小樽市議会 平成29年第2回定例会 2017年6月13日
（1）長橋なえぼ公園について／（2）中央バスとの関係について／（3）町内会について
2017年6月13日、小樽市議会の一般質問で、佐々木秩議員が「長橋なえぼ公園について」「中央バスとの関係について」「町内会について」について質問し、市長 森井秀明、建設部長 上石明、福祉部長 日栄聡が答弁しました。
- 質問者
- 佐々木秩 議員
- 答弁者
- 市長 森井秀明、建設部長 上石明、福祉部長 日栄聡
議事録から機械で取り出したものです。正しくは会議録でお確かめください。
質問 18番 佐々木秩
３点目、長橋なえぼ公園について伺います。この公園は、旧営林署苗圃跡地 31.1 ヘクタールを活用し、野鳥や小動物などを観察できる自然生態観察公園として整備されました。以前から約 3,000 本の桜の名所として知られ、市民の憩いの場になっています。園内にある森の自然館には、学習室や図書コーナー、工作室、展示室を備え、なえぼ公園の情報センターになっています。1991 年から 93 年にかけて、自然学習の場として基礎データ蓄積のための第１回目の全昆虫類を対象とした調査が行われ、その後も小樽博物館を中心とする専門家が継続的に調査を行うなど、研究データが集積された学術的にも貴重な地域であるとともに、市民や、特に子供たちにとってよく知られた、自然を楽しむ憩いの場でもあります。私も、30 年ほど前には、地域の子供たちが木々を回ってクワガタをとったり、園内を流れる二ツ目川に入って水遊びや川の生き物を捕まえている光景がいつも見られる定番の遊び場だったと記憶しています。まず、前提としてお聞きしますが、長橋なえぼ公園と園内を流れる二ツ目川について、その存在意義について、市の認識をお聞かせください。長橋なえぼ公園の近年の利用状況について、お示しください。ところが、森の自然館の指導員の方に伺うと、現在、その二ツ目川には、以前は普通に見られていたザリガニ、カワニナ、トンボの幼虫であるヤゴなどの生き物が全く見られなくなっているとのことです。また、記録によると、2015 年度まで地域の幸町会長も数回にわたって川の汚染対策を市に要望されています。原因は、二ツ目川上流、幸と赤岩を結ぶ道路沿いに 2001 年に開設された市の雪の堆積場からの雪解け排水が、また、その向かい側の土地で林を切り開いて 2015 年に設置された太陽光発電施設からの降水時の泥水が二ツ目川に流入していることではないかと関係者は考えています。これでは、子供たちの貴重な自然観察の場が形骸化してしまっています。また、その川水で遊ぶことに健康被害等はないのかも心配です。きちんとした環境保護対策が必要、ましてや、その原因の一端が市の責任にあるとすれば、早急な回復措置が必要ではないかと考え、状況改善のために質問をいたします。そこで、まずは、二ツ目川の環境について、市としての実態把握のための調査が必要と考えます。雪解け排水の影響を調べるため、二ツ目川の水質検査をする必要があります。既に実施されているのであれば、結果をお示しください。人間にとっての有害性、影響だけでなく、水生生物等への影響についても考慮ください。また、水温についても影響が考えられます。赤岩からの流入河川の水質と比較すれば、影響ははっきりとするはずです。そこまで含めた検査の実施を求めますが、いかがですか。二ツ目川周辺で建設されている太陽光発電施設の事業者と、事前に濁水対策などを含めてどのような打ち合わせを行っていますか。2017 年以降に改めて昆虫等の生息調査を行い、現状を知ることが必要です。かつていた生物が今後確認できなければ、汚濁により減少していると推測することができるでしょう。博物館の行った調査を参考にするなど、二ツ目川の環境がどのように変化したかを把握することができる調査を将来的にお願いしたいのですが、いかがでしょうか。これまでなえぼ公園の自然に長くかかわってこられた専門家や地域の皆さんから情報や御意見を伺うことも大事です。御検討ください。各調査の結果、生息生物減少、環境悪化の原因が特定できれば、もちろん解決策も決まりますが、因果関係がはっきりしない場合についても、少なくとも自然生態観察公園としての環境を維持・改善するためにできることがあるはずです。融雪排水の無害化や排水経路の変更等の検討などはできないでしょうか。また、太陽光発電施設建設によって、昨年度、実際には濁水が発生したわけですが、事業者に対してどのような改善策を求めましたか。また、今年度の雪解け後はどのような対策をしていますか。さらに、失われた環境があるとすれば、再生の試みはできないでしょうか。市民の皆様とともに育てる、ふやすプロジェクトも可能ではありませんか。これらについて、お考えをお聞かせください。このような市民が環境や地域の自然について学ぶすばらしい場が市街地のすぐ近くにあることは、市民の立派な財産です。その意味で、二ツ目川に排水や土砂が流入している状況は、やはり調査等と並行して改善すべきです。
答弁 市長 森井秀明（市長は2018年7月まで）
ただいま、長橋なえぼ公園について御質問がありました。まず、長橋なえぼ公園と二ツ目川の存在意義と市の認識につきましては、長橋なえぼ公園はすぐれた自然環境の保全と、その適正な利用を図りながら、身近な植物や昆虫、小動物などと触れ合い、自然の仕組みを知ることができる、自然生態観察公園としての意義を持った総合公園として位置づけられております。また、二ツ目川については、現在、流域において豊かな河畔林の形成が進行中であり、園内の自然環境を奥深いものとする構成要素として、山地部分、平地部分、旧苗畑部分とともに重要な存在と認識をしております。次に、近年の利用状況につきましては、公園全体の利用者集計はしておりませんので、お示しすることができませんが、園内にある管理施設、森の自然館の入館者数につきましては、平成 26 年度、１万1,343 人、平成 27 年度、１万 1,997 人、平成 28 年度、１万 617 人となっております。次に、二ツ目川の水質検査につきましては、水質測定は幸一丁目の雪堆積場の雪解け水が流入する二ツ目川支流と二ツ目川の２カ所で、平成 13 年度から毎年継続的に行っております。検査項目といたしましては、水素イオン濃度、浮遊物質量、溶存酸素量、生物化学的酸素要求量の４項目であり、検査結果はいずれの項目も環境に及ぼす影響は確認されておりません。次に、赤岩からの流入河川の検査の実施につきましては、雪堆積場からの雪解け水による水生生物などの生態系へ及ぼす影響の評価を行うには、外部の専門機関へ委託し、長期間にわたり継続的な調査の必要があり、費用も莫大になることが予想されることから、こういった調査を行うことは非常に難しいものと考えております。しかしながら、市としては、当該雪堆積場を使用するに当たり、引き続き現在の２カ所の水質測定を行うとともに、新たに赤岩からの流入河川の水質測定も加え、二ツ目川の水質について確認をしてまいりたいと考えております。次に、太陽光発電施設の事業者との事前の打ち合わせにつきましては、事業者とは建設前に数回打ち合わせを行い、当該事業が宅地造成等規制法の許可の必要な造成を伴う計画であったため、事業者に対して宅地造成等規制法の許可をとらせているところであります。また、濁水対策につきましても、その許可の中で事業が完了するまでの間、沈砂池を設置して対応をさせているところであります。次に、二ツ目川の環境の変化の調査につきましては、長橋なえぼ公園の自然生態観察公園という性格から、昆虫を含めた小動物等の生息を確認することは重要と考えております。このため、二ツ目川については、自然観察会や野鳥観察会、森の自然館の指導員による園内の環境巡視を通して、環境モニタリング調査を定期的に行い、園内での生息状況を把握が可能なのか、検討してまいります。また、平成８年に開園して以来、その利用が長期にわたり、公園全体にさまざまな変化が予想されるため、同じような自然生態観察公園を持つ他都市の調査方法などを情報収集し、将来的には専門的な調査の実施を検討したいと考えております。次に、地域の皆様からの情報収集などにつきましては、長橋なえぼ公園の環境を把握するため、林業関係者ＯＢや近隣の住民、さらには、過去の調査を行った関係者などから御意見を伺うなど、情報収集に努めてまいりたいと考えております。次に、融雪排水の無害化や排水経路の変更等につきましては、融雪水の水質の検査結果では環境に及ぼす影響は確認されていないことから、水質の上では特に問題はないものと考えております。また、排水経路の変更については、現地を踏査しましたが、地形上困難であることから、今後とも融雪水の流出部に河川への土砂の流入を防止するために設置している沈砂池の適切な維持管理に努めてまいりたいと考えております。次に、太陽光発電施設の事業者にどのような改善策を求めたかにつきましては、既設の沈砂池の深さや大きさを改善し、濁水処理のため、ろ過材や沈砂池に流入する排水施設に数カ所泥だめを設置するとともに、造成地の一部に種子の拭きつけをして、緑化を図るよう改善を求めたところであります。また、事業者による雪解け後の対応につきましては、沈砂池及び泥だめのしゅんせつ、濁水処理の効果を高めるため、ろ過材の交換を行ったところであり、市においても降水時には現場パトロールを実施しているところであります。次に、市民の皆様とともに育てるふやすプロジェクトにつきましては、長橋なえぼ公園は、自然環境を守り、自然生態観察で触れ合い、自然の仕組みを知ることのできる場として開園されました。動植物を持ち帰らない、持ち込まないを基本とし、園内の環境バランスに配慮した運営を心がけておりますが、外的要因により環境の変化が確認された場合は、自然環境の回復を手助けする活動も必要になることから、市民の皆様と協働でどのような取り組みができるか、研究をしてまいりたいと考えております。
質問 18番 佐々木秩
４点目、中央バスとの関係について伺います。海岸線に沿って広い市域を持ち、山坂が多く、冬は雪が降り積もる本市においては、市民の移動手段としての路線バス、とりわけ中央バスの恩恵と果たす役割は非常に重要です。一方、国においても、人口急減や少子化、超高齢化、巨大災害の切迫、インフラの老朽化、地球環境問題、ＩＣＴの劇的な進歩等の技術革新の進展など、直面する課題に対し交通の分野で政府を挙げて取り組むため、2013 年に交通政策基本法が施行されています。本市としても、当面の公共交通にかかわる課題解決のために、これらを活用していくことが肝要です。そこで、まず、交通政策基本法の目的及び地域公共交通活性化再生法の地方公共団体の役割、責務を御説明ください。それらを受けて、森井市長の地域公共交通に対する基本的認識をお示しください。また、市民の移動手段確保について、中央バスの果たしてきた役割についての所見を伺います。市と中央バスの間で何度か協議の場が持たれ、森井市政に変わった後もそれは続いているようです。その経過や話の概要について御説明ください。続けて、地域公共交通網形成計画策定のための法定協議会の役割について説明ください。その法定協議会設立に当たって、中央バスとどのような文書のやりとりがあったか、お聞かせください。その上で、地域公共交通活性化再生法を、本市で具体化するための小樽市の地域公共交通網形成計画策定について、現状と今後の想定について説明ください。本市においては、本来いち早く協議会を発足させ、国の支援を仰ぐ体制を整えることが、小樽市内路線では、数年前から赤字が続く中で営業を続ける中央バスに対しても、市民の移動手段確保のためにも、現在市ができる最善の策だと思います。また、中央バスからは、協議会をすぐにでも設立してほしいとの要請があるとお聞きしています。それにもかかわらず協議会設置が進んでいないのはなぜですか。両者の主張の相違点や、協議会の設立時期などをお聞かせください。市の公共交通政策には、中央バスとの連携が不可欠なのは明白です。しかし、お聞きしたところでは、両者間に相当な認識のずれがあり、中央バス側は市長の公共交通に対する考え方に不信感も持たれたようで、必ずしも関係が良好とはいえないようです。結果、危惧されるのは、これまで本市の特性を理解し、特段の配慮の中で実施されてきたバス路線維持や運行本数の確保、スクールバス運行、ふれあいパス等敬老制度の事業者負担などに影響が及ぶようなことにならないのか伺います。ちなみに、札幌市では、その成り立ちが違うとはいえ、中央バスへの支援体制が本市より格段にしっかりしています。札幌市では、路線バスについて、それまでの市営交通から中央バスやＪＲバスなどに転換する際、札幌市乗合バス路線維持対策要綱を策定し、地域協議会として石狩地域生活交通確保対策協議会を設置、さらに、路線維持のために、運行に係る経費の一部について、市長が事業者に補助金を交付しています。本市としても、地方公共交通政策の主体者たる市長の責務として、何らかの支援策を講じるべきですし、市単独で無理であれば、少なくとも国の政策にのっとった支援の方策を受け入れる道を探るべきではないでしょうか。お答えください。このまま市の主張を事業者である中央バスに一方的に押しつける形になれば余りにも独善的で、中央バスの発祥の地に対する地域貢献の思いを無にするだけでなく、結果的に最悪、市民の移動手段を失うことにもならないかと憂慮します。そうなったら一体誰が責任をとるのでしょうか。どうか市が主体性を発揮して解決していただけるように強く望むものです。
答弁 市長 森井秀明（市長は2018年7月まで）
ただいま、中央バスとの関係について御質問がありました。まず、交通政策基本法の目的などにつきましては、交通政策基本法は、交通に関する施策について、基本理念及びその実現を図る基本となる事項を定めるとともに、国及び地方公共団体の責務等を明らかにし、交通に関する施策を総合的かつ計画的に推進し、国民生活の安定向上及び国民経済の健全な発展を図ることを目的としております。また、地域公共交通活性化及び再生に関する法律では、地方公共団体は、公共交通事業者等その他の関係者と協力し、相互に密接な連携を図りつつ主体的に持続可能な地域公共交通網の形成に取り組まなければならないこととなっております。次に、地域公共交通に対する基本的な認識につきましては、本市において、人口減少や少子高齢化により、市民による公共交通の利用が減少している一方、本市を訪れる観光客の増加に伴い、インバウンドを含めた観光客に、公共交通を活用した移動手段のニーズが高まっているものと認識をしております。このような状況を勘案した場合、今後のまちづくりを考える上で、公共交通は大変重要なものであることから、本市における公共交通の現状や問題点、市民等の利用者の声を踏まえて、行政と交通事業者がそれぞれの役割や責務において連携し、将来にわたり市民にとって利用しやすい持続可能な公共交通体系の再構築に取り組む必要があると考えております。次に、中央バスの果たしてきた役割につきましては、本市に本社を置きながら、山坂が多く、降雪量が多い地域特性の中、他都市と比較して均一料金で市内一円にくまなく路線をめぐらせ、便数も多く運行されていることは、本市の強みであるとともに、長年にわたり市民の皆様にとって必要な移動手段として市内バス路線の維持、確保を担っていただいているものと認識をしております。次に、市と中央バスの間の協議の経過につきましては、平成 24 年度から市と中央バスとの間で定例会議を開催し、その中で、ダイヤ改正、ふれあいパス、ノンステップバス導入、市内バス路線の課題などについて意見交換を行っております。次に、地域公共交通網形成計画策定における法定協議会の役割につきましては、地域公共交通網形成計画は行政が中心となり、まちづくりと連携をさせて、面的に公共交通ネットワークを再構築するための基本方針や目標、施策等を記載したものであります。策定に当たっては、市町村や公共交通事業者、道路管理者、利用者などが集まり、地域公共交通の問題点や課題の整理、地域公共交通網形成計画の基本方針や目標の設定、施策の検討などを行う必要があり、法定協議会は、その協議組織としての役割と、施策を実行していく役割を担っているものと考えております。次に、法定協議会設立に当たって、中央バスとの文書のやりとりにつきましては、中央バスからは早急に法定協議会を設立してほしいとの要請がありました。本市としては、法定協議会の設立については、現在、銭函地区をモデル地域に選定し、行政として地域公共交通に対する役割や課題などを把握するとともに、他都市の取り組み状況を調査、研究した上で判断したい旨をお伝えしたところであります。（発言する者あり）次に、地域公共交通網形成計画策定につきましては、地域公共交通網形成計画策定には、本市が中心となり、公共交通事業者、道路管理者、利用者などの関係者との連携が求められていることから、現在、法定協議会の設立に向けて取り組んでいるところであります。また、法定協議会設立後には、本市の地域公共交通の現状や課題を把握するとともに、利用者へのアンケートを実施するなどの調査事業を行いながら、公共交通ネットワークを再構築するための、地域公共交通網形成計画策定に取り組むことになるものと考えております。次に、法定協議会の設立時期などにつきましては、中央バスからは早急に法定協議会を設立してほしいとの要請がありました。私としては、平成 28 年度に本市で初めて公共交通担当の職員を配置し、地域公共交通の課題などを検討する体制を整えたところであります。法定協議会は継続的に運営されることから、行政として運営マネジメント能力が求められるため、設立時期については、現在、銭函地区をモデル地域に選定し、行政として地域公共交通に対する役割や課題などを把握するとともに、他都市の取り組み状況を調査、研究した上で判断をしてまいりたいと考えております。（発言する者あり）次に、バス路線維持などへの影響につきましては、中央バスとは平成 24 年度から定例会議を開催し、ダイヤ改正やふれあいパスなどについて情報交換を行ってきているほか、本市とバス事業者などでノンステップバス導入のための協議会を設立し、国の支援を活用しております。また、中央バスからは、人口減少、少子高齢化などにより路線バスの利用者が減少し、市内バス路線の維持が厳しいものと聞いていることから、今後は法定協議会を設立し、将来にわたり持続可能な公共交通体系を再構築するための、協議を進める中で、ふれあいパスなどの課題についても議論をしてまいりたいと考えております。次に、国の政策にのっとった支援の受け入れにつきましては、今後策定を予定している地域公共交通網形成計画や、その施策を具体化した事業が明記される地域公共交通再編実施計画に基づく事業が実施される際には、国などの支援を活用してまいりたいと考えております。（発言する者あり）
質問 18番 佐々木秩
最後に、町会について伺います。小樽市自治基本条例では、コミュニティーの中に町会も含むと定め、そのコミュニティーとは、「市民が心豊かに暮らすために主体的かつ自立的に活動する組織又は団体」と定義しています。また、条例第 10 条では、小樽市内の各コミュニティー、町会はまちづくりにとって重要な役割があること、それぞれ町民による主体性、自立性をもった組織であること、そのために市は必要な支援を行うことが定められています。しかし、各町会の実態は、さまざまな課題を抱えて、なかなか条例の趣旨にあるような主体性、自立性を発揮することが困難なところがほとんどではないでしょうか。これは何も本市だけの抱える問題ではなく、人口減少の進む自治体共通の悩みとなっています。根本の原因に、地域人口の減少、高齢化の進行及び単独世帯の増加、人間関係の変化があり、具体的課題としては、加入会員の減少、役員のなり手不足などがあります。そこから派生する課題として、町会加入世帯の減少傾向、未加入の増加に歯どめがかからない、活動を支える町会費の減収、高齢化の進行に伴い会費の増額が困難な状況、分別収集の徹底や新聞の購読世帯の減少などによって、リサイクル資源の減少による町会運営資金の減少傾向、町会館、事務所の維持困難、自主的に運営されてきた各行事の縮小、廃止、ごみステーション及びごみ収集に当たってのモラル低下などです。結果として存続困難になった町会も出てきていますが、近年、大規模な自然災害の発生や、高齢者単独世帯の増加等で、その果たす役割が再認識されています。そこで、まず、本市にとって町会組織はなぜ必要なのか、市が考える町会組織の存在意義について、見解をお願いします。（「新年会回るためじゃないの」と呼ぶ者あり）町会存続のためにみずからが主体的に解決を図ることは続けなければなりませんが、限度があります。よって、市は必要な支援を行う必要がありますが、市が町会の活動支援のために現在行っていることは何ですか。小樽市総合戦略の中で、町会にかかわる部分では、幸福度ＫＰＩの一つとして、町会加入世帯率 75.16％から、2019 年までに 77％まで引き上げることとしており、そのための施策として、総連合町会補助事業、内容は、総連合町会の円滑な運営の促進と、各地域における生活環境の整備、また青少年の健全育成などの町会活動に対して支援を行うことを目的として助成する事業、町会館の新築、改修に対し支援を行う事業が挙げられていますが、これらは従来も取り組まれていた事業で、残念ながら、加入世帯率低下に歯どめをかけることはできていない現状です。よって、先進地域の事例などを参考にして、各事業の見直し、改善や新しい施策が必要ではないでしょうか。例えば、各種補助金、助成金について、単純に増額を行う。もしくは、担当課ごとに細かく分かれ、使い道が限定され、申請手続も煩雑化しているのが現状ですが、これらを統合一括化して、包括型交付金として、各町会に給付し、各町会は主体的にその運用を行う。他の地域コミュニティー、例えば、まちづくりや福祉関係ＮＰＯ組織や企業、団体との連携もこの町会を取り巻く問題の活路となるのでは。その際、具体的な事業実施にかかわる補助金等をつける事業提案型交付金、ふるさとまちづくり協働事業の町会寄り版のような制度で町会や地域コミュニティーの主体性を促すなどですが、以上について、市の見解をお願いします。逆に、町会にお願いしてやってもらっていること、委任・依頼業務にはどのようなものがありますか。他の自治体では、委任・依頼業務が過重、多岐にわたり、結果として役員の引き受け手がいない原因の一つになっているそうですが、もし本市においても同様の事実があるとしたら、それらについての精選等が必要ではありませんか。よく言われるのは、まず自助、次、共助、どうしてもだめなら、公助。しかし、現在の縮小高齢化社会の中では、まず、公助をしっかりと備えることが必要です。そうでないと、小さな町会は立ち向かえません。町会の役割についての市の認識に見合った事業の展開をお願いします。細かい部分については予算特別委員会でお聞きいたします。以上、再質問を留保し、質問を終えます。（拍手）（発言する者あり）
答弁 市長 森井秀明（市長は2018年7月まで）
ただいま、町会について御質問がありました。まず、町会の存在意義につきましては、町会とは、一定の地域に住む人たちが明るく住みよい豊かなまちづくりを目指し、地域における生活上の諸問題、身近な環境整備、防犯、防災、福祉などさまざまな問題の解決に取り組むとともに、地域のお祭りや敬老会、子供会等を通じて住民同士が交流し、連帯意識の向上に努めている自主的な団体であります。本市における町会活動は、これまで、地域を取り巻く社会情勢や生活環境が大きく変化する中で、小樽市のまちづくりの支えになってきたものと思っておりますが、近年では会員や役員の担い手の減少や少子高齢化等の課題を抱えており、また、地域における人と人とのつながりが希薄になっている中で、町会は地域住民と行政のパイプ役としてなくてはならない身近な団体であり、まちづくりに欠かすことのできない存在であると認識をしております。特に、大規模な地震や台風、大雨等の自然災害発生時には、町会等の地域コミュニティーの役割や重要性が再認識されており、安心・安全なまちづくりを目指して、行政は町会と連携・協働していかなければならないと考えております。次に、町会の活動支援のために現在行っていることにつきましては、総連合町会補助金、町内会館等建設助成金、集団資源回収団体奨励金等の交付のほか、地域の安全で安心なまちづくりのために、街路防犯灯の設置や維持に対する助成金を交付しております。また、地域活動の中心となるコミュニティーリーダーを育成するため、町会役員を対象とした研修会の開催や町会活動支援員制度等を通じて、日ごろの町会活動を支援しております。次に、新たな町会への支援策につきましては、現在の町会に対する助成は、その補助金によって町会の規模、事業費、実績額等を算出基礎としていることから、それらの補助金を一括化することは難しいと考えておりますが、町会への助成制度の見直しについて、町会の活性化に資するよう、御提案のありました事業提案型交付金を含め、他市の状況や総連合町会からの意見も聞きながら検討してまいりたいと考えております。次に、市が町会にお願いをしていることにつきましては、回覧板や掲示板等を通じての行事等に関する案内やお知らせの周知のほか、町会長と市との定例連絡会議等における意見要望の集約や、市が主催する会議への出席をお願いしております。また、このほかにも、地域の清掃活動や公園の草刈り、資源物回収事業等を行っていただいております。町会の皆様に御負担をおかけしている部分があると思いますので、総連合町会を通じて実態をお聞きし、市で負担軽減できるものがあれば検討してまいりたいと考えております。（「議長、18 番」と呼ぶ者あり）
再質問 18番 佐々木秩
再質問をさせていただきます。本当はほかの質問についてもたくさんお聞きしたいことがあったのですが、時間の都合上、中央バスとの関係について、絞って少しお聞かせをさせていただきます。答弁を聞いておりましたら、どうも焦点がはっきりしてこない、そういう印象があります。聞いていますと、中央バスは法定協議会をすぐにでもつくってほしいという強い要望を上げているにもかかわらず、小樽は全然今までノウハウがないから、まず銭函でちょっとやってみるから、それまで待っていてねということなのでしょうか、要約すると。中央バスはこれまでたくさんの赤字を抱えて、数年間、それでもやってこられてきた。それでも、もう我慢が成り立たない、我慢ができなくなってきているので、ここのところで何とか早く、いち早く市に協力をお願いしたい、そういうふうに言っているんだと思います。そこで、少しそこのところを大前提にしてお聞きしますが、そこまで言っているにもかかわらず、小樽市が銭函でやるまで待っていてくださいと。いつまで待てばいいのか。法定協議会の設立時期が具体的にいつなのか。これをまずはお聞きしたいところなのではないでしょうか。これについてまずきちんと、できてからとかいうのではなくて、具体的な時期で示していただきたいと思います。それから、支援のことについてですけれども、それについても具体的なものが示されていない。市の硬直化した財政ですから、お金を支出できるということについては限界があるというのは理解しているつもりです。しかし、やはり市民の移動手段の確保、これは市長の目指す市民幸福度の高い町に直結する重要な課題であると思います。市にお金がないから何もしないではなく、市内路線バスの運行で赤字が続く中央バスに、やはり、ほかのまちでもやれていることはあるわけですから、市側からお金をかけるだけのことではなく、国からの支援も含めて、それがいち早く来るようなそういうような手法、何らかの具体的支援が求められていると思いますが、何かやれることはないのかどうか。これについてもお聞きします。それから、一番私は聞いていて、質問の中でも指摘をされていることについて、具体的に聞かざるを得ません。どうも実務レベルでは何らかの打開策を模索して、そういうノウハウを積み上げる等についてやっているということについてはわかりました。しかし、いろいろ聞こえてくるお話によると、先ほども指摘したように、肝心のトップ同士の関係がどうなっているのかということです。先ほど、文書でどういうやりとりがあったかというふうにお聞きをしましたけれども、その文書が私の手元にあります。中央バス､牧野社長から森井市長宛ての今年２月 15 日付、小樽市内バス路線に関する考え方について（確認）という文書と、３月２日付、森井市長から牧野社長への同回答文書があります。この確認文書が出る前に２度にわたって牧野社長が市を訪れ、市長と面談し、そこでの市長の認識に大きな疑問を牧野社長が持たれたことが、この確認が行われた原因のようです。それによると、市長は、赤字覚悟の事業を事業者が無条件で受け入れなければ協議会を開催できないと発言したが、交通政策基本法に基づく自治体の役割と責務を認識しているのかとの牧野社長の確認に対して、市長は回答で、そんな発言はしていないと真っ向から否定しています。もう１件、市長は地域内の交通の現状を正確に把握しているのか、その上で現状の交通網をどう維持していくのか、と確認をしましたが、なぜか市長からは、協議会設立についてはと、全く聞かれたこととは違う回答をしています。（「議会答弁と一緒じゃないですか」と呼ぶ者あり）（発言する者あり）これらについては、発言をして否定したことへ、さらに牧野社長は抗議をし、交通網維持についても、その後もやりとりが何度かあったようですけれども、現在、いまだに牧野社長の納得は得られていない、平行線のまま現在に至っているというのが事実ではないですか。このことについて、事実関係についてお答えください。（「錯誤じゃ済まされないですよ」と呼ぶ者あり）そうだとすれば、そのことが事実だとすれば、事実のようなのですけれども、両者の実務レベルで何とかこういう話をうまく進めようと努力されても、まとまる話もこれはまとまらない。さらに、今後協議会が開かれたとしても、そのような関係のもとにあって建設的な話が進むとも思われません。そのことについてもいかがでしょうか。もう１件。小中学校統合の際の児童・生徒の交通手段の確保、これも中央バスの協力なしにはあり得ません。もし、中央バスの協力がこの関係によって悪化して、そこのところの協力が得られないようになれば、学校規模・学校配置適正化基本計画の継続にも重大な影響を及ぼすと考えられます。それから、今までのふれあいパス、その他も、今定例会の中でもふれあいパスの維持その他について話し合い、これも協議会の中で話し合うと言われていますが、まずは協議会を開かないと、ふれあいパスがどうなるかも話し合えないではないですか。そういうレベルで、市長対応の不信感の中で、これまでの実務レベルでの話し合いも含めた中で、中央バス側が実際にふれあいパスや市内バス路線維持、スクールバスでの協力、本社移転に言及したことはなかったですか。私の心配が杞憂かどうかということにかかわりますので、言及があったかどうか、お答えください。こうやって質問しておりますけれども、私は何も一方的に、中央バスの言っていることを、何でもそのとおりごもっともですと言えと言っているわけではありません。当然市として主張すべきことはあるはずだと思います。しかし、最終的に両者の緊密関係で、市民の足の維持確保が、これが一番の至上命題、これが重要だと市長も最前から答弁をされているとおりです。昨日、共産党、酒井隆裕議員への答弁でも、その重要性を強調されておりました。それなのに、その市長がやはり、例によってと言っては申しわけないですけれども、議会の場合と同様に我を通す。一方的に自分の主張を民間の会社の社長に言い張ってどうされるんですか。これはまさしく市長の政治姿勢の問題であると思います。よって、両者の関係改善が、この話、きちんとした地域交通を小樽市にきちんと築く、その大前提になるのではないでしょうか。今後どうやってトップ同士の関係を改善するのか、この解決に当たるのかをお示しください。
再質問 18番 佐々木秩
私は本質問の中で、文書のやりとりはどうなっていますかというふうにお聞きしております。（発言する者あり）この文書のやりとりの文書というのがこれに当たります。
答弁 市長 森井秀明（市長は2018年7月まで）
お待たせいたしました。佐々木議員の再質問にお答えいたします。私が答弁したこと以外におきましては担当部長より答弁をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。まず、法定協議会を立ち上げる日はいつなのかということの御質問があったかなと思っております。法定協議会設立に向けては、先ほども答弁させていただきましたけども、その場で一つ計画などをつくって終わりではなくて、その後においても継続的に運営されるものになっていくと考えているところでございます。（発言する者あり）よろしいですか。実際に市のほうで、先ほど来答弁させていただいているように、今まで小樽市役所内にそれにおける専門担当部署というものが存在をしておらず、それに向けてのやはり準備、情報収集、体制づくり等に、やはり非常に時間を要するというふうに考えているところでございます。そしてやはり、その体制がしっかり整わなければ、形だけのメンバーを集めて会議をつくったとしても、国に補助金等を要請したときに、耐え得る内容等をつくれるかどうか、それに対しての心配等もあります。ですので、現在、他市で法定協議会をつくられて、網計画等をつくられている自治体はありますけれども、そのような市に対しても情報収集などを現在行っているところであり、その体制が整い、その準備ができて進めてまいりたいと思っておりますので、現状でこの日までとは言えない状況ではありますが、一日でも早く立ち上げられるよう努力をしてまいりたいと思っております。（発言する者あり）（「政策議論したいって言ってるのに、政策議論できないじゃないですか」と呼ぶ者あり）（発言する者あり）それと、トップ同士のお話でございますけども、御指摘のように、私自身も中央バスの社長と何度か直接お会いし、協議をさせていただいているところでございます。やはり、網計画におきましては、先ほどもお話しさせていただいたように、行政がしっかりと中心となって、まちづくりと連携し、面的な整備を行っていかなければならないと考えているところでございます。その中で、現在、中央バスが中心となってバス路線を運用していただいておりますけれども、必ずしも現路線と同じになるとは限らないと考えているところでございます。また、新たな路線等が例えばできた場合であったりとか、また、現状における赤字路線も含めて、現状中央バスが、今まで小樽市において交通網を全体的に行っていただいているところでございますから、やはり地域住民の方々にとって、そういう路線を新たに構築してほしいであったりとか、または、現状の路線を継続してもらいたいというお話があった中で、さまざまな交通事業者というのはあるとは思いますけれども、やはり中央バスの皆様に対しての期待というのは大きいと思っているところでございます。その中で、国に対しても補助金は当然求めてはまいりますけれども、中央バスが望む補助金がそのとおりに来るかどうかというのはこれからの協議でございます。時々においては、その補助金がもしいただけたとしても、その路線自体に対して赤字が起こり得るということを考えますと、状況においては中央バスが今まで担われた期待感から……（発言する者あり）
答弁 市長 森井秀明（市長は2018年7月まで）
その取り組みにおいて、状況によっては路線そのものが赤字になり得ることがあるかもしれませんけれども、中央バスにそういう場面を担っていただく可能性はあり得るというお話をさせていただいたことであって、先ほどのような中央バスのお考えのもとでお話をしたわけではないということで御理解をいただければと思います。（発言する者あり）（「答弁をやり直させたほうがいいですよ、こんなの」と呼ぶ者あり）（「全然、全くだめだ」と呼ぶ者あり）（「こんなの中央バスに聞かれたら大変なことになりますよ」と呼ぶ者あり）それから、建設的な話し合いにはならないのではないかというお話ではありましたけれども、しかしながら、真剣に市の事情もお話をし、そして、この小樽市における、やはり公共交通をしっかり持続的に、そして、市民の皆様にとって期待できる環境づくりを行っていくために、行政もそうですけれども、中央バスとは常々そのように情報交換をしているところでございますので、私たちといたしましては、前に向かって建設的にお話をさせていただいているところでございます。（「その前にいなくなるよ」と呼ぶ者あり）（「撤退」と呼ぶ者あり）それと、そのことから、現状の関係をどのように改善を図るのかというようなお話もあったかと思いますけれども、大切なことは、小樽市における公共交通を安定的に取り組んでいくということから、それに向けて、市としては、これからも変わりなくしっかりと真剣に向き合いながら、法定協議会の設置に向けて取り組み、さらには、それに伴った交通網の形成計画をしっかりつくっていくことが責務であるというふうに思っておりますので、引き続きその観点において、中央バスを含めた公共交通事業者の方々とはやりとりをしてまいりたいと思っているところでございます。（「全然答弁になっていないじゃないか」と呼ぶ者あり）
答弁 建設部長 上石明（建設部長は2019年2月まで）
佐々木議員の再質問にお答えいたします。まず、具体的な支援がないかという御質問ですが、まず、この法定協議会につきましては、市長から先ほど答弁がありましたように、今後、地域公共交通をどうやって維持・確保していくかということを、要は議論をしながら施策をつくっていく場になるわけですけれども、現在、例えばノンステップバスやなんかを導入するときも協議会はつくっておりますが、これにつきましては事業者が主体となる協議会で一時的な協議会になるのですけれども、今回つくろうとしております法定協議会につきましては継続的な協議会になりますので、要は、そういった運営が行政に任されると。その中で改めて、今後どういった支援が必要なのかという部分は、交通事業者等を含めて、お話をしていく場になりますので、現在どういった支援があるのかという部分は、お答えするのは難しいのかなと思っております。（「何か歯切れが悪いな」と呼ぶ者あり）あと、ふれあいパス等の部分で言及があったのかというお話なのですけれども、要は、中央バスとしましては、今回こういうふうになりましたのは、市内路線バスの収支が厳しくなってきているというところから、そういうお話が、今回の法定協議会につきましても、そういった話がありましたので、特段その中でふれあいパスをどうのこうのというよりは、要は、収支がすごく厳しい状況の中では、こういうものにもなかなか難しい課題が今あるというようなお話は触れておりました。
再質問 18番 佐々木秩
中央バスが、実際にふれあいパスや市内バス路線、スクールバスでの協力について、話し合いの中で言及したことはなかったのかということについてもお聞きしたと思うのですけれども、これについての御答弁もあったかどうか、確認をお願いいたします。
答弁 市長 森井秀明（市長は2018年7月まで）
答弁漏れ、失礼いたしました。今、佐々木議員からお話のあった、学校適正配置に伴う中央バスで担ってくれている、通学時においてのバスの取り組みであったりふれあいパス、そしてさらに、本社移転についての言及があったかどうかという御質問ということでよろしいでしょうか。私とお話をした中で、そのお話の言及はありませんでした。そして、例えば、ふれあいパスとかにおきましては、福祉部地域福祉課が担当しておりまして、今までの法定協議会に伴うやりとりとは別に、ふれあいパスについては別な場面で協議をしているところではございます。（発言する者あり）（「議長、18 番」と呼ぶ者あり）
再質問 18番 佐々木秩
今の答弁で不足があるので、今、市長等のところで話はなかったということですけれども、実務レベルでこの話を進める上で、こういうことについてのお話もなかったのかも含めてお聞きしたと思いますけれども、いかがでしょうか。
答弁 福祉部長 日栄聡（福祉部長は2018年2月まで）
ふれあいパスにつきましては随時協議を行っているところでありまして、事業者との負担割合につきまして、ふだんから話し合いを行っているところでありまして、法定協議会とは別の話として承ってはおります。（「全然ごちゃごちゃでしょう」と呼ぶ者あり）
答弁 市長 森井秀明（市長は2018年7月まで）
失礼いたしました。今、議長から御指摘のあった２点目のうちの１点目について、御答弁させていただきます。トップ同士の関係についてというお話であったかと思いますけれども、先ほどお話をさせていただいたように、今までも直接この件も含めてお会いをし、お話をさせていただいているところでございます。その後、先ほど、書面でお読みになられたやりとりがあったかと思いますけれども、そのお会いした後にそのような書面が出てきておりますが、私からその書面をいただいたときには、牧野社長のほうでは、私がした発言については誤解を招いたのではないかなというふうには思っておりますが、それで、こちらからもそういう意味ではありませんということでお返事をしたところでありますけれども、そのとき以来直接は、恐縮ですがお会いをしておりませんので、その誤解が解けているかどうかということは私自身確認できていないところであります。今後におきましても、今までと同様に、トップ同士の協議もその時々において必要であるというふうに思っておりますので、申し入れがあれば対応してまいりたいと思っておりますし、また、今後において、法定協議会に向けて、事業者の方として参画いただく場合におきましては、市からしっかり依頼をさせていただきたいなと思っているところでございます。（「関係は良好じゃないということですね」と呼ぶ者あり）
答弁 建設部長 上石明（建設部長は2019年2月まで）
バス事業者からは、要は、市内バス路線の収支の話がありました。その中では、特段スクールバスということに対してはお話はありません。要は、具体的なものはなかったのですけれども、収支が悪いということは、例えば、スクールバス以外に、市内路線バスに児童・生徒が乗る場合に、やはりいっぱいになって乗れないので、またバスを手配しないといけないと。そういうふうになりますと、やはり市内路線の一環として、中央バスの負担が出てくると、そういうことは想定はされましたが、中央バスとの話の中では、特段そういった個別の案件に対しては触れることはなかったです。（「議長、18 番」と呼ぶ者あり）
再々質問 18番 佐々木秩
再々質問をいたします。市長は先ほど、この文書の確認と回答のやりとりの後、どうなったかわからないという、お会いできていない。その後どうなったかもわかりませんがというお話がありませんでしたか。そういうように聞いておりましたけれども。その後も文書等のやりとりがあるように私は聞いております。そこの中でも、それはどうなったかわからないということなのでしょうか。文書のやりとりがあって、そこの中での解決がなされていないように私は聞いております。先ほどの市長の御答弁が事実とは違うように私は思うのですが、いかがでしょうか。それが一つ目。それから、このやりとりをずっと聞かせていただきましたが、その中で、ついに、中央バスが求めている実際の協議会をいつになったら開けるのだということについては、やはり、ノウハウができてから、市の準備ができてからということを繰り返されるばかりで、これではやはり、今こうやって話を進めようとしていることの大前提が、中央バスに市の思いは伝わらないと考えます。やはり、具体的に、例えば何月までとか、年内にとか、という答えを出すべきだと。それについてお答えできないのか、再度ここでお聞きしたいと思います。それから、最後になりますけれども、先ほど読み上げた２月 15 日の牧野社長からの確認文書の、さらに、その最後のところにこういう部分があります。交通政策基本法の制定により、地域の公共交通を担うべき主体が自治体にかわり、まちづくりと一体として必要な足を、自治体みずからが考える責務を担ったことを貴殿が全く認識されていないのではないかと思われます。当社も公共交通を担っている事業者としてできる限りの協力はしていくつもりではおりますが、それも限界に来ております云々。私が言いたいのは、限界に来ておりますの「限界」という言葉です。これは普通に読むと、会社として赤字が続き、営業的に限界というふうに読むのでしょうけれども、私は、地域公共交通に全く無理解な貴殿、市長に対して我慢の限界だというふうに読み解けるのではないかというふうに考えます。これをそういうふうに読めば、中央バスのこれは最後通告のようなものだと理解して事に当たるべきだというふうに考えますけれども、事に当たる市長の心構えについて、最後に伺います。
答弁 市長 森井秀明（市長は2018年7月まで）
佐々木議員の再々質問にお答えいたします。私が答弁したこと以外においては担当部長から答弁させていただきますので、お願いいたします。私からは２点。まず、いつなのかということをはっきり示せという御指摘でありましたけれども、繰り返しになりますが、今、その準備や情報収集、体制づくりをしっかり担った上で、やはり取り組んでいかなければ、それこそ、運営を始めてから瑕疵が起きるということにはならないというふうに思っておりますので、できるだけ早急にその体制づくりを行って、法定協議会が設置できるように努力してまいりたいと思っておりますが、本日において日をはっきりと明確にお話ができないということでございますので、御理解をしていただきたいと思っております。もう１点、中央バスからのお話、文書からそのように推測されるというお話でありましたけれども、交通政策基本法そのものにおいては、平成 25 年に策定されたと認識をしているところでございます。そのことから鑑みますと、本年は平成 29 年でございますから、４年目を迎え、その期間、４年間あるにもかかわらず法定協議会ができていないということにおいての中央バスなりのいら立ちではないかなと私は推測をしているところでございます。しかしながら、私自身は平成 27 年の４月に就任をさせていただき、市役所の体制の中で、公共交通の担当部署がない中で、それをいきなり即つくるということにはなり得ません。ですから、その体制づくりを、先ほどお話をさせていただいたように、平成 28 年度につくり、そして、今、２年目を迎えているところでございます。この法定協議会を策定するに当たって最速のペースで進んでいる状況でございますので、牧野社長のお怒りは理解はできますけれども、しかし、市としてしっかりその体制づくりを行って、先々において網計画等も含めてしっかりとしたものをつくるために市として努力をしていきたいというふうに思っておりますので、その点について中央バスにおいても理解いただけるように努力をしてまいりたいと思っております。（発言する者あり）（「議長」と呼ぶ者あり）
答弁 建設部長 上石明（建設部長は2019年2月まで）
佐々木議員の再々質問にお答えいたします。先ほど議員から御質問がありました文書のやりとりですけれども、先月、５月に入りまして、中央バスから再度文書が来ております。内容としましては、先ほど議員からお話がありました、要は、市内路線バスの実態を理解しているのかという点と、協議会の設立の時期について再度御確認という確認の文書がありまして、市としましては、先ほどの現状理解をしているのかという点について回答をしました。そして、協議会の設立時期につきましては、先ほど市長が答弁しておりますけれども、まず、我々職員にそういうノウハウがないということがありますので、他都市の取り組んでいる情報をまず聞き取りをしました。そして、まず、全地域の課題につきましては、実際に協議会をつくった後に、網計画を策定する段階で市内全域の調査を始めるのですけども、まず、一部地域、銭函地区に対して、限定して、どういった課題があるのかということを把握してから協議会を設立しなければ、行政としての責任がとれないということもありましたので、まずそれをやった後に判断をしたいということの趣旨の回答をしたところであります。
再々質問 18番 佐々木秩
そうすると、今の部長のお話だと、市長が、先ほど最初の私が読み上げた文書の後には、何もその後はないというふうにたしか御返答されていたと思うのですけれども、その後、５月に文書があるということですよね。そうすると、最初の市長のお答えは私も記憶にないので、どういうふうだったか。ないだったか、忘れましたけれども、それが事実と矛盾してしまう可能性がありますので、御確認をお願いしたいと思うのですが、いかがでしょうか。
答弁 市長 森井秀明（市長は2018年7月まで）
今の点についてでありますけれども、先ほど私は、その後に直接御本人とはお会いをしていないので、その辺の感情であったり、どういう思いを持たれているかということはわからないというお話をしたところでございます。