指定管理者制度について　音更町議会 2005年3月11日

議事録から機械で取り出したものです。正しくは会議録でお確かめください。

件名は、議員が最初の質問で述べた言葉から取ったものです。

質問　9番坂本武三

最後になりましたが、あとを心配しないで十分質問できるかと思います。しばらくの間御辛抱ください。さきに通告しました二つの問題について質問をいたします。第１の問題は、指定管理者制度についてであります。これまで公の施設の管理は直営、または公共的団体に限定されていましたが、２００３年、平成１５年の地方自治法の改正で株式会社など、民間事業者などの参入も可能になりました。それまでの管理委託制度から、指定管理者制度に変わったわけであります。指定管理者制度を適用し、施設の管理運営を民間企業などの指定管理者に委任して行わせた場合、税金でつくられた住民のための施設ですから住民の声が施設運営に生かされ、使いやすく良質のサービスが提供されることや公共施設の公共性や施設の機能を低下させないために、自治体がきちっとルールを決め、責任を持って運営をすることが求められていると思います。町は、手続条例・施行規則等の検討が進められており、「広報おとふけ」で町の考え方が町民に示されているところであります。これらを踏まえて、条例や施行規則を定める上で重要だと考えている点について質問をいたします。第１点は、指定管理者制度の目的を明らかにされたい、それを条例ではどのように位置づけると考えておられるのか。２点目、公の施設の管理運営代行をさせるに当たって、活動の実績や専門性、サービスの質、そして事業者の継続性、安定性などを明確にさせる必要があると思います。第３点は、指定管理者の選定に当たっては、選定委員会を設置し、委員には利用者、住民代表、専門家、公認会計士などを入れること。第４点目は、当該施設にかかわる事業効果が客観的、明確に期待される場合は、公募によらず、現在の受諾者を管理者として指定できる規定を盛り込むこと。５点目は、施設運営の利用者、住民参加者を含めた運営委員会の設置を規定し、盛り込むこと。第６点は、町による定期的な報告、調査を求め、結果に基づいて必要な改善指示ができるようにすること。第７点目は、利用料の範囲、算定方法、上限の適正化、減免規定などをきちっと位置づけること。第８点目は、首長や議員、その関係者が経営する会社の参入を規制すること。第９点目は、法令・条例、特に労働基準法、個人情報保護条例、情報公開条例の遵守、適用を明確にすること。１０点目は、指定管理者制度の導入によって、検討の対象になる公の施設は本町の場合何施設になるのか、その中で、現時点で指定管理者に管理を委任しようと考えている施設は何か。以上について、見解を伺いたいと思います。第２の問題は、昨日の一般質問の中で、食に関する教育とそのための指導のあり方について重要な指摘がありましたが、食の教育は成長期にある子供の生活と望ましい食の習慣、心身の健全な成長に不可欠な要素であると思います。子供のころから食に関する理解と食習慣を身につけることは、心身の健康につながり、ひいては社会全体の活力を増進するためにも大切であり、かぎであると考えます。また、健康と体力は今の教育が目指している生きる力の基礎となるものであり、食に関する指導の充実は子供の生きる力をはぐくんでいく上でも、極めて重要な課題であると考えます。そういう立場から、栄養教諭の配置について質問をいたします。栄養教諭は、現在、学校栄養職員が行っている給食の献立や衛生管理に加えて、昨日にもありましたように、総合的な学習や家庭、理科などでの食についての授業、また、食生活の指導などに当たることになります。しかし、必置義務はないので、町教育委員会はこれをどのように考えておられるのか、町教育委員会の判断をお聞かせ願いたいと思います。第１点は、町教育委員会は栄養教諭の創設に対して、どのように対応しようと考えておられるのか見解をお伺いしたい。第２点は、栄養職員から栄養教諭になるためには、認定講習を受けなければなりません。その開催の予定はどうなっているのか。３点目は、対象職員の人数とそれらの方々の意向調査は行われているのかどうか。以上、３点についての見解を伺いたいと思います。以上、よろしくお願いをいたします。

答弁　町長山口武敏（町長は2009年3月まで）

１点目の指定管理者制度について、一括してお答えをさせていただきます。本町におきましては、平成１８年度から指定管理者制度を導入する方向で、準備作業を進めているところであります。現在、指定管理者制度の導入についてパブリックコメントを実施し、町民の皆さんから御意見を募集しているところでありますが、この結果を踏まえて、指定管理者の指定に関して、統一的な取り扱いなどを規定する手続条例案を作成し、本年４月に予定されている臨時会に提案させていただきたいと考えております。なお、指定管理者が行う管理の基準や業務の範囲などにつきましては、制度を導入する施設ごとの設置条例に規定することといたしておりますので、平成１８年度から指定管理者制度に移行する施設については、本年９月の定例会に設置条例の一部改正案を提案させていただくことを予定しております。制度導入の目的につきましては、住民サービスの向上と行政コストの削減にありますが、指定管理者に施設の管理運営をゆだねる上で重要なポイントとなる実績や専門性、サービスの質、継続性、安定性などの要件をあらかじめ明確にすべきと考えており、現在、事務レベルでこれらに関する条例や規則での位置づけなどについて検討をしている段階であります。しかし、いずれにいたしましても指定管理者を選定する際には、住民の平等な利用が確保されることやサービスの向上が図られること、また、事業計画書の内容が施設の効果を最大限に発揮できるものであり、かつ管理経費の縮減が図られること、更には計画書に沿った管理を安定して行うことができる物的能力や人的能力を有していることなどが重要な要件となりますので、これらを選定基準として総合的に審査することになるものと考えております。指定管理者の選定に当たりましては、公平性、適正性、透明性の確保が必要となることから、選考委員会を設置する方向としておりますが、個々の施設により施設の設置目的や経営形態、特性などが異なっておりますので、委員会の設置につきましては導入する施設ごとに行いたいと考えております。なお、委嘱する委員につきましては、学識経験者や利用者、住民代表、町職員などが想定されますが、いずれにいたしましても適切な方々にお願いしたいと考えております。次に、公募によらず一民間団体を指定管理者の候補者として選定することにつきましては、条例で定める一定の条件に該当する場合に限定すべきと考えており、現段階におきましては、施設の性格や規模、機能により公募が適さないと認められるときや公募に対し申請する民間団体がないとき、申請した民間団体の中に選定事項等の基準を満たす民間団体がないときなど、あくまでも町で指定管理者の候補者を選定せざるを得ない場合に限定した適用にとどめたいと考えております。また、施設の運営委員会の設置を規定せよとの御意見でありますが、指定管理者がその選定過程において、先ほど申し上げました一定の要件を満たした上で指定を受けた団体でありますし、また、地方自治法においても町が指定管理者に対して、管理業務の実施状況や施設利用状況などの事業報告を求め、必要な調査や指示を行うことができることのほか、町の指示に従わないときには、指定の取り消しや業務の停止を命ずることができることとなっております。したがいまして、施設運営において、もし不都合な点があれば、改善にはかられる仕組みになっておりますので、改めて運営委員会等を設置する考えは持っていないところであります。利用料に関しましては、町が適当と認めるときには、利用料金を指定管理者の収入として、直接収受させることができる利用料金制が、地方自治法で認められております。ただ、この利用料金制を取り入れる場合には、これまでの使用料に関する定めにかえて当該施設の設置条例の中で、利用料金の金額の範囲や算定方法等の基本的な枠組みを規定し、具体的な利用料金については、指定管理者が町の承認を受けて決定することが原則とされております。なお、指定管理者が施設の管理運営経費を賄う形態としては、全てを利用料金で賄う方法、全てを町からの支出金で賄う方法、利用料金と一部町からの支出金で賄う方法の三通りが考えられますが、利用料金制を導入することにより、指定管理者の自主的な経営努力が発揮され、ひいては行政コストの軽減につながることが期待されるところでもあります。いずれにいたしましても施設の設置目的や運営形態等を見きわめ、どの手法が適切かを判断したいと考えております。次に、兼業禁止規定の関係ですが、指定管理者の指定につきましては、施設を管理する権限自体を指定という行為によって指定管理者に与えるものであり、町と指定管理者との関係は、地方自治法上の取引関係に当たらないとの法解釈がなされております。しかしながら、本町におきましては施設の運営費として町に一定の負担が見込まれることなどから、実態としては委託請負と変わらない状況になるものと解して、地方自治法上の範囲で兼業禁止規定を定めたいと考えております。個人情報保護対策や施設運営に関する文書等の情報公開につきましては、指定管理者制度が本来、町長が持つ公の施設に関する管理権限を指定管理者に委任するものでありますので、指定管理者に対しても個人情報保護に係る責務を条例で規定し、また、情報公開についても、町が定める出資法人等の取り扱いに準じることとしたいと考えております。なお、労働基準法の遵守や適用の明記につきましては、選定基準の中で人的能力の有無などを設けることとしておりますので、人材配置の状況により、一定程度の判断はできるものと考えておりますし、また、法を遵守することは当然の責務になっておりますので、特に規定を設けることは考えていないところであります。次に、指定管理者制度の導入に当たって、検討の対象としている施設につきましては、地域会館、コミセン、温泉プールなど合計６８施設であります。このうち、温水プールについては、平成１８年度からの指定管理者制度移行に向けて検討を行っております。また、現在、３５あります地域会館等につきましては、うち３２施設の運営を地域の委員会等にお願いをしております。これらの管理運営に当たっては、町民が協働のまちづくりを具体的に体感できるものの一つとして、できれば地域の委員会等に指定管理者となっていただき、行政と町民のパートナーシップの輪を広げていきたいと考えております。今後、できるだけ早急に地域と協議を進め、具体的な詰めを行いたいと思っております。なお、他の施設につきましては、個々の施設ごとに制度の導入について検討を進めておりますので、御理解を賜りたいと存じます。なお、２点目の栄養教諭の配置に関する御質問につきましては、教育委員会から答弁をさせていただきます。以上でございます。

答弁　教育長高橋晃（教育長は2007年3月まで）

２点目の栄養教諭の配置についてお答えをいたします。初めに、教育委員会は栄養教諭の配置に対して、どのように対応しようと考えているかについてでありますが、国においては児童生徒の食生活の乱れが深刻化する中で、学校における食に関する指導を充実し、児童生徒が望ましい食習慣を身につけるよう、平成１６年５月に学校教育法の関係法令の一部改正が行われ、平成１７年４月から強制ということではなく、都道府県の判断で導入することができることとなりました。これを受けて、北海道教育委員会では本道の子供たちの朝食の欠食や弧食の割合が全国と比較して高く、望ましい食習慣を身につけさせるためには、食に関する指導体制を整備し、食に関する指導を充実させる観点で、子供たちの食習慣や自己管理能力の形成に大きな役割を果たすことが期待される栄養教諭制度を、早急に導入していきたいという考えで検討は進められております。音更町教育委員会といたしましても、子供たちが将来にわたって健康であるための望ましい食習慣を形成することが、非常に重要で大切なことと考えており、栄養教諭を学校に配置することは、児童生徒の食に関する指導の充実を図るためにも意義あるものと考えております。しかし、本町の場合、学校給食はセンター方式ではなく自校給食であり、栄養職員の業務量が多いことや更に学校が２０校ありますので、４名の栄養職員のうち教諭免許を持つものは２名のため、定数改善が見込まれない中で、どう対応できるかなどの検討をしていかなければならない点が多くあります。そのようなことから、導入に向けては学校とも具体の面で十分協議をした中で、進めていかなければならないものと考えています。次に、栄養職員から栄養教諭になるための認定講習の開催についてでございますが、学校栄養職員が栄養教諭の免許を取得するためには、教育職員免許法の規定による必修単位数を習得しなければなりませんし、教育職員検定を経て免許を取得する必要があります。この必修単位数につきましては、栄養士免許所有者で他の教員免許を所持している者は２単位、所持していない者は、学校栄養職員として３年を経過した者で８単位習得することによって、栄養教諭に移行できることとなっております。まだ正式な通知は来ていませんが、北海道教育委員会では平成１７年度８月ごろ、他の教員免許を有している栄養士を対象に、札幌市で認定講習を予定しているように聞いております。また、１８年、１９年度では、教員免許を有していない栄養士の講習会を計画しているように聞いているところであります。次に、対象の人数と意向調査についてでありますが、本町には対象となる道費負担学校栄養士４名、それぞれ小中学校に配置になっています。栄養士には、栄養教諭制度の内容について説明をするほか、情報を提供する中で本人の意向を伺っているところでもあります。北海道教育委員会では、４月からすぐにということでなく、市町村教育委員会や学校での体制の整ったところから、学校栄養職員の意向に沿った中で、栄養教諭制度の導入が図られるよう取り組みを進めていきたいという考えであります。本町としても課題を整理しまして、前向きに検討をしてまいりたいというふうに考えているところでございます。御理解を賜りたいと存じます。

再質問　9番坂本武三

答弁をいただきましたので、再質問をしたいと思います。１番目の問題については、何点かは再質問をする必要がないところもございますが、そういう意味で１点目から幾つか質問をしたいと思います。特に、第１点目で取り上げております指定管理者制度の目的を明らかにして、それを今度条例化する場合にどういうふうに位置づけるのかと、こういう質問で、私はこの質問をするに当たって、いろいろな他の県の条例化への取り組み、それから管内でも既に条例化されているところがありますから、そういうところを担保にしたり、この条例化に向けて全国の町村会、それから道の町村会等でも試案を発表され、それが多くのところで利用されておる実態もございます。そういう中で、目的と、その目的をどう条例の中に位置づけるかということは極めて重要な問題であると、こういうふうに考えます。なぜなら、戦後、何回も地方自治法が改正されてきておりますけれども、今回の地方自治法の改正というのは、非常に大きな問題を含んだ改正だというふうに考えております。そこで、先ほどの答弁の中で管理者制度の目的について、これは総務文教委員会の資料やそれから今パブリックコメントをかけておりますけれども、町民向けの資料の中でも今答弁の中で触れられました、このように書いてあるのですね。指定管理者制度は、多様化する住民ニーズにより、より効果的かつ効率的に対応するため、公の施設の管理に民間の能力を活用し、住民サービスの向上を図るとともに、経費の削減等を図ることを目的としています、こういうふうになっている。これは簡潔に、今、町長が答弁の中で触れられました。それで、この中身というのは、総務省が自治法の改正した後、全国に通知を出しまして、そしてこの改正を徹底するようにしたいという、そういう意向で出された中にこの文書はきちっとうたわれておりまして、これをそのまま利用しているというか、ここが圧倒的に多いのですよ。そこで私は、町長が問題があるというふうに指摘をせざるを得ません。この部分の改正は、この部分はですよ、今度の改正された自治法の２４４条の２項の３で示されております。そこにこのように示されておるのです。公の施設の設置の目的を効果的に達成するため、必要があると認めるときは条例の定めるところにより公共団体が指定する、いわゆる指定管理者ですね、が当該施設の管理を行わせることができると、こうなっている。無条件に指定管理者に委任をするのか、あるいは直営にするのかということを機械的に決めるのではないのです。この目的は。設置の目的を効果的に達成するために必要と認めた場合にこれを適用すると、こういう趣旨ですから、このことがはっきりさせないといけないのではないかということです。ですから、このことを条例のたとえ圧倒的に第１条ですね、目的だとか趣旨ということで定めておりますけれども、このことが明確になるように、さあこのことを条例に入れる場合に、単に地方自治法の２４４条の２の３というふうに、この目的のためとこうなっているところが圧倒的に多いのですが、もう一度そこの、この文面を明らかにして条例化してほしいということです。これが第１です。それから、２点目は特にありません。３点目、これも答弁のとおりでいいと思います。選定委員会を設置する場合、こういうケースが非常に多い、行政の職員だけで委員会を設置すると、いわゆる身内だけで設置をするというところが非常に多い。先ほど答弁にありましたように、公平性だとか、適正、透明性、こういうものを町民にも明らかにする意味では、利用者だとか住民対応、それから私は公認会計士というふうに言いましたが、余りここにはこだわらないで、もう少し何というか専門家といいますか、そういう方々を入れるというふうにしていただきたいと思います。それから４点目、これも基本的に了解できます。基本的に公募をすると、そのとおりだと思います。ただ、先ほど答弁ありましたように、公募をしたけれども、公募できなかったというような場合だとか、それから今の委託制度から指定管理者制度へ移行するときに、本当に実績があると。ですからそういう場合、できるだけそういう利用者を継続して委任できるような、指定管理者として継続できるような余地は残しておくべきではないかということです。ただ、ここで注意しなければならないのは、何か行政とそういう事業者が癒着しているだとか、何かそういう誤解を招くことのないように、また、そういうところはきちっとチェックをする必要があるかと思いますが、この点については道の町村会のホーム支援室のモデル条例では、このことをきちっと示しておりますので、そういうところも参考にしていただきたいと思います。その次、５点目の施設運営の利用者・住民参加を含めた運営委員会の設置については、今のところ設置する考えはないということですが、これ多く設置しているところがございまして、なぜ設置するかといいますと、これは３点目の選定委員会の設置等とも関連しますし、それから６点目の定期的に報告や調査、それから結果に基づく改善指示などを行う場合、こういう運営委員会の検討事項こういうものも参考にするということが必要で、これはチェックのシステムになるのです。いろいろなことをチェックする、選定委員会、それから運営委員会というのが、そういう意味で再度検討していただきたいということで、後で見解をいただきたい。私は、今すぐこれは設置できなくても、非常に設置は難しいということですから、設置することができるというような形で盛り込んでほしいなというふうに思います。６点目、７点目はよろしいです。それから、８点目も兼職禁止条項これを生かすと、出すということでございますので、いいと思います。それから９点目、個人情報条例、それから情報公開条例については、答弁のとおりで了解できます。ただ、労働基準法これは選定基準の中でいろいろな基準を示し、当然これは労働基準法を守ってもらうのだと、ですから必要はないのだというふうな説明がありましたが、これは非常に基本法だとか上位法、これがあるからいいのだという説明では私は納得できません。であれば、いろいろな条例で、それを何も決めなくてもほかの情報があるからいいのだということになってしまいまして、念のため、あるいは労働基準法なんていうのがあっても、なかなか守られないという問題もありますので、そういうことはきちっと入れる、少なくてもこういう条項を入れているところが非常に多いのです。関係法令及び条例規定を遵守すること、賃金労働条件など関係法令条例の規定を遵守すること、こんなような形でも結構ですので入れてほしいということで、その点の見解を聞きたいと思います。最後の１０点目、指定管理者制度の導入に伴って、検討の対象になる施設は４８施設と、こういうふうに答弁がありました。「広報おとふけ」や総務文教委員会で示された資料ではもっと少ないのですけれども、これは大枠でつくっているということと、それから広報おとふけでは何々などとなっておりますから、恐らく絞ったのだろうと思いますが、６８施設ありますが、一つだけこの点で質問したいのがあります。それは総務文教委員会の中で示された資料で、幾つか分けて説明しているのですけれども、もう管理委託と同様な管理形態をとっている施設ということで、早く検討しなければならない施設、それからこれから検討する施設、それから個別法で管理主体が限定されているから、指定管理者制度にはそぐわない、適用されないという施設、こんなふうな分け方をしておりまして、その中で図書館が先行実施を検討すべき施設の中に入っているのですけれども、私は図書館は個別法で、指定管理者制度には適用されないと施設というふうに解釈をしておるのですよ。その点で、どのように解釈をしているのかと、と申しますのは、図書館法で、１３条で館長を教育委員会が任命する、それから専門職、司書なんかを含めて、これきちっと任命しなければならないということが定められております。それからもう一つは、１７条で入館料だとか資料を見るときの資料代だとかそういうものは取らない、無料とするという規定です。こういう個別法で制約をしておりますので、これは指定管理者制度には合わないと、ある程度これでもって制約されているのではないかと。ただ、総務省だとか文部科学省ではそうではないのだという解釈もしておるようですけれども、きちっと個別法があるからということで、図書館は適用させないという立場をとっている自治体が非常に多いというふうに考えますので、その点の解釈どのようにしているのかお伺いしたい。次、栄養教諭の配置についてですが、１番目の点については了解できます。それで、これから学校ともいろいろ協議をしながら対応していきたいということでございますので、ただ、２番目の認定講習、道教委が主催するわけですね。ですから、それに対象の皆さんは参加をすると、こういうことになろうかと思いますが、今、国会で審議されております国家予算、そして文部科学省の予算をちょっと調べてみました。そうしましたら、認定講習については、文科省が都道府県下に委託をするという形、だから国が予算をつけているわけです。そういう形でやるようですが、もう一つ、いろいろ問題がありまして、この制度は大変いいものだと、これは教育長も認めておられるとおり、私自身もそう思いますが、残念ながらこれを予算化して、そして栄養教諭をきちっと定数法の上で保障していくという点では、極めて不十分です。ただし、本年度の予算で全国で４０名の予算措置をしております。全国で４０名ですよ、たった。ですから、これはどんどんもっとふやして、定数法の枠を栄養教諭のために充てていくというふうにしなければならないのではないかというふうに思います。そういう点で、是非本町の教育委員会としても栄養教諭の枠を定数法の中で位置づけ、更にこれを拡大するように要望するということと、それから認定講習これも年に何回かやるということで、希望者が全員受けれるような体制をつくるということ、それともう一つは、今でも栄養職員の職務というのは大変だと思うのですよ。更に、これに資格を与えられて、栄養教諭になるということになりますというと、そして授業を持つということになると、いろいろな形の兼職、職務がふえるわけですよね。ですから、その点の配慮といいますか、それが必要ではないかというふうに思いますので、その点でちょっと道教委に対して要望することと、それからもう一つ、今の兼職の関係で、それだと大変なので、そこら辺はどんなふうに考えておられるのかということ、その点をお伺いしたいと思います。以上。

答弁　総務部長赤間義章（総務部長は2007年3月まで）

１点目の目的を条例化すべきというような点からお答え申し上げたいと思います。答弁書で申し上げましたように、現在、まだ事務レベルの段階で検討中ということでございまして、固まったという状況で答弁しておりませんので、その辺のところを御理解いただきたいと思います。確かに、御指摘がありますように、先進地の条例を見ましても目的を記載しているところはほとんどないと思います。町村会の条例案のたたき台、これを見ましても目的ではなく趣旨を規定しているということでございます。これは法制上の取り扱いがありまして、一定のルールの中で条例を定めるわけですけれども、その際に、今回のような手続条例、これにつきましては根拠法令が自治法にありまして、そこに具体的に議員さんがおっしゃったような文言が明確に記載されているということがございますので、そこで記載されているものについて、改めて条例の中で規定する必要はないという取り決めがございます。そのようなことから、私どもの考え方としては、町村会、あるいは行政等でもいろいろしているわけですけれども、そういった一つの法制上のルールに乗った形で趣旨をうたいたいなと、地方自治法２４４条の２第３項に規定に基づきというようなそういった文言を私どもは今考えているところでございますので、その辺はあくまでも法制上の取り扱いということで、御理解をいただきたいというふうに思います。それから、３点目の選定委員会に専門家をというようなお話でございます。私どももそのような形で対応していきたいなというふうに考えております。ただ、お話がありましたように、公認会計士がいいのかどうなのか、また、そういった方が実際おられるのかどうかその辺もありますので、いずれにしてもその施設の特性をよく理解できる方にお願いをしていきたいなというふうに考え持っております。それから、４点目の実績のある事業者を継続できるような余地を残していただきたいということでございますけれども、私ども考えている条文の中には、何がなんでも公募ありきというような文言は考えておりません。状況に応じて対応できるような文言にしていきたいなというふうに思っております。それから、５点目の運営委員会の設置の関係ですけれども、確かにチェックシステム働くというような面では、お話のとおりだろうなというふうに思っております。ただ、指定管理者を受けていただく方々に、余り御負担をおかけしたくないなというのが率直な気持ちでございます。お話は十分承知しておりますので、この辺のところは今後詰めていきたいなというふうに思っております。それから、９点目の労働基準法の関係ですけれども、これは当然守っていただかなければならない話でありまして、そこまで条例、あるいは規則でうたう必要があるのかないのか、協定の中にうたっているケースもいろいろありますので、必要であればそれは条例・規則ではなく、協定の中で明記したいなというふうに思います。それから、図書館の関係ですけれども、個別法で指定管理者に移行できないのではなかろうかというお話でございます。これは文科省の方から、いろいろ回答がありまして、その中では、図書館の関係で指定管理者制度を導入した第１号の山中湖の情報創造館、ここの図書館の関係で文部科学省に照会が行ったときの回答なのですけれども、これによりますと、結論から申し上げますと、指定管理者制度に基づいた公共図書館の運営においては、館長業務を含めた全面的な民間委託が可能であるということで、文部科学省から提示をされているということでございます。これは同じような照会が２度行っておりますけれども、２度ともこういった見解が出ております。地方自治法の改正によりまして、図書館においても指定管理者制度に移行できるというような答えになっておりますので、御理解をいただきたいと思います。以上です。

答弁　教育長高橋晃（教育長は2007年3月まで）

栄養教諭の関係の答弁をさせていただきます。議員がおっしゃられているように、いろいろ問題点がございまして、何点か私も整理させていただいておりますけれども、まずは新たな人員配置がない中で、できるかということが１点です。うちは学校が２０校あります。２０校だけでなくて、昨日もお話ししましたように、全校一緒に教えるのではなくてクラスに入って教えることですから、クラスの数で計算をしなければならないという問題がございます。それともう一つは、これは強制的でなくて、今、配置されている栄養職員が選択できる道にしているのです。それで今うちに配置されている先生方が、栄養教諭になることを望んでもらえるかどうか、私どもは移行できるように働きかけていかなければならないと思っているのですけれども、それを望むかどうかという問題があります。それは、なぜそんな心配があるかということですけれども、まずは栄養職員の今までの業務をやりながら新たな教員業務もやらなければならない、言うならばもっと多い量の仕事をしなければならないということにつながる。それともう一つは、栄養教諭になった場合に、教員になった場合に、一般の学校の先生と同じ扱いになりますから、従前は栄養教員は異動の対象になってないのです。ところが異動の対象になるということから、どれだけの人がそのことを望むかどうかという課題が残るということもあろうかと思います。それと、栄養士としての業務はやってきたけれども、教員としての業務は免許は持っていたにしても長い間やってないわけでございまして、教壇に立つということが本当にできるかどうかという不安の面があるというようなことも言われています。そんなようなことだとか、あるいは本町の場合、本当に物理的にこの人数でできるか、仮に全校まで求めないで、ある程度できるだけの学校だけを考えるかということも一つの案としてありますけれども、そのことが本当に問題がないのかどうか。教育の機会を均等に与えるということから、できるだけの学校だけでいいのか、できない学校はそれでいいのかという問題は、もう少し精査をしなければならない問題もあるだろうなと。それと、今も栄養教諭、食育も含めてですけれども、栄養に関するものは各科目で教えているのです。保健体育、社会、理科、あるいはそういう家庭科だとかという部分でやっているのですけれども、そこら辺の先生方との役割分担があるわけでございまして、これらのことで先生方の方からも、慎重に進めるべきというような意見も出されていることも事実でございます。こんな点だとか、いろいろ課題があるわけでございますので、こんなものをもう少し局の方とも詰めていかなければならないことなのだろうなというふうに思っています。それと、学校の先生というのは、学校に配置するわけでございます。辞令を渡して配置するわけでございますけれども、ほかの学校と兼務をするということになりますと、もちろん兼務発令をしなければならないのですけれども、各学校の責任者は校長にあるわけでございます。ある学校に教員を配置するのですけれども、兼務発令をしたときに、ほかの校長もいるわけでございます。ほかの学校に。兼務発令すれば、その仕事もやるのだという簡単な問題はあるのですけれども、命令権者なり管理・監督の者は各学校長にありますから、そこら辺の問題をどう解決するかという問題もあるのです。これも課題としてあるのです。兼務発令して、できるのではないかというようなことも言っている部分もあるのですけれども、兼務発令は、もちろん校長が２０校全部持っている校長であれば兼務発令してできるのですけれども、校長は一人ひとり独立していますから、そんな中での問題点もあるやに聞いています。こういうようなことも含めまして、一つ一つ道教委の方も走り出したばっかりで全体的に整理されていない部分も見え隠れしていますので、そういうものも見定めながら前向きに検討してまいりたいというふうに考えているところでございます。

再々質問　9番坂本武三

指定管理者制度について、２点ほど再々質問をいたします。１番目の目的を明らかにされ、その条例にどのように位置づけるかについて、今、赤間部長から答弁がありましたが、答弁の中で、第１条で目的でなくて趣旨という形で１条を設置している場合が多い、そのとおりだと思います。ただ、いろいろな試案の中で、行政がモデル試案をつくっておりますが、行政の試案なんかでは第１条は目的ということでつくっているのですけれども、やはり確かに少ないのですけれども、目的という使い方があってもいいのではないかというのが私の希望です。それから、その趣旨の中に確かにどこも自治法の２４４条の２の３の目的に沿ってということで書いてありますが、これは条例をつくるときのルールだという答弁がありましたけれども、あれは町民にとってみれば本当に不親切だと思うのですよ。２４４条２の３に沿っている、２４４条というのは何なのかというのがわかりませんでしょう、実は、私はここのところをもう少し明文化した方がいいという考えなのですよ。だからちょっと明文化して、そして括弧して２４４条の２の３と、こういうふうに標記してもらえれば、２４４の３というのはこういうことかというふうにわかりますので、それができないかどうかということを質問をいたします。それから、最後の図書館は個別法によって制約されているというふうに私は言いましたが、間違いなくそれは制約されている、個別法があるのですから、これがあっても指定管理者に、管理の代行ができるというふうになりますと、学校でも可能になりますね。学校の場合は、学校教育法で、この個別法できちっと制約されているから、だからできないという解釈に立つのですけれども、そこで文科省や何かが回答の中で、これができますという説明をしているのです。私もそれは見ているのですが、なぜできるのかという根拠を示してないですね、個別法があるのになぜできるのという説明なかなか聞けないので、もしそこら辺ありましたら答弁をお願いしたいというふうに思います。それから、栄養教諭の件ですが、本当に教育長が説明されたとおり、いろいろな問題があるということがよくわかりますね、そこで私はとりあえずは対象になる職員の皆さんの意向を最大限尊重するということだと思うのです。そして、少なくてもこういう資格が取りたいという職員の皆さんにはそれを保障して、先ほど言いましたように、それを保障するための対応を道教委にきちっと求めていくということにしてほしいということと、それからやっぱり兼職は本当に避けてほしいと思います。兼職でやってもらうということになれば大変なので、先ほど質問の中で触れましたように、もう少し先生をふやすとか、兼職を避けるような措置が講じられないと、なかなかうまくいかないのではないかというふうに考えますので、その点について最後見解をお伺いしたい。以上です。

答弁　助役藤井勉

まず１点目の件でございますけれども、部長からは法律上の一つのルールというか考え方だということでお話をさせていただきましたけれども、法律に載っている文言もそれを受けて条例をつくる場合に、重要な項目だからということで条例に全部その文言を載せると、条例は膨大なものになると思います。ですから、必ずしも法律に載っている文言を条例にそのまま載せるということはしてはだめだということではないですけれども、相当限定するべきだろうと。法律は、目的を明確にしているわけですから、それを受けて町の考え方というものを条例の中で示すというのが、一般的な条例のつくり方だと思います。確かにおっしゃるように、何条の何条、何条何条と言われても町民にはわかりません。こういう条例で一番多いのは、税法だと思うのですけれども、法律の条文が次から次から出てくると。専門家でもわけわからなくなるというような話もないわけではございませんけれども、しかし、それとてその条文を条例の中で全部言っていきますと、条例は膨大なものになるということになりますので、その辺はそのように御理解をいただきたいなというふうに思います。ただ、条例をかみ砕いて説明するときに、この趣旨の中の目的はこういうことですよというような説明を加えたり、町民に対してそういうことを話することはこれはやぶさかでなくて、そういうことについてはより積極的に行うべきだろうと思いますけれども、条例の中では、一応標準的な物の考え方としてはそのようなことでございますので、御理解のほどお願いしたいと思います。それから、図書館の関係でございますけれども、これは音更町がするとかしないとかということは別として、法律の解釈上の問題だと思います。ですから、見解の相違があるということで、今、双方がそういう論議をしているということでございますので、最後は裁判にでもならなければどっちが正しいのかわかりませんけれども、通説としては私もできるというふうに思っております。

答弁　教育長高橋晃（教育長は2007年3月まで）

栄養職員が、栄養教諭に移行できるかどうかというのは、本人に選択をさせられていますから、基本的には本人が決めることでございますけれども、我々としてはできるだけ教員免許を取って、栄養教諭になるように働きかけていかなければならないと思っていますけれども、いろいろその課題もありますから、どう選択をするかということにあると思います。それと、兼職の問題ですけれども、うちは４名しかいなくて２０校あるわけですから、現行で進めるとすれば、必ず兼職をしなければできないということになるわけです。体制が整って必要な先生が配置されれば別ですけれども、それまでには相当の時間もかかるかと思いますけれども、できることであれば進めていきたいというふうに考えておりますから、兼職というような方法でどういかに進めていけるかどうか、そこら辺を探って、兼職をしてはいけないということではなく、兼職をしてでもやっていける方法があれば、そのような方法で前向きに検討していきたいというふうに考えておりますので、御理解をいただきたいと思います。以上で、９番議員坂本武三君の質問を終わります。これで、一般質問を終わります。休会の議決

出典：音更町議会　平成17年第1回定例会　2005年3月11日　議事録 PDF（1ページ）　間違いを知らせる

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