コミュニティバスの運行拡大について

質問　6番 山川秀正

通告に従いまして、２問について質問をさせていただきます。まず、１問目といたしまして、コミュニティバスの運行拡大についてであります。交通弱者の足の確保対策として、音更・木野両市街地の公共施設間や医療施設を結ぶ循環路線バスとして、平成１２年度４月から実証運行を開始したコミニュニティバスは、現在、住民の足として利用人数を伸ばし続けております。そして、町民の間には是非運行を拡大をして、自分たちの地域も路線に編入してほしいとの強い要望があります。そこで、次の点についてお伺いをいたします。１点目、過去４年間の利用実績をどう評価しているのか明らかにしてほしいと思います。２点目、導入当初から目的である公共施設や医療機関を結ぶだけではなく、日常生活を送る上での利便性の確保を図ることも必要と考えるが、見解を明らかにしてほしいと思います。３点目、路線変更の際、基本的な考え方を明らかにされたい。４点目、音更高校の生徒の確保や十勝川温泉利用者の増加にも有効な交通手段であり、駒場地域や十勝川温泉地域への運行拡大を図ることも地域住民からの要望も多く必要と考えるが、見解をお伺いをしたいと思います。続きまして、大きな２点目といたしまして、指定管理者制度と自治体の公的責任についてお伺いをいたします。この問題については、３月議会の後藤議員の質問、そして、今、私の直前での質問のやりとりの中でも指定管理者制度の問題が取り上げられておりましたけれども、私もまた別の角度から質問をしたいと考えます。政府・総務省は昨年６月公布、９月２日の施行の地方自治法の一部改正を行い、公の施設の管理運営について、従来の管理委託制度にかわって指定管理者制度を導入、これまで直営か政令等で定める公共的団体に限定していたものを、株式会社など民間事業者が行うことを可能にしました。公の施設とは、現在の自治体のほとんどの業務が対象となり、自治体の公的責任のあり方や住民サービスや雇用を守る問題など、町民生活にも大きな影響を及ぼすと考えます。そこで、次の点についてお伺いをいたします。１点目、指定管理者制度に対する現状認識を明らかにするとともに、地方自治体の公的責任のあり方について見解を示していただきたいと思います。２点目、現在、管理委託制度をとっている施設等について、今後の見通しと指定管理者制度導入の場合のタイムテーブルを明らかにされたい。３点目、現在、直営の施設や新たな公の施設について、指定管理者制度とのかかわりを明らかにされたい。更にまた、地方独立行政法人についての見解も併せてお伺いをしておきます。以上、２問について、御答弁よろしくお願いを申し上げます。

再質問　6番 山川秀正

それでは、再質問をさせていただきたいと思います。まず、コミュニティバスの関係ですけれども、平成１２年度の運行以来、私も一定いただきましたら、平成１２年度が１日平均５７.３人、１３年度が７７.２人、１４年度は８９.１人と、そして１５年度は若干２人減りまして８７.１人ということなのですけれども、１６年の今年の４月に至っては、過去４年間の中で比べますと最高ですね。１２年の実証運行のときは、１日平均４２人だったのが、ちょうど１６年、今年の４月には８５.６人ということで、倍の方がちょうどコミバスを利用するようになったと、そういった点で言えば、町長さんの答弁にもありましたとおり、計画以上のといいますか予想以上の形で定着したのかなという点では、私も率直に評価をしているところなのですけれども、そういった点で、今回特に運行拡大の問題取り上げたのは、一つは住民要望、確かに例えば駒場地域や十勝川温泉地域の部分で言いますと、駒場の場合は路線バスが１日８便走っていると。それから、十勝川温泉は１日６便走っているということで、定期路線バスが走っていることも承知はしておりますけれども、ただ、それだけは、当然この定期バス、今、答弁のとおりなかなか乗降客が少ないといいますか、十勝川温泉に至ってはやはり音更町内から十勝川温泉へ向かってバスを利用するお客さんではなくて、観光客の人や何かが帯広の駅から十勝川温泉に向かって乗ってくると。例えば、木野市街あたりから十勝川温泉に行ってふろに入って、その路線バスを利用して、温泉入浴して帰ってくるというような利用は極めて少ないというのが、今の現状でないかなというふうに考えております。そういった点で、コミュニティバスが運行当初は病院や公的施設を結ぶ、そういう目的にスタートをした。それはもう十分理解するのですけれども、２点目でも言いましたとおり、その部分を更に拡大して日常生活の利便性の確保、そういう視点で運行拡大が図れないか。少し大げさに言えば、土曜日や日曜日や祝祭日は、病院もやっていなければ公的施設もほぼ休みだと、そういう状況の中であっても運行しているというような状況から考えるときに、病院や公的施設を結ぶだけというふうに限った問題ではないし、今、町長さんの答弁にも、買い物や何かの点での利便性も確保されている、そのような御答弁もありましたとおり、そういった点から考えて、駒場地域の場合は平成１２年、コミバスが運行を開始した当時は定住人口、駒場、西駒場、両行政区で１,０７８名だったのが、今年の５月、１６年の５月には１,１５５人ということで、定住人口がふえてきている。十勝川温泉も温泉自体にお住まいの方は、残念ながら若干減少はしているけれども、温泉まで向かう周辺の農村地域やなんかの定住人口といいますか、農村地域の人たちなんかもカウントをしますと、１,５００人を超える方がやはりその地域に住んでいらっしゃるという点からしても、やはり一定音更の市街地構成の中で、駒場地域とそれから十勝川温泉については市街化区域の編入という問題等々も今検討されている状況の中で、路線の拡大、これは住民要望としてもあるということも併せて、私は必要だというふうに考えます。そういった点で、今の答弁では路線バスも走っているし難しいという答弁だったのですけれども、その路線バスと競合しないコースは十勝川温泉でも駒場でも一定程度つくれるのかなというふうに思っています。それから、駒場地域、高校生の足の確保という部分では、確かに平日は一定程度そういった運行がされていることは十分承知なのですけれども、高校が休みのときはそのバスは走らないと、その部分だけ便数が減っていると。だから、つい先日も新聞報道されてましたけれども、帯広市内で高校生が土曜、日曜、部活やなんかに対して一定程度、天候まで見てバスの運行を考えると、そういう業者も出てきたというような状況を考えたときに、こういった住民の要望に応えるといいますか、そういった方向も是非検討する必要が私はあるというふうに思いますので、そういった点で、是非もう一度この点についての御答弁をよろしくお願いをしたいなというふうに考えます。それから、２点目の指定管理者制度なのですけれども、今の答弁では、指定管理者制度、何かこれを導入することによってといいますか、メリットの部分が強調されたのかなというふうに私は聞いていたのですけれども、そういった点で、指定管理者制度のデメリットですか、そこら辺をどのように考えていらっしゃるのか。本当にこの制度がバラ色の制度なのか、その点が私は大きく疑問を持っている１人なのですけれども、そういった点で、そういうデメリットや何かの部分の認識は、どのようにされているのかお伺いをまずしたいと思います。それで、６月８日付の北海道新聞、指定管理者制度、市は積極的、消極的な町村という非常に大きな見出しで指定管理者制度の問題が踊っていたわけですけれども、その記事によりますと、導入をめぐる動き、帯広市は手続条例を提案、児童福祉施設などで実施へということで、帯広市はそういった点で前向きに取り組んでいると。その一方、未検討の町村が半分以上もあると。それで音更町を含めて検討作業中という町村が数町、あと本年度中に条例整備へというのが四つですか、そういった数になっているのですけれども、この記事に書いてあるのですけれども、町村がなぜこの指定管理者制度導入に積極的でないかといいますか、それは要するに人口規模が小さい、そういう状況の中で、本当に競争原理が働くのか、そして、指定管理者制度そのものの実効性が本当に上がるのか、そこら辺に疑問を持っているから、この制度に対して積極的に取り組めないのだという記事が載ってございます。ある町村関係者のコメントでは、帯広のように一定の利用者や収入が見込める施設がなく、民間の参入は期待できないと、そういったふうにとらえている町村関係者が一方では多いと、そういう状況の中で先ほどの答弁を聞いてますと、本当にこの音更町４万２千人前後の人口の中で、この指定管理者制度が自治体の財政改革の上で、先ほどの答弁のようなバラ色な役割を果たすのか、そして、もう一つは、なぜ公的責任、そこが必要かというふうに私が質問をしたかと言いますと、町長も３月の後藤議員の質問に対する答弁の中で、自治体の公的責任について明確に述べていたと思います。地方自治法２４４条の規定によって設置された公の施設は、地方自治法上、住民の福祉を増進する目的をもってその利用に供するために設けられたものとされておりますので、その管理運営に当たっては、公平性や公正性が求められるほか、制度導入後は特に効率性が強く期待されるところである。要するに、その公平性や公正性、この部分で指定管理者制度、施設の利用料にその参入企業のもうけをオンして利用料の設定も可能だと。委託ではなく代行だと、そういった今までの管理委託制度と指定管理者制度の違いですか、そういった部分からして本当に公的責任を果たすべき、そして、公的目的を果たすためにつくられた施設が、民間のそういった営利を目的にした企業が参入をして、実際にその機能が果たせるかどうかというのが非常に疑問だというふうに私は率直に考えています。そういった点で、デメリットという部分をどのように考えていらっしゃるのか、まずお伺いをしたいと思います。それから、大変私もこの質問の準備をしながら非常に混乱をしているのは、現在は管理委託制度をとっている施設が、３月の後藤議員に対する答弁では６カ所という答弁でございましたけれども、今の答弁では、その部分で言いますと、例えば、３月答弁ではコミセン等は入っていなかったのですけれども、先ほどの答弁にはコミセンも入っていて、その業務委託と管理委託制度、それから指定管理者制度ですか、ここの部分の使い分けといいますか、そこが非常に難解なのですよね。それで、そこをある一定明確にする必要があるのかなと。１８年９月から指定管理者制度へ移行しなければならない義務が発生するのは、現在、管理委託制度をとっている施設であって、今、直営でやっている施設や業務委託をしている施設については、自治体の判断に任せられているというふうに私は理解しているのですけれども、その判断が間違っていたら指摘をしてほしいのですけれども、そういった点から、今後、出てくる問題としては、例えば、プールや体育館、パークゴルフ場、文化センター、こういったところは今は業務委託だというふうに私は思っているのですけれども、その業務委託している施設、今後どういうふうにしようとしているのか。更には、これから新たな施設、例えば、今建設をしております野球場ですけれども、この野球場についての管理はどうしようとされているのか、指定管理者制度に移行しようとしているのか、業務委託で行おうとしているのか、町が直営でというふうに考えているのか、そういった部分でいいますと、先ほど、後藤議員の指摘もありましたとおり、タイムスケジュール的に行くと非常に窮屈だと。確かに２年半ぐらいの年月というのは長いように感じるのかもしれないのですけれども、逆に言えば、先ほどの答弁の中にもありましたとおり、１８年の４月から実施するには１７年６月議会で一定の条例を制定して、１２月には業者選定をしてという形を考えますと、１７年６月議会といいますとちょうど１年後ということになってくるわけですから、そういった点で、その１年後に向けて理事者も議会もこの指定管理者制度の内容やなんかにも、当然熟達しなければいけないし、業者の選定に当たってはどうやって公平性を保つのか。こういう小さな町村の中で、本当に競争の原理が働くのか、そこら辺も疑問に感じてますので、そういった点で新たな施設の部分、それから現状のその義務委託をしている施設の部分等々の、今、考え方といいますか、どのように持っていらっしゃるのか。それで、町として最低限、これとこれは直営でやりますよと、これは業務委託の範囲ですよとか、そういうやっぱり目標といいますか、そこも設置しなければいけないのではないかなというふうに一つ思います。それと併せて、もう一つは、その国会のやりとりの中でも明らかになった個別法の規制が優先されるべきと。例えば、図書館とか、公民館、図書館は図書館法がある、公民館は社会教育法がある、保育所は児童福祉法があって、保育料の徴収は指定管理者では行えない、そのように個別法を優先すべきであると、このように明快にされているわけですけれども、そういった点からしたときに、やはり町として一定の目標をきちっと持つべきでないかというふうに考えます。それで、今回の議会の中にも一定程度、町長の行政報告にも触れられておりました保育所の問題、民設民営、すずらん保育所、宝来保育所、そういったことも一定今視野に入ってきているというふうな話もされてましたけれども、そういった動きと指定管理者制度、更には、先ほど言いました業務委託の問題、管理委託制度の問題等々のかかわり方を、ちょっと簡単にといいますか、説明をしていただければ大変ありがたいなというふうに思います。それから、最後ですけれども、地方独立行政法人、法人の性格とか、そういった部分は理解はできますけれども、ただ、やはり片方で指定管理者制度がありながら、もう一方で地方独立行政法人、なぜ出てきたかと言いますと、これも私のうがった見方かもしれませんけれども、採算性が乏しくて民間に委ねては指定管理者制度、実施されないおそれのあるものを自治体から切り離すため、別組織化すると、それが地方独立行政法人だ、このように私は思うのですけれども、そういった点からすると、本当に先ほどから何回も強調してます、どちらを選ぶかこれから検討をしていきたいような先ほどは答弁だったのですけれども、そうではなくて、音更町としてここの部分は最低限守って住民の生活守っていくのだという、それが是非必要だというふうに私は思ってますので、その点を明確に示していただきたいという点を重ねて強調して、まず再質問を終わりたいと思います。

再質問　6番 山川秀正

それでは、最後の質問をさせていただきたいと思います。まず、コミュニティバスの関係なのですけれども、確かに費用が一つは掛かる。これはもうバスを動かすわけですから、かかるのは一目瞭然だというふうに考えますけれども、まず私が具体的に提案をしたいなというふうに考えていたのは、先ほどもちょっと言いましたけれども、これは十勝川温泉も駒場地域もそうなのですけれども、高校生を中心にした学生だと思うのですけれども、こういった人たちに一定程度、朝晩はバスの配車といいますか、バスをそこに重きを置いているという部分で、土曜日、日曜日、祝祭日が休みという形が非常に多いのですよね、バスの時刻表を見ますと。それで、できれば本当にそういった点で言いますと、まず、そこら辺といいますか、土曜、日曜、祝祭日の運行をそこら辺から検討することができないのかなというのが、私の一つの具体的な提案です。例えば、十勝川温泉の場合、これも町民の中でいろいろまだ誤解もあるのかなというふうに思いますけれども、温泉旅館組合が発行している７０歳以上のお年寄りの入浴券。以前は旅館組合が町に寄贈をして、１３年度までですか、これは旅館組合が町に寄贈して町から直接７０歳以上のお年寄りに郵送をしていたということで、町が直接交付してくれているのだなというような誤解もあったようですけれども、その当時は４,４００枚、４,４００人の人に交付されていたと。それが１４年から旅館組合の方に直接取りにきていただくと、そういう形に１４年から変更をしたと。その結果、１４年度は１,５３８人、だいたい３分の１くらい、これは利用者ではございませんけれども、交付の枚数ですけれども、実際のところはやっぱり３分の１程度の人しかその交付を受けに来なかったということで、やはりそれだけ逆に言えばなかなか自分で直接交付を受けて、温泉に入りに行く、そういうふうに自分の意思と自分の行動という部分の責任の範疇においてやれるという人たちが、逆に言えば３分の１程度しかいなくて、あとの７０歳以上の方は、やはり何らかの方法で人を頼ったり、公共の交通機関を使ったりと、そういうふうにしないと日常の足の確保、それこそそれができない、そういった点が示されているのかなというふうに私は率直に思っているのですけれども、そういった、例えば観光振興、確かに足の確保という部分でいえば、行ってお金が掛かるということですけれども、そういった観光振興という視点も当然兼ね合わせて持つこともできるだろうと。駒場地域について言えば、これもそれこそ民間のバスが十分にあるとはいっても、やはりバスの料金、音更高校から帯広市内までのバスの料金というのは、私たちは日常的にはバス使わないから、なかなか料金簡単にはわからなかったのですけれども、非常に高い料金。要するに福平あたりまでで、十勝バスでも５３０円、それから中士幌まで行くと、もう７００円を超える。だから駒場地域についても６００円前後のバスの料金がかかっているという、それがあるというような現状を考えたときに、やはりそういった部分で音更高校の生徒の確保という部分でいえば一定の役割を果たすことができるのではないか、それが高いか安いかという論議は確かにあると思います。それで、今現在、コミバス運行経費、年間１６年度の予算は１,０１３万９千円、１,０１４万円ぐらいということで、大体一千万円前後で今運行しているというような状況で考えたときに、そういった形の中で一定程度そういう住民要望に応えていくといいますか、そういった手段といますか、そういったことも是非、ただ、コミバスの運行という部分で狭い視点から見るのではなく観光振興とか、そういう教育的な配慮とか、そういった大きなマクロ的な視点から見て、そういったことが考えられないか、是非検討していただきたいというふうに考えてますので、その点についての御答弁をお願いをしたいと思います。それから、指定管理者制度の問題、実際にはこの新聞報道にもありますとおり、音更町の場合は現在検討作業中、これが実態だというふうに、今の部長の答弁やなんかを聞いていても率直に感じたのですけれども、是非そういった点で言いますと、私も再三強調しましたけれども、なぜ自治体が今のあるいろいろな施設をつくったのか、公の施設を建設をしたのか。その公の施設をつくった目的を十分に発揮させるためにはどういう手段がいいのか。それは確かに利用者にとって利用料が下がったり使用時間が延長されたり、そういった点で指定管理者制度を真っ向から否定するものではありませんけれども、その反面、やはりその公平性の確保の問題とか、情報の保守、要するに得た情報の保守管理の問題とか、いろいろ問題がある。民間の業者に預ける部分ではそういったデメリットを否定している、そういった学者やなんかもたくさんいらっしゃる。そして、町長もいみじくも言っている、その地方自治法の２４４条に規定されている地方自治体の本来の役割を果たすという部分から見たときに、本当に指定管理者制度、どの分野にも受け入れるという部分では非常に私は危険性があるのではないかというふうに率直に思ってますので、そういった点で是非その検討の部分で言いますと、一つは、やはりここまでは自治体の責任だ、何回も強調しますけれども、だから、ここは自治体直営でやるのだと、そういった部分と民間に委託して、指定管理者制度を導入してやった方が、ここの施設はメリットが出るのだという、そういう是非検討をして、それを利用者にもわかるようにしていただきたいというふうに思うのですね。今のスタートの時点では、それこそ今は課長以上で検討会をつくっているということですけれども、その課長以上の検討の結果を、やはり住民にこういった点で、今、町は考えているのだという部分を、一つはやはり示していくと、そういう情報開示をしていくいいますか、この指定管理者制度を導入する上では、議会の同意も当然必要だということで、議会としてのチェック機能、そういった部分で物を申す場面、今後もあると思いますけれども、是非そういった検討の段階での住民本意といいますか、自治体の本来の目的を忘れない、そういった点での姿勢についてどのように考えていらっしゃるのか、その点についてだけの答弁をお願いをして、質問を終わりたいと思います。