（1）民泊について／（2）外国人観光客受入に関する整備ついて／（3）高島地区の観光船事業に関するコンプライアンス委員会報告に基づく是正措置等について／（4）中央バス路線のダイヤ減便について

質問　14番 中村吉宏

一般質問します。正確な質問、それから発言に努めますので、市長、説明員の皆様は、正確な答弁の義務をしっかり履行してください。まず、民泊について伺います。来年６月 15 日、住宅宿泊事業法が施行されます。外国人観光客が増加の傾向にある中で、2020 年開催の東京オリンピックを控える我が国において、東京に限らず、全国的に観光客の増加が予想される状況であります。訪日外国人について、2016 年は約 2,404 万人ですが、政府では 2020 年に 4,000 万人、2030 年には 6,000 万人という目標を設定しているところ、受け入れ環境の整備が課題となります。その中で、外国人宿泊施設として、家族連れ、グループで割安に宿泊ができる民泊施設は、高いニーズが期待されるところであります。また、国内では、空き家対策など建物の利活用への期待も示されております。一方で、報道等でも指摘されているいわゆる違法民泊の問題、騒音やごみ等の問題について、しっかりとした規制、対応が必要になります。住宅宿泊事業法では、民泊事業を営む人は届け出が必要と規定され、民泊事業者や管理業者、仲介業者にはさまざまな規制も法令上予定されているところです。この民泊の制度運用について伺います。法令では、届け出は都道府県へとされております。そして、保健所設置市等については、都道府県にかわって事務処理をすることができる旨規定されています。この届け出を初め当市も保健所設置市であり、民泊事業等関係行政事務を処理できることとなると思います。北海道では、札幌市を中心に周辺の保健所設置市等との連携を図り、制度運用について整備を行っていくとのことであります。そこで伺いますが、本市において、住宅宿泊事業法施行に当たり、どのような事務執行状況であるのか、伺います。まず、北海道との情報交換や制度整備に関する状況を示してください。次に、本市における整備状況について、市民や町会への説明、意見交換などは行われているのか、示してください。今後においてどのような対応が必要になるのか、条例等の整備についても示し、現在の進捗を示してください。これまで本市では、いわゆる違法民泊や、それに伴う問題などは発生していなかったのか、把握していれば、それらの数、問題の内容を示してください。また、法令に基づく民泊事業が始まったら生じる問題について、現状で課題とされているものも含め、どのように対応するのか、示してください。次に、外国人観光客受け入れに関する整備について伺います。さきに述べたとおり、政府では、訪日外国人について、2020 年に 4,000 万人を目標に掲げております。北海道でも、来道外国人が 2015 年で 208 万人、2016 年は 230 万人と急増している状況です。これまで地道な観光誘致活動を行ってきた小樽市も、外国人観光客が増加している近年、生活様式や文化の違う国から来訪される外国人観光客の方々に日本の生活様式や文化を理解していただくことは、まちとして観光客を受け入れるに当たり非常に重要な課題となってくるところであります。生活様式では、食事や入浴、トイレの利用方法、まち歩きなどについて、違う文化を持った人々に日本様式を伝え、時には日本人と同じ場で、生活を含めた環境の中で、気持ちよくこの国、このまちでの体験を楽しんでいただくことが必要であると考えます。11 月１日、市議会経済常任委員会は、委員会視察で京都市を訪問しました。日本の伝統的都市である京都市では、凝縮された日本文化を体験、観光するため、多くの外国人観光客が来訪しております。その数、2016 年度で 318 万人ということです。その京都市でも、観光客について、まちの歩き方やトイレの利用方法、飲食店の予約の無断解約をなくすなど、マナーやルールに関する内容をお伝えするための施策に大変御苦労をされているとのことでした。京都市では、トリップアドバイザーや外国人インターンシップの協力を得ながら、マナーやルールを効果的に周知するツールを用意し、その告知を行っております。本市も、トイレの使用方法など、小樽観光協会が取り組みを行っているところ、今後においてこうした取り組みが重要になるものと考えます。もちろん、来てくださる外国人の方々に規制を強いる内容になってはいけません。ただ、外国人観光客が気持ちよく市民の中に溶け込んでもらえる環境づくりを行うため、我々の生活様式、文化をしっかりお伝えしなければならないことも、受け入れ側の責任として重要な課題であります。そこで伺いますが、本市において、今認識している外国人観光客受け入れの課題について、お示しください。その課題解決に向けてどのような考えを持っているのか、示してください。また、本市では今後においてどのように取り組んでいくのか、示してください。さらに、外国人観光客の方が市内広く行動すること、経済効果を波及させるべく、外国人の方々にこの小樽で消費を活発に行ってもらえるような施策展開が必要と考えます。宿泊を伴う観光客が市内で飲食の消費をしてくださるように、花園などの繁華街を含め、飲食消費を楽しんでいただけるような環境づくりが必要であると認識しております。経済効果が見込まれる外国人観光客に対し、周知等を含め、現状本市ではどのような取り組みを行っているのか、そして今後の方針などをお示しください。次に、高島漁港区における観光船事業に関連するコンプライアンス委員会の報告に基づく是正措置等について伺います。本年８月 21 日、高島地区における観光船事業者に対する市の一連の許認可への公益目的通報、公益通報について、本市コンプライアンス委員会が報告を提出しました。その内容は、いずれも通報対象事実ありというものでした。これを受けて市は、小樽市職員倫理条例に基づき是正を行うことを示し、今定例会に一連の違反に対する是正措置案を示しております。いずれも港湾法、小樽市港湾施設管理使用条例、小樽港の分区条例等関係法令に基づいてしっかりと対応されることを求めるものであります。そこで伺いますが、これら是正措置について、いつまでに開始するのか示してください。次に、今回の一連の法令違反の許認可という誤った行政運営について、市長は、みずからの処分とともに関係職員を処分すると示しました。市長本人の処分は、内容は別にして、給与の特例に関する条例案を示しております。しかし、職員の処分についてはいまだ示しておりません。職員の処分について、いつ、どのように行うのか示してください。最後に、中央バス路線のダイヤ減便について伺います。12 月１日より冬ダイヤによる運行を開始した北海道中央バス株式会社でありますが、このたびのダイヤ改正で、これまでより減便が行われたと認識しております。市民の方々からは、通勤通学や通院など日常生活への支障が生じることに不安の声が上がっております。そこで伺いますが、今回の減便について、減便前と比較し、市内近郊都市間の便数がどのくらいの割合で減便されたのか、お示しください。また、昨年度の冬ダイヤと比べての割合もお示しください。北海道中央バス株式会社は、本市の市民の生活利便性向上のため、公共交通機関としてその責務を果たすために、昭和 18 年３月に仮営業を開始した北海道中央乗合自動車株式会社の設立以降、本市と市民に寄り添いながら事業を進めてこられた経緯があります。その前身、小樽乗合自動車合資会社は大正９年に発足されました。長い歴史の中で、市民に親しまれながら、急坂路の多い小樽で路線を縦横にめぐらし、市民の移動手段として事業を続けてこられたわけであります。その北海道中央バス株式会社が、本市の人口減少などの影響で、平成 23 年度以来市内路線の収支が赤字に転じており、経営上その収支改善を検討、実施しなければならない状況にあったものと認識しております。一方、国は、全国的な人口減少の状況に鑑み、地方都市における地域公共交通網の維持を目指し、従来交通事業者に丸投げの状態にされていた地域公共交通を持続させる責務を地方公共団体に負わせる旨の法改正が行われたところ、同社からも本市に対し、公共交通維持のための協議の場を設けてほしいという要望が何度となく行われていた状況が確認できます。本年７月６日、建設常任委員会に示された資料では、以前より北海道中央バス株式会社から小樽市に対し、地域公共交通網形成計画策定に向けた法定協議会設立の要請が再三にわたり行われており、昨年８月 23 日には、中央バス社長と森井市長の直接対談が行われた旨記されております。その対談では、一向に進まない本市における法定協議会の早期設立に向けて、市長の積極的な取り組みを求められたとのこと。同社では、この点について市長より、協議会の準備は進んでいると思っていたが、進んでいなかった、これを機に進める旨の回答があったとされています。さらに、この対談では、同社社長より、ふれあいパス事業の事業者負担解消の進展についても積極的な対応をすることも求められておりましたが、この点に市長は何も示さなかったとのことであります。この対談以降、本市で何も進展がないため、同社より確認のため、本年１月 19 日、２回目のトップ会談を行った際、市長は同社社長に対し、法定協議会が進まない理由は、協議会での決定事項を経営としてやりたくない案件であっても受け入れるという中央バスの同意・確約の返答がないからであり、バス路線の維持は事業者の経営問題、民間企業の経営判断であり、市長はバス会社の経営者ではないので、市民要望を伝えることしかできないと発言し、同社からは市長に、自治体としての役割の認識がないという認識を持たれています。２回目の対談後、同社では、市に市内バス路線維持に向けた主体的取り組み姿勢が見られないため、同社が民間事業者として重大な判断が必要となる可能性が高い、つまり事業継続について独自の経営判断を行わざるを得ない可能性があるという予見のもと、３回にわたる質問文書による確認が行われました。その内容は、双方の同席者がいる中で、１回目のトップ対談の際、経営事項としてやりたくない案件でも受け入れるという事業者の同意・確約がないという市長の発言の点について、同社はそもそもそのような同意や確約を求められていないと、その発言の真意を問われております。これについて市長は、そんなことは言っていないと否定、そのほか公共交通の現状認識や維持に向けた具体策、法定協議会の早期設立を求められている中、市からの返答は抽象的であり、法定協議会の設立時期が明示されなかったと記されております。また、１回目の対談で、同社社長が求められていたふれあいパス事業の事業者負担解消の進展についての積極的な対応には、議会において市長が認識をしていなかったことにより、後に言及問題が発生し、以降、北海道中央バス株式会社と市長との信頼関係が破綻する結果となりました。本年６月 22 日付の北海道中央バス株式会社より小樽市長宛てに送付された北中バス本総発第 17 号という公式文書では、最後の項で、当社は、小樽市に本社を置く会社として長年市政に協力をしてきたと自負している、できる限りの協力は惜しまないという方針で協議してきたが、時間ばかり経過する、この間、事業改善やサービス向上も行ってきたが、いずれも収支改善につながるものではないとして、今後は民間企業としてでき得る小樽市内バス路線の改廃等抜本的な見直しを速やかに進めざるを得ないと考える、そして、実施の際には市の関係部局に通知するというものです。これまでの市長の対応による関係破綻が招いたいわば当然の帰結であり、民間事業者が経営を考える上で当然の考え方であります。この文書の最後に、当社の見解を取りまとめたので、異議などがあれば返答願いたい旨の記述があります。伺います。市長は、公共交通について、行政としての役割をどのように認識しているのでしょうか。特に事業者が民間企業の活動の中で行っているものだから、問題解決も全て事業者が行うべきであり、行政は市民ニーズを伝えるだけという認識なのでしょうか。そうでなければ、どのような認識を持っているのか、答えてください。この北海道中央バス株式会社の文書を受けて、市内バス路線の減便や廃止などが行われる可能性が高いことは容易に認識できるものであります。市長及び本市関係部署では、この文書を受けてそのような認識があったのか、示してください。この文書の前に北海道中央バス株式会社から３回の質問書が送付され、内容はともかく、市はそれに対し回答書を送付しています。この最後の文書に対し本市からは回答は行われたのか、示してください。回答されたのであれば、どのような内容だったのか示してください。もし何も行われていないのであれば、このような市民生活に大きな影響を与える内容について、市として何もしなかった理由を示してください。本市と北海道中央バス株式会社の関係破綻の状況は、今述べたほか、本年第３回定例会における議論経過からも明らかであります。この関係改善、修復に向けて、第３回定例会の市長の答弁では、北海道中央バス株式会社社長にお会いする機会を設けるとのことでした。その後どのような対応を行ったのか、伺います。まず、社長に面会をする機会の設定について、行動したのでしょうか。したのなら、面会を求めるに当たり何と言って面会を求めたのか、同社社長にお会いすることはできたのか。できたとすれば、どのようなお話をされたのか、できなかったとすれば、どんな理由か、そして今後どうするのか、明確にお答えください。いずれにせよ今回の減便については、市長の事業者に対する一連の対応の失敗に端を発しております。早い時期に法定協議会の設立を目指し、その時点で設立の時期を示し、それに向けて各事業者への情報提供や準備会合などを行うことで、事業者と信頼関係を構築しながら、しっかりとした協議会を設立できたものであります。このような行動をとらず、事業者からの要望に応えてこなかった市長の責任は極めて重いものであります。市長の失政の結果、市民の交通の利便性は縮小することになりました。市民の間には不安や怒りが広がっております。この結果に対する責任を市長としてどのようにとる考えなのか、示してください。そして、市民にとって肝心なのは今後のことです。市としては、今回の減便を受けて、北海道中央バス株式会社に対し今後どのような対応を求めていくのか、示してください。また、今後さらなる減便が行われることや、路線廃止などの対応が行われることはないのか、示してください。以上、再質問を留保して質問を終わります。（拍手）

再質問　14番 中村吉宏

再質問させていただきます。まず、民泊に関連してですけれども、いろいろな問題が出ている状況を確認しました。それで、市民の方や町会への説明などということは行われていないのかということなのですが、道の条例等の整備の途中で、まだ説明を行っていないということなのですけれども、先ほど答弁の中にもありましたが、ごみ問題ですとか、騒音の問題ですとか、外国人がいきなり居住地域にいてびっくりしたというような話があるという中で、住民の方は不安に思っているのではないかと思っているのですよ、市民の方たちが。こういうものについて、今、道が条例を進めていて、市がどうしていくのかということも含めての説明という機会はやはり必要なのではないかと思うのですけれども、今後においてそういうことをやっていただきたいといますが、いかがでしょうか。これは１点目ですね。そして、条例の制定については、今、道が検討していると、そういう御答弁で、必要があれば小樽市も条例の制定を検討するというようなお話だったかと思いますが、現実に北海道の対応といいますか取り組みの中で、これはどのレベルまで協議したのか、一応形式的なお話は伺いましたけれども、今、道議会でも、自民党の道民会議で第３回定例会で質問を上げまして、民泊に関しては道も条例を整備していくと。そして、保健所設置市とも連携してというお話も出ている中で、当然に小樽市も、これは道と情報連携しながら、小樽特有の問題も含めて条例の制定というのをしっかりと進め、規制するべきものは規制していく。市の所管をどうしていくのかということもあわせて、もう進めなければならない時期ではないかと思うのですけれども、しっかりもう一度よく考えていただきたいと思いますが、この点を含めてもう一回答弁いただきたいと思います。それから、ほかは、１項目めは予算特別委員会等でもまたやっていきますが。外国人観光客受け入れに関連してですけれども、今答弁いただいた内容ですと、小樽市が今問題意識を持たれているのは、外国語を話せるスタッフの人がいないですとか、案内表示の看板がないですとか、そういうようなものが挙がっている。これは恐らく、外国人の方がこの小樽を観光される際の不便さという観点かなというふうに思います。視点は逆で、小樽市の市民の方たちと、それから外国人観光客の方、視点は逆でというか、双方的な視点といいますか、こういう視点において、まちの中でどれだけ外国人を小樽は受け入れていけるのかというような観点で物を考えなければならない。先ほどの本質問の中でも、いろいろと文化や生活習慣の話をしました。現に、先ほど民泊の御答弁の中で、住民からの問題提起の中で、外国人が住宅の周りにいる、びっくりした、何でだろうというようなこともありました。また、テレビなどで私も拝見はしますけれども、やはり大勢の外国人の方が、違法民泊を含めたいわゆる旅館業法上の届け出がない施設の中で、騒音というか、騒ぎ過ぎて騒音問題を起こしたりというようなことも発生しているという状況の中で、これから小樽にいらっしゃっていただく外国人の方にどういうまち歩きの仕方をしたらいいですとか、それから、先ほどレストランのいわゆるドタキャン、無断キャンセル、こういった問題もありますけれども、こういった問題については、特に中華圏の方でしたら、自分の楽しみを優先させるので、たくさんのレストランに一度に予約をする、それで、特に解約のお電話はしないで、自分が行きたいと思うところに行く、そういう習慣があるのだということも、これもヒアリングしていく中で判明していくわけなのですよ。だから、こういう観点から、いや、日本はそうではないのだよ、一度予約したお店はしっかり準備して皆さんを待っているのだから、もし使わなかったら一報連絡してくださいねというようなところも、意思疎通、わかり合えるような、そういう対応が今後において必要なのではないですかという提言をさせてもらったわけであります。この点について、市ではどういう取り組み、何かされるのかということなので、御答弁いただきたいと思います。そして、もう１点、観光の件ですが、やはり繁華街へ外国の方をもっと御案内して、市民に対する経済効果を考えていただきたいということなのですけれども、具体的にホテルや旅館に情報を提供しながらも、具体的に外国の方にお店等の紹介をしたいということなのですが、具体的にというのはどういうことを指しているのか。今、小樽では、観光協会が小樽ナイトマップというのをつくって、日本人向けの夜の小樽の楽しみ方というガイドマップをつくっていますが、そういうものの外国語版を市がしっかりつくっていくのか、何かそういう手当てをしていくのかというところを具体的にお知らせいただきたいと思います。先ほど、いろいろ表記も英語というお話がありましたけれども、今一番多い方は中国、中華圏の方の観光客が多いようですし、続いて韓国ですかね。済みません、情報が正確ではないですけれども、韓国の外国人の方も多くなっているという中で、英語だけではなくて、中国語やハングル、韓国語対応のそういった表記というのも今後必要になるのではないかと思います。具体的にというところを、こういった観点も含めてお答えいただければと思います。それから、高島漁港区の観光船事業に関するコンプライアンス委員会の件ですけれども、一つ是正措置についていつまでに開始するのか、今定例会が終わって１月ということは確認しました。その次、職員の方の処分について市長どうするのですかとお伺いしましたけれども、一事不再理というのはどういうことなのでしょうね。本来、今回のコンプライアンス委員会の報告に基づいて市の行った許認可が条例違反だと。その条例違反の手続を行ったことについて処分をすべきではないのでしょうかね。その後、何か訴訟が起こるかもしれないとか、事後的なというか、後から出てくるまだ不確定な要素を巻き込んで一事不再理という話にはならないと思うのですよ。訴訟は訴訟でしょう。市の行った結果。しかも、損害賠償が云々と言っていますけれども、そういうことが起こるかどうかもわからないし、是正内容がわからない中で、そういう話にはならないのではないかと思います。ここで区切りをつけなければならないのは、今回通報対象事実ありとされました条例違反です。これについて、市が行ってきた行政執行が不適切だったということについての責任をしっかりとるというところでよろしいのではないでしょうかね。もう一回認識をお答えください。私は不可解でなりません。それから、中央バスの減便についてですけれども、いろいろ調べていく中で、本当に、私の個人的なこれは一つ感想ですが、中央バスは随分かわいそうだなというふうに思いました。法定協議会がもっと早い段階で設立されていれば、その協議の中で、いろいろな市内路線の対応、あるいは減便の便数ももっと減らせたのではないかなというふうに私は思うところであります。余りにも対応が遅過ぎる。６月 22 日に中央バスがこちらに送付してきた書類に対して、市長は 11 月 29 日にお返事しましたと、そういうことですよね、先ほどの答弁の内容だと。11 月 29 日に６月 22 日の中央バスからの書簡に対しての返信をしたという御答弁だったかと思いますけれども、余りにも対応が遅過ぎないでしょうか。それで、中央バスがダイヤ改正をするのであれば、12 月１日からのダイヤ改正で、この減便というのも、もう少ししっかりと中央バスと市長、それから関係部署が対話をして、市民のために何とか、あと中央バスのために何かできることはないのか、そういう実のある議論を早い段階で行われてきたならば、もう少しこの減便の率というのが減らせたのではないか、あるいは回避できたのではないかというふうに考えます。少なくとも６月 22 日の中央バスからの文書に対して、もう少し何とかなりませんかというような対応は一切なかったということですよね。その間、中央バスの社長との話もまだできていないということですから。もう一度伺いますけれども、私は本質問の中で、中央バスとの協議、対応の不手際、市長の失政という言葉を使って責任を問いますという話をしました。この中央バスとの対応について、どうしてここまで放置をしてしまったのかというのが一つ。関係改善を早くしてほしいと思います、市民のために。そのためにやらなければならないことは何なのか、そして、そのやらなければならないことをいつまでにやるのか。これは市民にとって、今後の小樽市内路線バスの非常に重要な問題になってくると思うので、お答えいただきたいと思います。それから、中央バスが今後どのような対応を求めていくのか、あるいは路線廃止が今後行われるのではないか、また減便や廃止路線なんかが出てくるのではないか、こういう懸念があります。市民の方たちも非常に不安に思っていますよ。今でさえ不便さを訴えていますから、皆さん。いただいた御答弁では、さらなる減便の可能性は認識されていますと、法定協議会を通じてネットワークの再構築云々と言っていますけれども、果たしてそういうことだけでできるのかなと。今一番肝心なのは、先ほどの再質問の中身とかぶるかもしれませんけれども、市長が中央バスにしっかりとした関係性の再構築をするところなのではないでしょうか。ネットワークの再構築の前に。これについてまず伺いたいのが一つ。それと、小樽市民にとって中央バスというのは、本当に生活の足という言葉を私たちは使いますけれども、みんな小樽市民はこの中央バスのおかげでいろいろと移動できているのです、まちの中。きょうもそうですが、この雪の多い小樽のまちの中で、私もバスには大変お世話になりましたよ。子供のころは親に手を引かれて、最上町から中心市街地にバスで移動しました。高校のときにはバス通学させてもらいました。毎日きちんと走ってくださって、我々の生活を守ってくれているのですよ。中央バスのおかげで私は高校へ行けた、きちんと通学できたと言っても過言ではないくらいだと思います。市長は小樽出身の方ではないですよね。恵庭市でしたか、北広島市でしたか、ごめんなさい、失念しましたけれども、この急坂路が多い小樽で、我々市民にとって非常に重要な移動手段なのです、バス。そして、それを守ってくれていた中央バス、そういう思いがあるのですよ。そういう思いの中で、今までの歴史的な市政の中で、小樽市と中央バスは互いに相互補完、協力関係を築きながらやってきたという歴史もあるのですよ。そういう認識の中で、もし同じ思いを共有できる市長であれば、もう少し血の通った答弁が返ってくるものだと私は思うのです。だから、例えばこの減便、もう終わってしまったものは取り返しがつかないですけれども、今後において減便が少しでも少なくなるように、中央バスと協力関係をしっかりと再構築しながら市民の皆さんの足を守っていきたいと、そういう答弁はできないのでしょうかね。これを最後に伺いたいと思いますが、小樽の市民が必要としているという観点のバス路線に対するニーズ、そして今申し上げたように、市長の血の通った答弁ができないのかというところを含めて、御答弁をもう一度いただきたいと思います。

再々質問　14番 中村吉宏

再々質問をさせていただきます。まず、民泊の条例の件ですけれども、先ほど私が伺ったのは、道議会でも条例をつくって、保健所設置市とも連携をしてということは、保健所設置市にも、恐らく条例の制定なり制度整備、事務の執行等々のことというのを求めてくるであろうと。それを想定して、先回りして、いろいろと整備をしていかないのですかという質問をしたつもりだったのですが、もし伝わらなかったら申しわけない、もう一度その点について示してください。それと、町会や市民に対しての意見交換とか説明を行っていかないのかというところですけれども、今、道の条例が制定云々ということよりも、小樽市が今、旅館業法に基づいた届け出のないいわゆる違法民泊について把握もしている、ネットで何件あるというのを把握しているけれども、なかなか追いかけられないみたいなお話をされていたではないですか。でも、そういうものに関して、連合町会とか町会と情報連携していく中で、今の途中経過を示しながら民泊の状況が違法であるということも示して、そうすることによって、通報ですとか情報提供、そういったことも期待できるのではないですか。今からそういうことを始めていかないと、後からだとどんどん民泊だけふえていって、情報の提供が後手に回るということになるのではないですか。そういうことを懸念しているのです。その点を踏まえてもう一回答弁ください。それから、外国人観光客の受け入れの件は、産業港湾部長からいろいろ御答弁をいただきまして、これは経済常任委員会で質問させていただきます。それと、高島漁港区の観光船事業に関して、これは総務部長の先ほどおっしゃった一事不再理という発想ですけれども、何かやはりおかしいなと思うのですね。一事不再理ということ、そういう効果は、裁判上の効果というのは働くけれども、どうなのですかね。行政法上も、分限処分あるいは懲戒処分を行う際に、こういう一事不再理というのは本当に働くのかというのがまず１点。それから、今回の件にもし一事不再理という効力があったとしても、今回の件に関しては、先ほども言いましたけれども、条例違反に基づいた行政運営を行ってきたことに対しての処分なわけであって、事後に起こるかどうかわからない訴訟までひっくるめて責任を問うということ自体おかしくないですか。逆に言うと、そこまで責任を問うのかというのを伺いたいですね。それともう一点言わせていただきますと、仮定の話ですよ。先方がどういう訴訟を起こしてくるかわかりません。国家賠償法に基づく損害賠償請求をしてくるのか、行政事件訴訟法に基づく取り消しの手続のさらに取り消しを求めてくるのか、どういう出方をしてくるかわからないですし、しかも、その両方を訴えないとしても、訴訟を提起できる期間、除斥期間とか、それから時効的なものもありますよ。除斥期間が何年だったか失念しましたけれども、例えば３年、５年、10 年、裁判を起こせる権利がある期間があったとしたら、職員の方の処分、例えば 10 年後に訴訟が起こされたら、職員の方たちの処分をするのは 10 年後まで待つのですか。そういうことになるのです。今あったことについての今の責任をしっかりと問うて、その後のことは後のことで、しっかりと市政の中で責任を持った行動で消化をしていくというのが筋だと思いますけれども、違いますか、答弁をしてください。それから、中央バスの減便の件ですが、先ほど建設部長がいろいろと御答弁をくれました。６月 22日付の中央バスからいただいている文書については、市長宛てなのですね。先方も、中央バスの社長から市長へというお話だったと思います。そういう内容だったと思います。これは本来であれば、市長が市長名で早いうちに文書をしっかりと出して、何らかの、市としての、そして市の責任者としての市長の見解なりそういったものを伝えるべきだったのではないですかというお話なのですよ。事務レベル、事務手続の流れの中で、事務レベルでいろいろ事が進んでいるのは私も把握していますし、ふれあいパスを含めて、そういうことを聞いているのではないのです。責任者対責任者の問題で、その責任が果たされていないのですよ、小樽市側の、市長の。その点についてどうなのですかということを伺っています。通常、ビジネスの世界だとおかしいのですよね。相手から来た書類を半年も放っておくなんていうことはないですし、ましてや、書面の内容に書かれていることは、減便や、それから路線廃止、こういったことも含めて経営改善したいのだと、非常に重要なことが書かれているわけですよ。これをそのままやられたら市民にとってはたまらないのです。便数を減らされたら朝の通勤も大変ですし、高齢の方を含めて、日中の通院の時間帯の利用も物すごく不便になる。こういうことをしっかりと念頭に置いてやりとりをしてほしいと思うのですけれども、できていない。これについて、どうしてなのかということを私は伺っているのです。これは恐らく建設部長の御答弁される世界ではないと思うのですが、責任者の方が責任者として仕事をしていないということですから、これについての見解をいただきたいと思います。