そういうものを含めて実際にも取り組んでいたわけでありますけれども、いずれにしましても、残念至極にあるというようなことでございますし、これは町のみならず、商工業の皆様、あるいは商工会に所属している皆さんも、大きな期待をしながら見ていた結果がこういうことに至ったということは、非常に私といたしましても残念だな、そのことに尽きるのかなと。今後、それらのことについては、何がこういう原因に至ったかということは、先ほど申し上げましたように、郊外型というようなものにどんどん押されてしまったということがこういった結果に至ったのではないか。いずれにしても、最終的には商業行為そのものは4人の方々が再開発ビルといいますか、近代化事業、そういう事業を入れながら、最終的に4人の方々が決断をし、6年と1カ月、頑張るに頑張り抜いた結果がああいうふうな結果に至ったというようなことで、私どもも非常に残念だなと。ただ、私どももそれを茫然として見ていたわけではございません。商工会といろいろと相談をしたり、あるいは連合会等の御指導もいただき、何とか1つのやり方、方法論によって再生が不可能なのか、そんなことも含めて実際にはお話し合いをしながら取り組んできたところでもございます。ただ、当事者間との話というのは、私個人的にはちょうど役場に来られてお会いしたというか、そういうのがありますけれども、正式にはそういうのはございません。あくまでも私どもは1段階置いて、商工会ということの中で今日までいろいろ取り組んできたところでございます。
再質問 8番 真田健男
商業者が主体となって、これらの構想を進めるべきだという考えが特別委員会等では論議された。しかし、ここに至って、この間の取り組みが、そういう点から見るとどうだったのかということをお聞きしたんですが、なかなか直接的に今ここで評価を明らかにするわけにはいかないというような答弁なのかなとも思うんですが、この事業が平成初年度からといいますか、相当前からになりますけれども、山口町長は恐らく振興課長、振興部長、企画部長もそうでしたか、そういう形で一連、この事業についてはかかわってきているのではないのかなと。こういう事態になって、商工会を中に挟んで、ワンクッション置いた形で対応しているような答弁だったわけですけれども、もっと直接的な当事者ではないのかなと私自身は見ているところでございます。それで、この3つの事業というのは、もちろん中央道の街路整備、道路拡幅等は、最終的には道の受託事業という形で、道の予算でやられたと思いますけれども、当初は町の計画で進められて、それが道に認められて道の事業になったというようなことだろうと思うし、国の費用、それから道の費用が大半だろうと見ておりますけれども、大ざっぱで結構ですけれども、総額どれぐらい国費、道費、町費が入っているのか。そのうち町費はどれぐらいなのか、わかる範囲で結構ですので、まず答弁をいただきたいと思います。
答弁 経済部長 早川芳夫(経済部長は2007年3月まで)
ただいまの御質問でございますが、市街地再開発事業、商店街近代化事業、それから道路整備事業のトータルの事業費、それと町費という御質問だったかと思いますが、市街地再開発事業では、複合施設と公営住宅を含めまして、事業費が22億5,952万2千円。それから、近代化事業につきましては、自動ドアですとか、障害者トイレ、統一看板、あるいは消火栓、信号機、駐車場、それらの整備を含めまして、この事業費を合わせまして24億1,744万3千円。六新商業再開発事業と近代化事業と合わせてですね。そのほかに、中央道路街路事業、いわゆるこれは道の直轄と受託事業でございますけれども、合わせまして、46億490万円。これが中央道街路事業です。道の事業も合わせまして、トータルで70億2,234万3千円。そのうち、町費の持ち出し分が、六新の商業協同組合の関係でいきますと、11億6,753万8千円。近代化等で1億5,792万1千円。合わせまして、町費のトータルは13億2,545万9千円となってございます。以上です。
再質問 8番 真田健男
再度確認いたしますが、私、聞き違えたのかどうか。市街地再開発が22億円、近代化事業が24億円、道路拡張が46億円というと、90億を超えるような計算になるんですが、再度お願いします。
答弁 経済部長 早川芳夫(経済部長は2007年3月まで)
失礼いたしました。六新の事業費は22億5,952万2千円で同じだと思います。それから、近代化事業等で1億5,792万1千円。それでこの2つを合わせまして、24億1,744万3千円と。この24億、トータル合わせないほうがいいかもしれませんけれども、それぞれ六新では22億5,952万2千円。近代化等で1億5,792万1千円。それから、中央道街路等の事業が46億490万円。トータル70億2,234万3千円と。以上でございます。
再質問 8番 真田健男
22億円、1億5千万円、46億円で、トータル70億円という理解は計算上できますが、先ほどの説明では、近代化事業の町費分が1億5千万円というような説明をされませんでしたか。これは道費やあれは全くないということですか。国費が入って、補助金が入っているのではないですか。そういう点でも、ちょっと合わない。金額がどうのこうのということではないんですが、そのあたりも正確でないのでないかなと思うのと、それから道路拡幅事業等では先ほども言いましたように、道の受託事業の分で、受託事業になる前の町費があると思うんですが、それは入っていないということでよろしいんですね。再度、近代化事業の1億5千万円について、もし違っているんであれば、正確にお願いをいたします。
答弁 経済部長 早川芳夫(経済部長は2007年3月まで)
まず近代化等の事業は、先ほど御説明させていただきましたけれども、これにつきましては、まちづくり対策で消火栓、街灯、信号機等の整備、それから商店街が自動ドア、障害者用のトイレ、あるいは統一看板、これにつきましては全て町費でございます。国費、補助金等は入ってございません。
再質問 8番 真田健男
そういう一連の流れの中で、プロスパ建設も行われたと。私も以前の一般質問でも、このプロスパ建設に伴って、当時は道路を挟んで東側の複合施設と、西側に買い取り公営住宅ということで始まっているんですが、そのときも公営住宅の建設等もかなり割高な公営住宅になっているんではないかというのは、その土地の買い取りがまた高かった。それがプロスパ建設の費用に回っているんだろうなという理解をしていたところなんですが、プロスパ建設は商業者組合が全部建てて所有をした。それで、その一部を商工会、あるいは町が買い取ったというような理解でいいのかどうか、町の買い取った金額というのはどのぐらいだったのか、このプロスパの建設の主体と町との関係、町の負担した金額、これらについて説明ください。
答弁 経済部長 早川芳夫(経済部長は2007年3月まで)
事業そのものは組合施行でありまして、そのうち公共施設分、いわゆる図書館の分室ですとか、母子通園センター、ことばの教室、ふれあい広場等、公共の施設買い取り分を含みまして、町は5億9,101万7千円。この中には駐車場も含んでいますが、トータルで5億9,101万7千円が町の公共分の買い取りになります。
再質問 8番 真田健男
特別委員会の報告書等を見ますと、この建設については二転三転しているといいますか、組合が施行をしたわけですが、1階は商業者、2階に多目的ホール、3階商工会なんていう構想から始まっているのを見てもわかりますように、町が最初から一定の床を買い取るというような構想でこれは始まったものなんですか。プロスパ建設の当初の計画というのは、町が最初から入ることになっていたんですか。途中から今のように図書館、あるいはことばの教室等が後から入ったのではないんですか。そのあたりについてはどうでしょう。
答弁 町長 山口武敏(町長は2009年3月まで)
もう相当前になりますので、はっきりしたことは言えませんけれども、およそのお話ということで、御承知のように3つの事業を整えてやらなければという話と、その中の1つの道道事業、まちづくり事業と道路整備というのは完全に違う。道路はあくまでも交通安全のためにやるものであって、その町にまちづくりの一環としてやるものではないというような当初の道の考え方がございました。正直言って、この事業を最終的に道道整備というものが一番大きな事業費がかかりますので、道道整備ということをやるためには、何かその特徴あるまちづくりというものを示さなければ、単なる道道整備だけでは町の近代化事業等を取り入れてやるというようなことにはならんと、こんな経過がございました。だんだん特別委員会等にも報告をさせていただきながら、二転三転といいますか、大きな二転三転ではないですけれども、そういう中で近代化事業を入れていきたい。そのためにはいろいろな諸条件がある。その中でも一番大きかったのは、少なくとも再開発事業というのだから、3階建て以上でなければ、再開発事業、近代化事業、こういったものを認めがたい、何らかの方法でそういう形をとるべきだというような最終的な段階になりまして、そうかといって、次から次に入るという方もいらっしゃらない。4人の方が最終的に協同組合をつくって、お互い連帯保証人といいますか、そういう中でやるということに最終結論になったわけでありますけれども、せっかくそこまでまとまった中で、いま一歩というところで事業費をかけていきますと、その分だけがまた受益者といいますか、当事者が負担をしなければならないというようなことになるものですから、町としてもいずれ設置をしなければならない例えば図書館だとか、あそこに集会施設が1つあるわけですし、そういうようなことで、是非この際、3階建てにする部分については公共でひとつ応援しようというようなこと、そしてまた、商工会も2階に住まわれているというようなことで、そういう周りの協力などもいただきながら、最終的には今申し上げたような1つの経過があって、そして、最終的に再開発事業というようなことで認定を受けて施行をしたというようなことでございます。公共の部分の中でも公営住宅もそうでありましたけれども、市街地がだんだん空洞化してくる、あるいは商業施設としての集客力、こういうものをあわせ持って、郊外型に押されても押されない、そういう店づくりを考えてやったらいいのではないかというようなことで、最終的にああいう形になったわけでございます。
再質問 8番 真田健男
それで、私、確認したいのは、これは確かに組合施行で行った、建てると決めたときに、町はこれだけの床面積を町として買い取りますよという約束のもとで、あの建物が建ったものなのか、例えば商工会にしたって、あそこに入るか入らないか、商工会の中で延々と議論をして、最終的に入ったと思うんですね。ところが、建物を建てることは決まっていたわけでしょう。だから、町が一定の部分は買い取りますよという了解のもとに組合があの建物を建てたということになれば、町が最初からコミットしているわけでしょう、商業者が施工したと言いながら。それで、公営住宅だって、先ほども言ったように、マスタープランを書いてまで、高い買い取りをしてまで、あれは東側と西側と一体のものだと思うんですね。町の主導でこれらの建設が進んだんではないのかなと私は思うんですが、それは事実と相違しますか。その点だけまず確認させてください。
答弁 町長 山口武敏(町長は2009年3月まで)
今のお話、ありましたように、全て否定されるものではないのかなと。当初、3階建ての全面積を協同組合方式の中に、ただし、町と商工会は協同組合に参加をしておりません。管理上の協議会というのをつくって、そこに入っているもの。町の立場、商工会の立場、それぞれ公共施設の分については、初めから1千平米あるうちの100平米を町が買いましょう。商工会は50平米買いましょう。そして、全体の協同組合の残ったもののといいますか、それに必要な面積分しか建てませんから、町の分、商工会の分、協同組合の分、一応大きくは3通りの中で持ち分というのがあって、それも登記をされてございます。ですから、なかなかこういう町村というところには、近代化なり、再開発なりというのはなじみにくいというのと非常に難しい。土地が北海道のように広くあるようなところについては、余りなじまない。そんな点があるわけでありますけれども、集中的にプロスパを中心にした音更なら音更での1つの拠点といいますか、商工会も会費まで値上げをされて、一緒に商業の振興策を図っていこうというようなことで取り組んだ経緯があるわけでございます。ですから、町が全てそれぞれお互いに対等、同等といいますか、面積の持ち分だとか、そういう違いはありますけれども、それぞれの持ち分で登記されてきて、今の協同組合の持ち分とはいったら、今の負債を抱えている資産、資本といいますか、そういう形で残っていき、最終的に債権者である銀行さんのほうに債権として行き、その問題は債務者が最後どういう言葉で──先ほどの答弁の中で言えなかったのは、まだこれからそういうことについての協同組合を解体するという弁護士の手続等をとって、破産宣告という形になるのか、解散という形になるのか、私ども、そこまではまだ突っ込んでおりませんけれども、そういうような1つの財産管理といいますか、建設に当たっての持ち分、そういうような形の中に登記も今されております。
再質問 8番 真田健男
私が確認したいのは、あの建物を業者が主体的に建てた、そこへ町が一定の部分買い取ったということなのか、町が主体的にかかわって、町も一定の出資をするから、再開発という意味で建てるべきだということで建てたものなのかどうかということ、それが今の起きた事態と今後のことにかかわってくるものだろうと思うんですね。今、町長も言われましたけれども、現在まだ債権・債務関係、それから商業者の法的な整理の形が決まってもいない、所有関係も金融機関の管理下にあるということを押さえておきながら、どうして行政が後利用のことを今触れられるんですか。これ、民間の問題でしょう。もちろん、私、まちづくりや商工振興ということは取り組んでいかなければならないという問題はわかっておりますけれども、この問題はどう決着するかというのはまだわからないわけでしょう。そこの中で行政が後利用というようなことを表明される、これは問題でしょう。例えば、金融機関が、音更町は買い取る意思があるんだなという中での売買になりませんか。どういう形で決着するか、おさまってから、町がどうこの問題に対応できるかということで、対応すべきなのではないんですか。そんなことを考えると、建設のときからの問題が町のかかわりとして私はあるのでないのかなと。これもうわさの域を出ないから、こういうとこで言うべき問題かどうかわかりませんけれども、あの建設費の中から一定部分がキックバックしたなんていう話だって聞いたりもするんですが、本当に今ここで町が後利用ということを出すということは、先ほど言いましたように、3月ぐらいに法的な見通しというができるんではないかということですけれども、それから初めて行政が乗り出すべきなのではないんですか。この後利用云々というのは、再度説明を求めますけれども、今の時点でこれを出した真意というのはどういうことなんですか。説明を求めます。
答弁 町長 山口武敏(町長は2009年3月まで)
先ほども答弁申し上げました。1つには、町の責任施行の中で工事が進められたのではないかというお話でございますけれども、その主体は商業協同組合が主体になって、そして、町としても、あるいは商工会としても、それぞれの必要な部分について、それぞれの所有権というような形でやっているということでございます。それからもう一つ、後利用というようなことでございますけれども、キーテナントであるAさんが一番先に破産宣告をされたというような経過がございます。しかしながら、残された人方で何とかできないだろうか。そして、その後釜にだれか同じようなスーパー系列の方々がここに入るというような商業者がいないだろうかというようなことについては、これはキーテナントが破産宣告した時点から、商工会もお手伝いもいただきながら、あるいは当事者間も、また町のほうもいろいろな情報等が得られる中で取り組んできたという経緯がございます。更に今の残された3人の方、およそ3月ごろには法的な手続がとられると私はお話を聞いて、ここに記させていただいたということと、もう一つは、あとテナントといいますか、後で入るというようなことについても、今もお話申し上げましたけれども、どこかもし入るような、今も時々でありますけれども、そういうお話が来ることだけは間違いない。そして、その施設もおられるという経過がございます。ですから、先ほども書かせていただいておりますけれども、これらのことについては3人の方々にとっては債務者として債権者にお任せをするというようなお話でもございますから、残された商業施設の3人方にお話ししても、それだけの力も能力もない。新たな自分の生き方も考えていかれるということですから、実質的な債権者はだれかというと、銀行になるのかなと。そういう点で、先ほどからもお話しさせてもらっているように、銀行とのお話し合いというようなものも考えていきたい。だけれども、基本的には何かというと、何かスーパー的な商業施設が入るということを今もなお続けて考えていくべきだというような中で、これらを具体化するというようなことについては、銀行との話というものを具体的にまだ話し合っておりませんから、どうするこうするだとか、そういうのはありませんので、そういうような考え方を入れて、これから話を進めていかなければならないのかなと、そんな考えのもとに、先ほどお話をさせていただいたわけでございます。
再質問 8番 真田健男
いや、ここで後利用ということは、もちろん3人の方と金融機関とでこれから決着するでしょう。その段階で行政が乗り出すということが、たとえ3人がどういう形の最終整理になろうとも、それの肩がわりをするような役割を果たすことになりはしないんですか。個人の商店が破産したときに、行政がいちいち乗り出すなんてことはないわけでしょう。それと今回だって同じケースだろうと思うんですよ。きちんと民間のルールに基づいた処理が行われた後で、行政としてどうそこに支援するか、あるいは対応策を出すかと。これまで町として金融機関にこの問題で相談されておりませんか。金融機関との相談があるのかないのか、答弁を求めます。
答弁 町長 山口武敏(町長は2009年3月まで)
先ほどもお話をさせていただいておりますけれども、今後の情勢判断を見ながらというようなことで、判断を最終的にするのかなと。今の金融機関の関係でございますけれども、実際には私どもも商工会のほうでいろいろと金融機関に対してもそれぞれ元利償還といったようなことについてもできるだけ引き延ばして、何とか生き残りをかけられないかというようなことで、金融機関の特別な働きといいますか、そういうのもいただいていると聞いてございます。私どもといたしましては、商工会長と私で債権者になる金融機関のほうにいろいろとお世話になったというようなお話の範囲で、これは一つの礼儀を尽くすべきだというようなことで、借財をどうする、こうするというような話ではなくて、謙虚に受けとめて、それらに対する一つのお礼訪問といいますか、そういう形で行った経緯があります。ただ、その中で具体的な話はどうする、こうするというような話は一切してございません。
再質問 8番 真田健男
これまで伝えられるところでは、2億円を超える債務が残っているということがはっきりしているわけで、これらの処理が決着する前に行政が関与すべきではないだろうと。行政が関与して、その問題が決着させるということはたやすくできるかもしれません。それは特定の業者を結果として助けたということで終わってしまう問題ではないのかな。もちろんあそこの施設が後利用等で利用できる面、あるいは求められている面だって理解できないわけではないんですが、そのあたりはきちんと行政として、民間のルールに基づいた決着がついてから行政が関与すべきだと思いますが、これまでも一定の大型のそういう負債といいますか、それらを行政が税金で穴埋めをするということになると、片や財政難だということで町民にも負担を求めているわけですから、こういうところへの税金の支出というのは、本当に世間から見てもルールに反しない形ですべきであろうと。そこで、多額の町費の支出は慎重であるべきだということを私は求めているわけですけれども、この点について、再度答弁をいただきたいと思います。
答弁 町長 山口武敏(町長は2009年3月まで)
議員がおっしゃることも十分私もその責任の一端といいますか、経過を十分承知している者として、先ほども冒頭に言いましたように、残念に思っている。これらのことを反省しながら、何とかこの生き残りといいますか、さらなる一つの経営というようなことにならないのか、その辺のことに最大限、町としても、あるいは商工会の力をかりながら、そういう方向で向いていかなければならないだろうと思っております。いずれにしても、先ほどから申し上げておりますように、4人の方の協同組合の方々の処置がはっきりしないうちに、先ほど議員からも問われておりますけれども、計数的なものを具体的に書くということは、今の段階では……。ですから、今の段階で後々ははっきりしてくれば、それらの負債の額だとか、そういったものが出てまいりますけれども、今、それらの手続をどうしようかというようなことで、残された3人の方と、それからもう一つキーテナントの方がいらっしゃいます。この方は自分の破産というようなことで、プロスパ破産というようなことの関係では、また別途、4人の方、プロスパということになれば、そういう形になるのかなと。これらがそんなに長くかからないで一定の見解が出るのかなと。ただし、私どもも、先ほどからいろいろな御忠告とも受けとめられる商工業者で、あくまでも一商工業者の方々の問題でありますから、ただ、そういう中にまちづくり商工業の振興策というようなことで、町、あるいは国、道、そういう国の制度的なものを使いながら、あのプロスパを建設したという深いつながり、経緯がありますから、普通の一件とはちょっと違った考え方を持っていいのかなと思います。いずれにしましても、これらのことが具体的になってくれば、議会にかかわるということになれば、当然、議会にもそれらの考え方、あるいは経過途中の中でも議会に報告、相談をしながら決めていかなければならないだろうと、そのように当然のごとく考えておりますので、その辺は御理解をいただければなと存じます。
再質問 8番 真田健男
多額の投入はありやなしやというあたりを確認したいわけですけれども、これ以上、申しません。そういう事態になれば、また新たに議論する場もあると思いますので、この問題については終わりたいと思いますけれども、ただ、今回の事態に対しては、行政も相当深くかかわってきている問題、そこで破綻とは言いませんけれども、計画が頓挫する事態になって、そこに公的な資金が再度投入されるというようなことはあってはならないだろうと。もちろん、公的な資金といっても、程度の問題もあるだろうと思うんですね。これは相場から見て妥当だなと思われるのと、億というような桁になれば、これはどう見ても許されないのではないかなという感想を持っていることだけ述べまして、この問題については終わりたいと思います。
再質問 8番 真田健男
はい。休憩(午後 4時00分)
再質問 8番 真田健男
それでは、2点目の入札や契約の関係について質問をいたします。この点につきましては、担当のほうで相当集計を出すのに御苦労いただいたことに感謝を申し上げたいと思います。まず、公共事業等が国も地方自治体も本当に減らさざるを得ない中で、事業者、業者も営業的なことを考えると大変な状況には来ておりますけれども、入札や契約はまだまだ改善する余地があるだろうと私は思います。そういう点で、質問をしたいと思います。これは17年度分の契約や入札に関する資料をざっと見させていただきましたけれども、先ほど報告のあった建設関係、あるいは一般の入札や数字についてですが、私も独自に電卓をたたいてみましたら、細々としたものまで入れますと、大体800件ぐらいあるようですね。委託契約、工事請負契約、物品購入、使用料や賃借料、消耗品購入、需用費や役務費関係、更には印刷というのもありましたけれども、これを随意契約と入札の区分だけをしますと、随意契約が453件、入札が177件、金額については答弁いただいものに大体符合するのかなと思いますけれども、特に随契等で契約の金額、総額が明示されなくて、単価等だけで示されているものもありますから、実際にはどれだけ支出したかわからない。医療機関への委託だとか、あるいはコピー関係なんかでも、1枚につき幾らだとか、そういう単位だけのものもありますので、わかりませんが、恐らく随契で10億円、入札で17億円ぐらい、これは概数ですけれども、電卓でたたいた限りではそんな状況です。1件平均にすると、随契が200万円。入札は1千万というような勘定に、機械的に割るとそういう数字になるのかなと。ただ、随契でも1億円近いものもあれば、入札でも二、三十万円のものまであるということで、中身はさまざまだろうと思いますけれども、先ほど町長の答弁の中で、指名競争入札のメリットとして、仕事等に対して誠実な業者を選べるだとか、受注機会への配慮、これは地元業者のというのもついておりますが、これがまたデメリットで言われた談合の誘発に関連してくるのではないのかなと思うんですが、受注機会の配慮というのはどういう意味合いで言われているのか。要するに、地元以外の業者との関係で、地元業者に受注する機会を配慮しているということなのか、談合や癒着を生む要因の一つではないかと思うんですが、この受注機会の配慮ということについて、再度真意のほどを説明いただきたいと思います。
答弁 総務部長 赤間義章(総務部長は2007年3月まで)
先ほどの答弁では、一般論ということでお答えさせていただいておりますけれども、要は地元の企業でできるのかできないのか、その辺の判断があると思います。地元の業者にできるだけそういう機会を与えるべきであろうと。地元でできないものについては、範囲を広げて、十勝管内、帯広なり範囲を広げた中で、競争性を保った入札をやっているというのが実態でございます。以上です。
再質問 8番 真田健男
その一般論ですけれども、受注機会の配慮、できる能力があるのかどうか、それによって地元業者云々ということを言われますけれども、ほとんどの入札の場合なんかは、いろいろなジョイントを組みますけれども、全て最後のほうに地元業者がついているんですね。どのジョイントを選択しても、地元業者はかなり下請け、孫請けみたいな契約金額からすればわずかな部分なのかもしれないんですが、こういうことをやっていることがそれぞれの業者の技術力なり、力をつけることにはならないのではないのかなと。一般競争入札にすると、どういう業者さんが入ってくるかわからない。事務作業も膨大になるというようなことを言われておりますが、この一覧を見ますと、先日の先議案件でも申しましたけれども、随契がこんなに多くて…、ですから、随契が全て悪いだとか、入札が全て問題ないとかという立場はとりませんけれども、ものによっては随契は当然あるだろうし、入札にすべきだというのもあると思いますけれども、この業務についてはこの業者しかないと。特定随契なんかもちょっと見られましたけれども、随契で結ぶことの問題。この仕事であれば、どの業者だってできるというようなものもかなり随契でやられていますよね。そしてまた、決算委員会なんかでも問題になりましたように、同じ業者が20年、30年と続いているような問題も、それを当然のごとくやられているのではないかなと思うんですね。そこで、結論部分といいますか、私が求めている一般競争入札、国がそういう方向性を示したということもあって、答弁では政省令の改正等を見ながら段階的に進める、検討するということですから、方向性としては是非そんな方向で進めてほしいなと。ただし、一般競争入札といっても、条件つき、地域限定、いろいろなやり方があると思うんですね、地元業者育成といった場合でも。町内に限るもの、管内に限るもの、全道だとか全国だとか。ただ、今後の大きな公共事業で、いわゆる従来の箱もの行政というのはもうできないと思うんですね。何十億なんという事業というのは、そうない。そうすると、ほとんど地元業者が請け負うことができるような、これは建設に関してですけれども、そういう内容になるのではないのかと思いますので、条件つき、あるいは地域限定、こういうことを含めたら、業者であっても、先ほど心配されたデメリットに挙げられたような問題というのも一定程度解決するのではないかと思いますが、条件つき、地域限定の一般競争入札を中心にといいますか、主な検討課題に挙げる気持ちがあるかどうか、この点、まずお聞きをしたいと思います。
答弁 助役 藤井勉
今お話のように、一般競争入札につきましても、フリーハンドで一般競争入札ということは国や道自体でもなかなかそういう形はとっておらないのが実態でございます。今お話のように、やはり制限をつけたり、地域限定をしたり、いろいろな形でそれぞれ運用をされているのが実態でございます。ですから、全てのものにそういうことでやるということについては、限界があるということは皆さんも御承知のとおりだと思います。町村としてやれるとすれば、どのような方法があるかとすれば、今お話のような制限つきなり、地域限定というようなことが多く考えられるだろうなと思いますし、一応、指名競争入札の中でも、公募型だとか簡易公募型というようなものもございます。これは一応区別としては一般競争の部類には入れておりませんけれども、そういう方法。それから御質問にあったような評価方式というようないろいろな方法もございます。ですから、そういう中での考え方をしていかなければならないのかなと思っておりますけれども、何せ企業の数がものによっては限定されてくる。一般競争入札で、例えば地域限定で音更町の企業が請け負える数というものが限定されます。例えば音更町で今年度も考えられるものとしては、大きなものとしては公営住宅だとか、学校の耐震補強の問題とかとあるわけですけれども、これらについても特に公営住宅については下請け部分が非常に多く出てきますので、特定企業の資格を持っていなければ、その企業としてやれないというような部分もございます。したがって、音更町だけでできる人ということになると、例えば2業者しかいないというようなものもございます。しからばその場合にどうするんだと。一般競争入札にすれば帯広も含めるのか。あるいは十勝管内全域を含めるのか、そうなりますと、かなり厳しいものがある。そこら辺のところが非常に悩ましいところになってくるのかなと。それから、例えば水道管の事業についても、本町ではたしか9社ぐらいしかございません。そんな中で、町として一つの一般競争入札としての地域限定型が一般に認められるような形でいいのか。今お話がありますように、いわゆる地域の中小企業のすみ分けをどのようにして今後進めていくのかということが重要な問題になっておりまして、中央建設業の審議会等でも、その辺について論議がされておりまして、その辺の方向について、逐次その辺のマニュアル等も含めて、指示といいますか、そういうものが出てくるんだろうなと思っていますので、それらの状況を見ながら、音更町に合った、常に大切な透明性だとか公平性だとか競争性を確実に保てる方法というものを模索していく必要があるんだろうなと思います。
再質問 8番 真田健男
ですから、やり方はいろいろ工夫できると思うんですね。姿勢として、やはり今まで指名競争入札の問題がこれだけ社会的に大きくなってきた。音更町にはそんな問題はないと言いたいのかもしれませんけれども、指名業者に是非入らせてくれなんていう動きはこれまであったわけで、入れば入っただけのメリットがあるから、そういうことになってきたんだろうと思いますし、全国的にも一般競争入札の方向で動いてきていると思うので、いつからどんなスタイルでというのは返答の余地は十分あると思うんですが、方向性としては、とにかく今まで一般競争入札は1回もやってこなかったわけでしょう。初めてのことなわけで、導入する方向で検討をされるのかどうか、そのあたりについて、先ほど言いましたように、国等の動向を見ながら段階的にというところまでは答弁いただいておりますけれども、その導入の方向で進めるという理解でいいのかどうか、そこについて再度お願いをいたします。
答弁 助役 藤井勉
一番最初の段階で御説明しておりますように、導入について検討し、段階的に進めたいということでございまして、検討を十分させていただきたいと思っております。
再質問 8番 真田健男
それから、随契の問題なんですか、先ほど数を申し上げましたけれども、大体随契が7割、入札が3割というような配分でないかと。随契でも先ほど言いましたように、随契が一般的だろうと思えるものもたくさんありますけれども、これは随契にするか競争入札にするかというのはどなたが判断されるんですか。所管ごとに決められるのかどうか、そのあたりについても説明をいただきたいと思います。
答弁 総務部長 赤間義章(総務部長は2007年3月まで)
随契の関係、いろいろありますけれども、結論的には所管で対応するんですが、実は説明させていただきたいんですが、ほとんどのものが音更方式で5年間、同じ事業者にやっていただくという仕事の2年目から5年目まで、その部分を随意契約しているということでございまして、基本的には5年に1回は競争をやって、その後、単年単年は随意契約でやらせていただく、そういうものがかなりあります。施設の清掃関係、これは全てそうでありますし、それから、社会福祉法人、それから森林組合、それから農協の関係、法律上、一般競争になじまないそういう団体と契約する場合には、一社随契しかない、そういったものがかなり占めております。それと、施設の保守関係、特にエレベーターとか機械の点検関係ですけれども、こういった特殊なものについては、建設したときにかかわっていただいた業者の方にお願いするのが一番いい。額的にはそう大きくないわけでありますけれども、そういう保守管理は随契が望ましいだろうということで、そういったものがほとんどでございまして、その辺のところは御理解いただきたいと思います。以上です。
再質問 8番 真田健男
それでは、最後にいたします。国がまとめた素案の中にもありますけれども、そしてまた、12月議会で高瀬議員のほうからも出ておりますけれども、この入札等の改善のために入札監視委員会の設置、これ等も市町村にも導入すべきだというようなことも盛り込まれておりますけれども、12月に質問して3月ですから、どれだけなんていうことは言うつもりはありませんけれども、これらも含めて、入札についての透明性、競争性、これらを確保するいろいろな形での努力があるだろうと思うんですね。そのことを要望しまして、質問を終わりたいと思います。