特別養護老人ホームを増設すべきではないかという問題

質問　8番 真田健男

通告いたしました二つの問題について一般質問をいたします。まず、最初に、特別養護老人ホームを増設すべきではないかという問題でございます。介護保険がスタートしましてから３年が経過しようとしております。今年は介護保険料の改定も予定されているところでございます。そもそも、この介護保険制度は、介護サービスが行政の責任で実施していた措置費制度から、保険料や利用料を負担する代わりに、必要な介護サービスを選択して利用することが想定されておりましたけれども、実際には介護基盤の整備の遅れやマンパワーの不足から、保険あって介護なし、このように言われるような実態でもございます。特に施設入所サービスのうち、特別養護老人ホームの入所は、申し込んでも長期間も待たされるという深刻な実態がなかなか改善されない状況でございます。待機者は、この介護保険制度開始前に比較して、全国的、全道的にも倍増しているような状況でございます。音更町の施設の場合、１月末の待機者が２８８人ということでございます。そして、年間新たに入れる方々は約３０人前後ということでございます。これでは、３年も５年も待たされるというような厳しい状況ではないでしょうか。特養の施設整備は緊急な課題であると考えますので、次の点について質問をいたします。まず、１点目は、施設に入所するサービス事業、特養、老健、療養型と３種類あるわけですけれども、これの利用状況、特に待機者の状況等についてどのようになっているのか、説明をいただきたいと思います。２点目は、音更町のこの待機者の現状等を考えたときに、ホームの増設の必要性について、どのように理事者は考えていらっしゃるのか、明らかにしていただきたいと思います。３番目に、この増設が困難であるとするならば、どのような理由で困難であるのか、明らかにしていただきたいと考えます。四つ目には、先ほど介護保険制度のそもそもの仕組みといいますか、想定されていたことを申しましたけれども、利用ができないとするならば、多少言葉としては刺激的過ぎるかとは思いますけれども、国家的な詐欺行為とも言えるような事態ではないかと考えますけれども、見解を問うものでございます。次に、二つ目の問題ですけれども、町村合併問題で住民投票制度の導入をすべきではないかと。この問題は１２月定例会でも取り上げましたので、再びというような表題とさせていただきました。山口町長は、町村合併問題は町民の総意に基づいて決めるということを表明されております。町村合併問題で北十勝４町で町民アンケートが実施されたわけでございます。４町とも合併にはどちらかといえば否定的結果が出ておりますけれども、先の市町村合併調査特別委員会での山口町長の答弁では、このアンケートの結果は町民の総意、そのようには受け止められない旨の説明がされたように私自身は受け止めたところでございます。この実施されたアンケートが、回答者数や町民の現状認識についての問題点等々はいろいろあるだろうと。そういう意味では不十分さや限界があるとは思いますけれども、現時点での町民の一定の傾向を示している、このように評価していいのではないか、このように考えます。せっかく実施したアンケートの結果を軽んじるということであれば、山口町長はどのようにして町民の総意をくみ取ろうとしているのか、この点を明らかにしていただきたいと考えます。この間、町長は各種団体や町民との懇談、あるいは説明会を実施している努力も評価いたしますけれども、一番正確に町民の意思を確認できるのは有権者、私は１２月議会では有権者に限らず年齢を引き下げてということも申しましたけれども、取り急ぎ今度の一斉地方選挙に合わせるとすれば、有権者という限定をつけながらも、住民投票で町民の総意をくむことが必要であろうというふうに考えているわけでございます。来月には統一地方選挙が実施されます。このときに町村合併についての住民投票、町民投票を実施することを提案したいと考えます。１２月定例会での答弁も踏まえながら、次の点について伺いたいと思います。まず、１点目は、アンケート結果を積極的に評価できない理由、これはどのように考えているのかを明らかにしていただきたいと思います。二つ目といたしまして、仮に住民投票を実施するとした場合、どのような法的、あるいは実務的な問題点があると考えていらっしゃるか、明らかにしていただきたいと思います。三つ目には、この町村合併問題で最終的に決めるのは町民であるだろうというふうに考えます。その総意を早急にくみ上げることが合併問題に対応する上で、極めて重要であると思います。議会もそうでありますけれども、理事者としてもその努力、これをしていかなければならないというふうに思いますので、見解を伺いたいと思います。最後に、特別委員会に町側から提供された資料には、合併によって町民生活がどのように変わるのかという資料、先ほど来論議もされている行政サービスがどのように変わるのか、これらの資料、これも余り提示されていないだろうというふうに思うわけです。今後、町民の総意、あるいは合併に向けた町民世論を形成していく上では、この種の情報を町民に提供していくということが大事になってくると思いますので、これまで広報等で一定の資料提供はされておりますけれども、さらに詳細な情報を提供する必要があるだろうというふうに考えておりますので、改めて見解をお伺いしたいと思います。以上でございます。

再質問　8番 真田健男

再質問をさせていただきます。まず、第１点目の特養の増設の問題ですけれども、私先日、高齢者２人の世帯の方から相談の話があったのですが、７０代の方でございますけれども、御主人が脳梗塞で病院に３年入院している。車椅子生活だと。ところが、病院から３月中に退院をしてくださいと。なぜ３月中かといいますと、４月から変わるのですね、制度が。これは去年４月の健康保険法の、私から言わせると改悪なのですが、入院期間が１８０日、６カ月を超えると、本人負担が発生してくるのです。通常３カ月、９０日までは１日の平たく言うと入院料、これが１,２００点、１万２,０００円なのですが、これが９０日を超えると９,２８０円に下がるのです。それで、１８０日、６カ月を超えると、このうちの１５％が病院は保険者、あるいは国保連合会に８５％しか請求できないのです。あとの１５％は本人に請求する形になるのです。大体月４万円から５万円ぐらいになりますけれども、ですから入院費用、食費、そしてこの選定療養制度と、厚生労働省がこの病気とこの病気とこの病気と決めた病気以外の人は、いわゆる社会的入院とみなして、１５％の自己負担が発生すると。これらを払わなければならない。ところが、病院側でそれらの支払いに支障が出るのではないかなというふうに懸念するようなケースは、下手すれば病院持ちになりますから、自腹を切らなければならない。そういうようなことで、医療的な治療は大体一段落したと。あとは介護だというふうに判断された患者さんには、退院を勧めると。退院を勧められたけれども、今言ったように７０代の夫婦ですから、そして車椅子生活と。自宅で見るということはなかなか大変な状況で、音更の特養にも相談に行きました。幕別の札内寮にも行きました。ところが、すぐに入れるような状況ではない。どうしたらいいだろうかというようなことで、これは現在２月末で２９２人。一人ひとりいろいろなケースがあるだろうと思うのです。待っている方の状況には。だから、本当にそういう実態に見合ったようなやはり支援というのが、どうしても必要なのではないか。もちろん、先ほど答弁の中で言われたように、国は参酌標準を設けております。特養の場合には１.５％というものを持っておりますけれども、それはあくまでも厚生省から言わせれば目安ですよ。道などに言わせれば、国はそう言うけれども、なかなかそうはならない。その基準を超えるわけにはいかない。だから、この音更でいうならば、十勝全体の圏域での調整がつかなければ、道に上げられない。確かに、十勝の町村でまだ特養がない自治体ありますけれども、それは道に相談をしても、基準を超えているからだめ。申請の相談にもなかなか乗ってもらえない。こういう状況が今あるだろうと思うのです。ただ、介護保険制度がスタートして、先ほど言いましたように、この制度によって国民は何兆円という保険料から利用料の負担をしているわけです。それで必要なときにはいろいろな介護サービスを自由に選択をして選んでくださいと、利用してください。こういうことで始まったのが介護保険制度なわけです。もちろん在宅重視。これも大きな中身ですけれども、いざという場合には施設があって、初めて在宅を重視できるわけで、やはり介護基盤整備するというのは、介護保険制度の実施主体は市町村なわけですから、国ではないのですから、そこを整備する必要があるだろう。なぜ国家的詐欺などと言ったかというと、例えば消費税だって高齢者福祉を増進させるためにということで導入されたわけでしょう。そこで集まった税金だって、こちらに回っていないわけでしょう。だから介護保険だってまた始まった。介護保険で国民数兆円の負担をしながら、利用しようと思っても利用できない。この問題で、やはり町の対応策として、私はやはり先ほどの町長の答弁でも、これから時代も変わるし、自治体も変わる。地方分権の理念のもとで財政的にきつくて、そうせざるを得ない面もあると思いますけれども、地方自治体自身があらゆる問題に対して決断をして、対応をしていかなければならないような問題があるだろう、そういう時代になるだろう。そのときに、道が認めない、あるいは国が認めないから、大変な状況があっても申請そのものをしないような行政の姿勢というのは、私問題だろうと思うのです。こういう実態があるのだと。音更にとっては、さっき言ったように、３年、５年待っても入れないような現状なわけです。それに対して、基準はあるけれども、是非設置してほしいと。もちろん、それは国の補助も入るし、道のお金も使うことになりますけれども、本当に町民の今切実な願いに応える姿勢というのが必要だろうと思うのです。同じ十勝圏だって、帯広市は今年度２９床の増床しますよね。帯広だって基準を超えているのですよ。そこの中で働きかけて実現するわけですから、やはり国の意向、道の意向だけと言いませんけれども、やはり北海道というのは明治以来中央に弱いといいますか、最近だって公共事業にしても何にしても、国への依存度が高いということで、そういう傾向があると思うのですが、やはり時代は今ここから変わろうと、変わらないと、北海道自身やっていけないというような状況に来ていると思うので、実態を把握して、そこから音更町としてどうすべきかというあたりをもっと町民本意、町民優先の町政というのであれば、その努力をすべきであろうと。やってみてだめだった。なかなか進まない。それはあり得るだろうと思うのです。ところが、今はそこまでもいっていない。そこに私大きな問題があるのではないかな、このように考えますので、この点について再度説明をいただきたい。この特養はますます、先ほど私１月末の数字言いましたけれども、２８８。これが２月末では２９２。どこの自治体も介護保険スタート前より増えております。もちろん保険料も支払っているのだから、そういう状況になったら使いたいという人がふえてくるのは、これは制度がスタートする前から予測された問題なわけです。だから、今後もますますこれは深刻になるだろう。こういう病院から追い出されるから云々ではなくて、本当に介護の必要な人をその地域社会が支えると。介護保険制度が目指している中身ですけれども、それをやるためにもちゃんとこういう介護基盤整備しなかったら、それはやはり約束違反だと思うのです。負担だけ増やす。今年から介護保険料だって引き上がるわけでしょう。今回十勝の中でも引き上がるところが９市町村、据え置きが６町村、引き下げるところが５町村あるようですけれども、音更は６００円、２０％という最大の引き上げになります。決して介護保険料安ければいいというふうには思わないです。施設があったり、利用者があれば当然高くなるわけですから。しかし、それだけの負担を求めるからには、きちんとサービスも提供できる整備は必要だというふうに思うわけです。ですから、単にこれは今国や道、財政状況、それから参酌標準、これによって難しいということではなくて、今の現状を改善するための、なお一層の努力を求めたいというふうに思いますので、今の道政問題全体の、何というか、争点の一つだろうと思うのです。知事選挙もありますけれども、そんなことを考えておりますので、再答弁をお願いしたいというふうに思います。それから、二つ目の住民投票条例の問題ですけれども、回答率あるいは参加者が少なかったということで、現時点で総意というふうには受け止められない。しかし、このアンケートを実施するときから、そんなことはわかっていたわけでしょう。このアンケートで何を言おうとしたのか。お隣３町と同じ１,０００人というのは、どうかなというふうには私も思いますけれども、しかしそれでやってみようということで首長の集まりで決めたわけなのでしょう。恐らく１,０００人参加して９０％の回答があるというようなことは、当初から予定していないと思うのです。ところが、世論調査というのは、例えば内閣の支持率だって、各種の政策課題だって、テレビ局にしたって、新聞社にしたって、全国高々２,０００人ぐらいの調査集団ですよ。しかし、それでもちゃんと一定の傾向というのは出るわけです。実施期間が違ったら、全く逆の傾向が、結果が出たなどということは、ほとんどないわけです。ですから、音更、士幌、上士幌、鹿追、それぞれ若干ずつは違うけれども、大方現時点では合併に慎重な意見が多く占めているわけでしょう。調査する時点での世論ですよ。それは今後状況もいろいろ、新たな状況が出て、またその時点では変わるかもしれませんけれども、この時期にこの調査をやろうということを決めたのであれば、そこから出た調査結果というのは、きちんと受け止めるべきだろうと思うのです。それは今後さらに情報も提供し、関心度も深め、熟度も高まってからやったら、総意がくみ取れるのでないかというようなのは、調査そのものを否定することだと思うのです。現時点ではこの方向をきちんと生かすべきだろうというふうに思うのです。それから、先ほど法的、実務的な問題点、これはほとんどないと。選挙管理委員会に実務等は委託すれば実施できる。ただし、時間的、物理的に無理があるのではないかというふうに言われました。それから、また、何を問うか、こういうこともまだ検討しなけばならないという趣旨だろうと思うのですが、私は今回実施したあの５項目どれかを選んでいただくということで、今の時点での合併問題についての音更町民の意向が反映されるだろうというふうに思うのです。相手先をどうするとかというのは、これはまた先の問題です。具体的に今後いろいろ任意協議会等の話もありますけれども、それらのステップを踏んでいって、一定の結論が出たときに、どこと合併するか、しないか、その調査はまたあるだろうと思うのです。ただ、せっかく実施した調査結果を、町民の総意とは受け止められないというのであれば、来月の選挙のときにそのことで実施する。ですから、それは条例も制定をしてやる形になると思うのです。だから、もし場合によっては今の町長の答弁では、なかなか否定的ですから、議員提案で条例の提案もしてみたいというふうにも思いますけれども、それによって今後この合併問題への町としての態度を決める上で大きなやはり材料になるのでないかなと。特段大きな費用を必要としたり、障害があったりということではないというふうに思いますので、その辺についても再度答弁をいただきたいというふうに思います。以上です。

再々質問　8番 真田健男

それでは、最後に再々質問を簡単にやらさせていただきます。今回、特養ということで出しておりますが、施設サービスそのもの、決して老健は要らないとか、療養型は後でいいとかという意味ではないのですが、ちゃんと法の趣旨、制度の趣旨を生かそうとすれば、行政として基盤整備をやはり進めていかなければならないと思うのです。これからますます保険料も引き上げざるを得ないわけでしょう。今回、改定内容が審議もされますけれども、今度は第５段階だって２５０万円以上ではなくて２００万円までに下げられるわけでしょう。２００万円以上の人が１.５倍の保険料といったら、かなり該当者が増えるだろうと。先日、あまり言うと分かってしまうかもしれないけれども、そちら理事席に座っていた方も、今やはり特養初め介護の施設整備、町としてはやはり一番力入れてほしいというふうに理事経験者も言われておりましたけれども、だからそこで自治体としてできる努力、単に今までこうだったから無理だろうということでなくて、整備に向けた努力をさらに強めていただきたい、そのように要望として出しておきたいと思います。それから、住民投票の問題は、町長の答弁趣旨は分かるのです。ただ、町長がこの問題で町民ないし議会に向けて言うときに、町民総意によって決断をしますよ、判断をしますよ。では、総意をどうやって諮ろうとしているのか。決して住民投票制度だって悪いものではないのではないですか。特に費用がかかったり、労力がかかったり、クリアしなければならない課題がいろいろ、そんなに多くあるわけではないのではないか。１２月の質疑の中では、まちづくり条例の中で検討もしていきたいということも言われているところですが、来月にはそういうことをできる機会があるわけですから、そのときに可能であれば検討もしたいぐらいの答弁は返ってこないのでしょうか。だから、何かきれいな言葉に聞こえるわけです。町民総意に基づいて判断します。どの時点までいったら、それが町長としてつかめるのか、あるいは日常的に判断しようとされているのか。町民総意に基づいて判断すると。そのことに異論出す人はだれもいないだろうと思うのです。だけれども、そのためのこの住民投票制度、来月の選挙のときに間に合うのであれば、実施していただきたいと。それでも無理だということであれば、条例提案もちょっと考えてみたいということを申し上げまして、私の発言を終わります。