パートナーシップと町民との合意形成について

質問　8番 真田健男

三つの質問を通告しておりますけれども、一問一答方式で質問をさせていただきたいと思います。まず最初の質問は、パートナーシップと町民との合意形成についてであります。山口町長は、町政執行やまちづくりの基本にパートナーシップ、あるいは町民と行政の協働、こういう考え方をたびたび強調されております。これらの考え方には賛同するものでありますけれども、これらの理念を実効あるものにするためには、積極的な行政情報の提供とともに、町民の意思をくみ上げる、町民の声を聞く、そして町民との合意形成に努力をするということが大変重要であると考えます。そこで、一つ目ですけれども、日常的には、町の広報紙等で町政の現状や施策について周知を図られておりますけれども、町民に知らせる、知ってもらう活動は、ほかにどのような取り組みをしているのかを明らかにしていただきたいと考えます。また、行政区懇談会、町民説明会、各種団体との懇談など、昨年１年間の実態、概略で結構ですので、どのようになっているのか、説明をいただきたいと思います。二つ目に、パートナーシップとか協働の考え方、これは徐々に浸透しつつあると、このように受けとめておりますけれども、財政的に大変な時代を迎え、何が何でもといいますか、これまで多くのことを行政が何でも行ってきた、こういうふうに言われる従来の行政から、町民にも場合によっては負担を伴う参加を促進するという行政側の考え方、こういう色彩も感じられるところであります。町民合意、町民の納得と参加という点では、まだまだ不十分であると考えるものであります。町政に対する町民の声をくみ上げるために、どのような取り組みを行われているのか、これについても説明をいただきたい、このように考えます。三つ目として、役場の窓口での町民の要望や苦情、これらについては、担当者や担当所管のところで処理されていると思いますけれども、問題によっては理事者へ報告する問題もあるかと思います。それらの報告の内容、あるいは件数、これらがどのようなものであるのか、明らかにしていただきたい。以上、最初の質問では３点について答弁を求めるものであります。二つ目の質問です。給与削減の中で、職員のやる気をどう高めるかという問題であります。職員給与は毎年のように引き下げられております。職員の士気の低下が心配されるところであります。今年度の人事院勧告では、国家公務員で５％の引き下げ、このようにも報道されているところですけれども、これらは地方公務員へ波及、連動も予想されます。町の財政健全化計画でも、今年度から５カ年間、更なる給与の引き下げが計画されているところであります。そこで、四つほどお聞きしたいと思います。一つは、過去５年間の職員給与の平均改定率の推移はどのようになっているか。二つ目、職員数の抑制に加えて、地方分権で新たな業務の拡大など、従来の考えでは対応できない事態も今後予想されると思いますけれども、行政サービスの低下は許されない、このように考えます。そこで、職員の働く意欲をどのように高めるのか、それらへの具体的対応策等について説明をいただきたいと思います。三つ目は、山口町長は、最近、職員は積極的に地域に出るように、このように言っている、こういう趣旨の発言をされておりますけれども、以前よりも職員が地域に出ていっている具体例等について示していただきたいと思います。四つ目は、公務員制度の改革、これは国段階でございますけれども、こういう論議も始まっております。職員の公務員としての教育や研修の実態がどのようになっているのか、説明をいただきたいと思います。以上、答弁を求めます。三つ目の問題でございますが、職員の人件費の各種手当の問題についてであります。政府は、地方公務員給与の見直しを、今月中、けさのＮＨＫの報道では今日にも発表されるのではないかというふうに報道されていたかと思いますけれども、経済財政運営と構造改革に関する基本方針、いわゆる骨太の方針２００５といいますか、２００５年版ですね、これに盛り込もうとしております。人件費の削減を通じて地方交付税を削減するねらい、このようにも報道されているところであります。今後、地方公務員給与の見直しが本格化していくだろう、来年度の予算に向けてこのような動きが強まるものと思われます。この問題に関連するというふうに私自身は受けとめているわけですけれども、毎年の予算や決算の論議を通して、人件費の中で給与総額と共済費を含めた諸手当総額、これがほぼ同じというような実態になっておりますけれども、このことの理解というのはなかなか大変といいますか、理解に苦しむものがあるなというふうに感じております。これは民間と公務員給与の体系の違い、このようにも考えますけれども、この諸手当等の中で、社会的な理解が得られないような手当がないかどうか、現時点で検討が必要ではないか、このようにも思います。この問題に関しまして、総務省は、全地方自治体に対して、給与にかかわる全ての情報の提供を求めるというような動きにもなっているところでございます。そこで、これらの問題に関連しまして、若干お聞きします。一つは、退職時特別昇給制度、これは多くの自治体で廃止をしておりますけれども、音更町はどのようになっているのか。廃止したとすればいつなのか。全国的には、もう１,６００を超えているというふうに報道されております。二つ目は、特殊勤務手当の種類と名称、そしてその内容について説明をいただきたいと思いますが、先ほど申しましたように、社会的な理解が得られにくいのではないかというような、検討が必要なものがないかどうか、これについても率直な説明をいただきたいと思います。三つ目は、特別会計で一般会計にない手当等があるのかどうか、どのようなものがどのような名称であるのか、これについても説明をいただきたいと思います。最後に、退職金や公務員共済年金の公的負担はどの程度の割合になっているのか。これは国会議員の退職金といいますか、これらで問題になっているところとも通じるのではないかなというふうに考えます。以上について、答弁を求めるものであります。よろしくお願いいたします。

再質問　8番 真田健男

それでは、再質問をさせていただきます。まず、最初のパートナーシップの関係ですけれども、６月号の、これは広報ですね。ここの冒頭部分、これは先日の町政執行方針の抜粋なのですけれども、ここに要約されているのですが、「まちづくりの主人公は町民一人ひとりであり、町民との協働によって進めなければなりません。このため、行政情報を計画段階から町民と共有し、多くの意見に耳を傾け、合意形成を図りながら、良好なパートナーシップのもと、各種施策を行います。」と。まさに今の山口町長が掲げる姿勢はここに凝縮されているというふうに考えるわけですけれども、理念としては本当にすばらしいといいますか、これをどう実現するか、あるいは現在の実態がそのようになっているかどうかというと、これはなかなか難しいといいますか、これを実現するということはね。そういう観点で若干お聞きしたいと思うのですが、この「行政情報を計画段階から町民と共有し」という内容ですけれども、先ほどの説明では、町にとって基本的な計画、財政健全化計画もそうですし、町民に負担を求めるようなものについては住民説明会も開きということですけれども、この計画段階というのは、町が計画を決めた段階ということでしょうか。それとも、音更町は今後こういう施策を考えていますと、いわゆる構想といいますか、その段階なのか。これまで町が計画を決めた、予算もつけたという段階で幾ら公表されても、町民の意思をそこに反映させるというのは難しいのではないかと。あくまでも町が計画しているものを説明し、理解してもらうという関係になると思うのですね。そういう点で、先ほど私、町民にも場合によっては負担が伴うような参加を促進するというような意味合いがまだあると。本来の地方自治といいますか、そこに住んでいる人たちがそこの問題を決めていくということでは、こういう合意づくりというのは当然なことなのですが、その当然のことに今近づく一歩の取り組みだろうとは思うのですが、まだまだそういうふうになっていないというふうに考えるわけですけれども、その計画段階というのはどういうものなのか、まず明らかにしていただきたいと思うのです。町が施策として決めた段階、一定度予算の計上も含めて決めた段階をいうのか、今後、町はこんな施策を考えていますよという構想段階なのか。そしてまた、同じようなことは補助事業などで出てくると思うのですが、庁内で企画し、補助もどうやら内定を受けたと、補助金がつきそうだという段階になって公表されるものがこれまでは一般的だと思うのですね。だから、補助事業などについての町民への計画段階からというのはどういうふうに考えていらっしゃるのか、まずその点を説明をいただきたいと思います。

再質問　8番 真田健男

説明を伺っていますと、ケース・バイ・ケースというところが実態なのだろうというふうに思うのですね。かなり町で具体化したものを理解してもらう、あるいは町民の要望等を寄せてもらうというのが、現時点では、この計画段階からの意味なのかなと。自治基本条例などについては、構想段階といいますか、まっさらの段階といいますか、それでも一定の案を持ちつつ提案だとは思いますけれども、ただ、やっぱりこれは町民に今の段階で話してもなかなか理解できないだろうからという立場というのは、今の行政の中でそういう側面があることは当然だし、わかるのですが、そういう表現はやっぱり誤解を生むと思うのです。まちづくりの主人公は町民一人ひとりであるということを前段でばんとうたっておきながら、いや、実はやっぱり行政がやらざるを得ないのだよということを言っているように聞こえてしまうわけでてすよね。現時点では、そう理想的な行政運営はできないけれども、本来は、やっぱりコンクリートされる前、予算づけが行われる前から出せるように、町民自身のレベルも、やっぱりこういうことを町民に提起しても、それを一定度理解していただくといいますか、全くわからないということではなくて、そういう意識レベルというのですかね、行政についての理解を高めてもらう努力も当然必要だろうと思うのです。一般という言い方をしていいかどうかわかりませんが、一般町民にはなかなかわからないから、これは行政なり議会で決めたというような考えというのは、徐々にやっぱり変えていく必要があるのではないかなというふうに思いますので、そのあたりも今後検討を是非深めていただきたいなというふうに思います。それから、二つ目の問題として、町民の合意や町民の意向をくみ上げる取り組みという点ですけれども、先ほど基本的な計画や町にとって重要な計画等については住民説明会をやったと。それらに類するものが２８件、６２回やったということも説明いただいたのですけれども、先日、１７年度の行政区長会議ございましたよね。町内の行政区、１７０人以上いらっしゃるのでしょうけれども、町の計画を１時間以上にわたって延々と説明をいただきました。それで、その説明に対して、参加者から疑問や、あるいは要望や意見ということも従来求めていたわけですけれども、１時間半近くにわたる説明に対して、その参加者からの意見は３０分以内でお願いしたいというような進行のされ方をしたわけですけれども、日常的にいろいろな形で町民の声、あるいは各団体の声を聞いていらっしゃるというのですが、そういうときこそ意見があればどんどんと聞くというような姿勢というのは、私、必要なのではないのかと。もちろんだらだらと長くやればいいというものでは当然ない。部長さん、全課長さんまで、４０何人も説明責任、いらっしゃるので、これも、もし課長さん方から説明があるのであれば、発言する場があるのであればそれはいいと思うけれども、そういうふうにオールキャストで構えているものですから、そんな延々時間をとれないというようなことでの３０分の設定なら、また出席者の改善だって私は必要なのではないのかなと。実際にあそこで発言するのは、理事者と部長さん方でしたよね、昨年も今年も。だから、そういう参加者を限定してでも、いろいろな意見があるのであれば、それはお聞きしますという姿勢というのはもっと、どうも３０分でお願いしますという進行には、ちょっといろいろな意見を聞こうとする姿勢があるのかどうかということで疑問を感じましたし、今回、こんな質問をしてみようかなと思ったのですけれども、まだまだ、先ほどの説明では２８件、６２回という中には、どういう種類の意見を聞く場なのかがちょっとわからないのです。恐らく多くの町民にとっては、町は町民とのパートナーシップ、町民合意のもとに行政を進めて、を目指していますという説明されるのですが、私ら全然そんな相談もなければ話もないよという人が大多数だと思うのですよ。だから、町としては、どういう人方なり団体なりの話、意見交換をする中で、町民の意見をくんだというふうに受けとめておられるのかどうか、そこを知りたいのですよね。そういう絶好の場ではなかったのかなと、行政区長会議などというのは。昨年はちょっと社協問題があって、延々と延びた、だから参加者も帰ったなどという状況もありますが、ああいう場というのが、町の施策を説明をし、理解もしてもらって、そして意見をもらうという場ではないかと思うのですが、先ほどの説明では、ちょっとどういう種類のところで町民の意向をくもうとして努力しているのか、そこが伝わってこないので、先ほど説明された部分は結構です。もう少し、どういう場で町民の意向をくんでいる、町長の町政を行う姿勢としては、やはりみんなの声が反映する町政を目指すのだということも言われています。これもこの内容自体はだれも異論を挟まないと思うのですけれども、その中身をどれだけ、やっぱり地方自治にふさわしいものにしていくかだろうというふうに思いますので、ああいう行政区長会議のほかに、どのような会合といいますか、この２８件、この中身について再度説明をいただくのと、行政区長会議等の運営の改善といいますか、もっと参加者の意向をくむ気があるのかどうか、そのあたりについて再度質問をしたいと思います。

再質問　8番 真田健男

今の懇談なり説明会の内容、種類等については理解いたしますけれども、町民に負担をお願いするような案件、例えば今後、財政健全化のかかわりで、いろいろなものが出てくるのではないかなというふうに思うわけですね。今定例会にも、下水道や国保税といいますか町税等の問題も出ていますが、これらについては、例えば今までですと、使用料等審議会等の審議をいただいたということで、もう町民の意見は聞いたのだ、あるいは合意ができたのだというような受けとめなのかどうか。元来、各種審議会というのは、諮問内容と全く違うというか、諮問に付帯意見等は出ることはあると思いますけれども、そういう方々に委嘱をしているという面もあるのでしょうから、ほとんど通るとは思うのですけれども、それで町民との合意ができたのだというようなことには、まだ不十分だろうなと。もっともっとやっぱり、それによって困ると言ったらいいのか、影響を受けると言ったらいいのか、そういう方々の意見も聞くような努力というのも、私は今後はもっと強めていくべきではないのかなというふうに思うわけですよね。それも意見として出しておきたいと思いますけれども、パートナーシップと町民との合意形成の問題でもう１点お聞きしたいと思うのですが、先ほども冒頭に言いましたように、町長はまちづくりは町民一人ひとりが主人公なのだということを強調されております。これは午前の久野議員の質問ともかかわるというか、行政についての評価、町民が主人公というからには、多くの町民の考えと違ったような行政をすることはできないということなのだと思うのですね。ですから、毎月広報紙も発行されているわけですから、そこの中に、今の町政なり行政の各施策等について、町民の声が反映できるような取り組み、先ほど各種の取り組みでその努力をされているということはわかりますし、これまでの行政というのはそれが一般的だったと思いますので、その点は理解したいと思いますけれども、より積極的に、町政の現状や施策について町民から評価といいますか、あるいは要望を寄せてもらうといいますか、そういう調査といいますか、あってもいいのではないのかなと。広報紙に折り込みハガキを入れまして、どの項目で聞くかというのはいろいろその時々によって違うと思うのです。例えば今回の引き上げの案件などばかり出すわけには当然いかないとは思います。窓口対応の問題であるだとか、あるいは、今日も午前中、論議になった観光振興であるとか、農業対策であるとか、いろいろな項目について、町民が今の町政に対してどんな見方をしているのか、評価をしているのか。それは多くは択一式だろうと思うのです。満足だとか、普通だとか、不満足だとか、まあまあ評価するだとか、しないだとかというような、やり方はいろいろ工夫したらいいと思うのですが、本当に町民の意向を町政に反映してもらう、そのことが町民の行政参加ということにもつながっていくだろうというふうに思いますので、本当に町民主人公という町政を今まで以上に強めていこうということであれば、そんなことも是非検討をしていただきたいと思いますが、これについて答弁、説明をいただきたいと思います。

再質問　8番 真田健男

スマートな答弁といいますか、婉曲な答弁といいますか、理事者なり町としては、そういう町民の生の声というのは、時として厳しいものが返ってくるかもしれません。しかし、そういう実態を押さえた上で町政運営するということが、これからの分権時代の地方行政ではないのかなというふうに思いますので、やり方はいろいろ工夫によってあると思いますので、少しでもやはり一人ひとりの町民が主人公だという視点に立てば、今以上に町民の意向を把握する努力、これを是非強めていただきたい、そのことを要望しておきたいと思います。それでは、２点目の問題に入りたいと思います。給与削減の中で、どう職員のやる気を高めるかということでお聞きをいたしました。この５年間、平均改定率、いずれもマイナスということで、１.１、０.２、２.３、２.６という説明でしたけれども、国家公務員においても７％から８％のマイナスになっていると思うのですね。それに準じているということだと思うのですが、通常、働いている人、一般的には、昇給だとか昇進だとか、それが頑張りの大きな要因になったりするわけですけれども、先ほどの町長の答弁では、そういう経済的な問題だけでなくて、町民のために働くということに喜びを感じていらっしゃる、あるいは誇りと自信を持って仕事をされているという説明をいただいて、そのようにあってほしいなというふうに私自身も考えますけれども、実態はそうでない声も聞くものですから、それがまた当たり前だろうなと思えるところもあるもので、ですから、これは経済的には確かに削減されても、本当に町民のためといいますか、公務労働というのがどういうものなのかということを、やはり職員一人ひとりが、理事者を先頭になんて言ったらあれですけれども、そうならない限り、働く意欲を高めるなどということにはならないだろうと思うのですね。先ほどの町長の説明では、具体的な対応はないと言われた。精神的な受けとめだけで、これに職員が対応できるかといったら、そうはならないだろうと思うので、やっぱり意識改革というところまで行くのだろうと思うのですが、ただ、一つ私、この問題で強調したいと思うのは、今、公務員は民間よりも高いから下げるのだと、あるいは国家公務員よりも地方公務員が高いから、地方公務員は下げて当然なのだというような受けとめが強いわけですけれども、民間と公務員などは本当にいたちごっこで、どんどんどんどんそれで引き下げていくと。それによって地域経済にも重大な影響を与える。その一方で、トヨタにしても、大企業は空前の利益を上げているわけでしょ。そういう構造の中で、地方公務員の処遇、給与という問題を是非考えていただきたいなと。人事院がこういう線を出したから従いますと。給与が上がっているときには、それも喜んで受け入れたかと思いますけれども、上がるときに受け入れたのだから、下がる勧告が出てもそれにも従うのだというのは考えとしてはあるかと思いますけれども、そのことによって住民サービスがどうなるのだ。今度公の管理などは相当指定管理になりますけれども、その指定管理の中では、最賃制に引っかかるような下請け、孫請けの中で、これまでの公がやっていた活動が担われるなどという問題もありますので、本当に下げればそれでいいと、先ほど町長も、やみくもに職員数の削減等については考えていない、特にこれから今までにない仕事もたくさん出てくるし、それなりの職員集団といいますか、層で対応しなければならないような事態になると思うので、それをやるためには、やっぱり職員の意識をどう今の現状にあって高めていくか、これが必要だろうと思います。それから、職員が積極的に地域に出るように、その内容を聞いたら、説明会等が中心ですよね。こういうのは当たり前のことであって、逆に今、職員はみんな一人ひとりパソコンに向かって仕事をするような仕事スタイルになっている。町民の顔を見ないで仕事をするスタイルになっていることこそが、私、問題だと思うのですね。だから、町長は地域に出るようにと言っているというから、その内容を是非聞いてみたいと思ったのですが、そこのところも私は改善する必要があるのではないのかなと。だから、町民の声と全く別の世界で公務員が仕事をし、生活しているなどということでは問題だろうというふうに思うので、これは研修などにもかかわってくると思います。先ほど研修内容についても一定度説明を受けましたけれども、本当に公務員、これは地方公務員だけでなくて国家公務員にも通ずることだと思いますけれども、公務労働というのは本当にどういう視点でどんな働きをするのかということを、もちろん専門でこれまでも検討はされてきたと思いますけれども、今の時点で、再度そのあたりは考える必要があるのではないかなと。だから町長として、職員の働く意欲、具体的な対応策はないというようなことではなくて、やっぱり一定のリーダーシップを発揮して、こういう点で職員をまとめていく、あるいは一部の幹部集団だけではだめなわけですよね。職員全体をどうまとめ、引き上げていくか、そういうことを是非今まで以上にやってほしいと思いますが、これについての答弁をいただきたいと思います。

再質問　8番 真田健男

相変わらずといいますか、今、厳しい時代だから、当分、しばらく辛抱しようよという後ろ向きの受けとめなのですよね。それを、確かに現実はそうだけれども、ここの中で、我々の仕事というのはどういうものなのだということを考えて、前向きにやっぱり対応する必要があると思う。今確かに言われたように、人事院は５％という、これは平均ですけれども、３０歳代などは７％という線も含んでの、若い人は５％にいかないような中身での５％だと思うのですね。恐らくそういう線が決まるのでないかと思いますけれども、そうなったときに、今、給与のあれなどを見たら、それぞれ４００万円とか５００万円のあれの中で、これまでも７％前後の削減が行われている。今後も、今年の健全化計画でも、人勧が出してきた線には従うということですよね。とりあえず２％と出しましたけれども、５％という人勧が出れば、５％の水準に合わせるということですよね。それで現在の給与、言ってみれば通して１割ぐらいの減額になるわけでしょ。そうなったときには、しばらくよくなるまで待とうなどという、それも一つの、そう言わざるを得ないのかもしれないですが、もっと積極的に対応できないのかなと。そのことを、これも出しておきたいというふうに思います。公務労働というのは、別にそれによって富だとか経済価値はほとんど生まないわけですから、一部の収益事業は除いて、ほとんどは富の再配分によって、税金で賄われているのが公務労働なわけですから、それを是非前向きに私は対応していただくよう、この点については要望をしておきたいというふうに思います。それから、３点目の人件費の問題ですけれども、特に特殊勤務手当等で１１種類出されました。説明の中でも検討課題というふうに言われている中で、やっぱり往診手当だとか時間外手当、これを本人がいただくなどということは、これは公的な施設だからこういう対応になっていると思うのですよね。ちゃんと通常の医療機関であれば、そのための手当というか、基本的なものは保障されているわけですから。（発言する者あり）こういうところは、やはり検討課題に挙げられているように、私は改善すべきだというふうに思いますし、今年の国の、総務省の調査、今まではこれは当たり前だと思ってきたけれども、今度は廃止になるもの、今回の退職時特別昇給だってそうだと思うのですね。本当に国がそういうふうな指導といいますか、国が言わない限り、今法律で認められているのだから、引き続きなどということではなくて、やっぱりこのあたりも検討をすべきだろうというふうに思いますし、それから、４番の公的負担、２億円、２億円で、５億円近いものがあるのだろうと思うのですが、人件費、２４億円か２５億円の中でのこの比率というのは、これで正常なのかなと。このあたりはなかなか見えないところなものですから、今までといいますか、きちんとこれを算出する根拠があってこれが出ているということは理解しますけれども、現在の音更町予算全体の中で、性質別に見たときに、一般財源等で人件費がトップなわけですよね。これまで民生だとか建設だとかがトップになっていたときもありますが、だんだんそこが縮小して、予算総額が圧縮すればするほど人件費のウエートが高まっていくような中身だと思いますので、このあたりでも、やはり私は是非改善のための検討というのが必要なのではないかなというふうに思いますが、勧奨退職、この問題と、２点について、再度答弁を求めておきたいと思います。

再質問　8番 真田健男

ですから、なかなか身内には甘いというようなことになるのかもしれないのですが、健全化等で、問題は別なのです。町民にも一定の負担といいますか、今までのようにはならないから、値上げも含め、あるいは制度の縮小や廃止も含めお願いしていくわけでしょ。そういう兼ね合いとのかかわりでこういう問題も考えてほしいと。確かに法律や規則はそのままある。だけれども、今回廃止された特別昇給だって、国全体がそういうふうに流れたのでやっと廃止したわけでしょ。国は廃止しなさいという指導をしているのですから、今。それでやっと今年度からというか、１６年度で音更町は廃止したわけですよね。全国１,６００以上の自治体で廃止になりましたけれども、だから、やっぱり時代といいますかときといいますか、それに見合うような対応をこの問題でもすべきだろうというふうに私は申し上げたいというふうに思います。そういう中で、更に検討していただくことを要望として出しておきたいと思います。以上です。