（1）桃内廃棄物最終処分場法面保護マット布設工事／（2）旧朝里川温泉整形外科病院跡について／（3）住基ネット／（4）再任用／（5）自殺予防対策／（6）教育

質問　8番 斉藤裕敬

一般質問をいたします。。質問も最後でございますので、重複の点も多々あるかと思いますけれども、通告に従い、質問いたします環境部に尋ねます。桃内廃棄物最終処分場のり面保護マット敷設工事に関してであります。のり面保護マットとは、遮水シートが割りばしやガラスの破片など鋭利なもので穴が開かないように保護するための布のことであります。まず、発注時の特記仕様書への疑問であります。事あるたび、環境部が技術的根拠として示す財団法人全国都市清掃会議、この全都清が昨年11月 「廃棄物、最終処分場整備の計画、設計要領」を発刊いたしました。中身を読みますと、保護マットの性能基準が示されており、いろいろな数値が書かれておりますけれども、この中には、厚さは示されておりません。ところが、今回、桃内保護マットの発注仕様書には、厚さ15ミリを基準とすると明記されており、このことによって納入メーカーは２社に絞られます。更に、同じく特記仕様書の中のその他の項で、面ファスナー接合と併記されていることから、メーカーは事実上１社になります。特命と同じことになります。国後のムネオハウスの一連の発注が事実上１社であった、これと全く同じ構図なのであります。競争性が全く見られない発注と言わざるをえません。なぜ、環境部は、常日ごろ、よりどころとしている全都清の設計要領をあえて用いず発注に至ったのか、説明を求めます。保護マットメーカーの不誠実な行為であります。このメーカーは、当初、私の指摘を受けた市の担当者に対し、マットは札幌白石の自社工場で製造していると説明し、その後、下請会社の札幌工場と修正し、回答してまいりました。しかし、その後の調査で、事実は福井県のシート工場で生産したものであることが判明したのであります。このことは、製造業者と誤認させるような行為、つまり、消費者側に誤解を与える行為であり、製造物責任法の考え方からも大いに疑問があるのであります。食料品の虚偽表示、何とか産と表示しながら、実は輸入品だった、こういう問題が取りざたされ、社会的に強い非難を浴びている。食品の虚偽表示事件と全くこれまた同じで、二転三転し、つくっていないことをわかりながら、市に対して生産工場の報告をするということは、虚偽表示以前に商業倫理に反することは明らかだ、こう思いますけれども、どう思われますか、経緯に照らしてお答え願います。メーカーから市へ提出された保護マットの性能品質についての資料には、提出されるべき、記載されるべ、き密度の項が当初記載されておらず、市もこれを見落としておりました。形式的なメーカーへの証明書請求形だけ書類をもらったと言われても仕方がなく、大いに問題であると思いますが、いかがでしょうか。また、試験６項目のうち５項目はＪＩＳに定められた試験方法で行われているのに、貫入抵抗試験はアメリカ合衆国試験法で行われております。一説によりますと、ＪＩＳには貫入抵抗試験に適した検査方法がないとも聞きます。しかし、全都清要領では、これに代わる試験として、同じくアメリカの試験方法ですけれ、ども、ＡＳＴＭ－Ｄ－4833という方法を用いなさい、全都清のとらの巻にはこう書いてあるのです。しかし今回、メーカーから提出された証明書には、同じアメリカ合衆国といえども、全く違う試験方法のデータを載せてあります。再度、公的検査機関にその性能検査を依頼すべきと思いますが、いかがですか、お答えください。今回の発注は、マットの強度、性能を基準にして行われるべきで、結果として10ミリが主流となっているそうであります。これを15ミリに指定することにより、施工時の扱いにくさが増し、結果、施工費が増大し、てくるのであります。更には、貫入抵抗で全都清が示しているのは 500ニュートンという基準ですけれども、実に７倍にも及ぶ 3,430ニュートンで小樽市は発注しております。専門家、これは市の専門家に尋ねますと安全を見ても最大３倍ぐらいで発注するのが常識だそうであります。過大設計と言わざるをえないのであります。市長が行財政改革を推進している中、つめに火をともすような小さな節約をこの１回の発注で水泡に帰させている、これは大きな問題ではないか、こう思います。お答え願います。また、10ミリマットと15ミリマットでは価格差は幾らあるのか、今回の発注に照らしてお答えください。旧朝里川温泉整形外科病院跡についてであります。これまでも、自民、共産議員から、警察との連携や消防法的指摘、提案を含め、議論がありました。しかし、残念ながら、住民にとっては抜本的な改善には至っていないとのことであります。市は、何度かその現場を調査したと聞きます。実情はどうだったのでしょうか、お答えください。市は、所有者に対して、善良な管理者としての義務の履行、これを全面に打ち出し、ときには住民訴訟の支援も含め、積極的に介入するべきではないか、お答え願います。住基ネットです。住基ネットは、国、地方を通じた行政の合理化を図り、行政情報をオンライン化することにより 「電子政府・電子自治体」を実現するための不可欠な基盤として８月５日からスタートしたのであ、ります。政府は、制度面、技術面、運用面からじゅうぶんな措置が講じられている、こう言うものの、個人情報保護法がいまだ成立していないことなど、問題点を指摘する声も少なくありません。各自治体による操作マニュアルの不透明さや、公務員犯罪による公務員そのものの信用の失墜、ハッカー対策、リストブローカーの暗躍等々、住基ネットに対する国民不安が広がっているのも事実であります。市。長は、これらの行為をどう受け止め、どう対応されようとしておられるのか、ご所見を賜りたいと存じますまた、ときには市独自の条件を設け、一瞬、施策として立ち止まるのも必要ではありませんか、お答えください。再任用についてです。払いたくても残業賃が払えない、賃金カット、リストラを行うしかない。中小事業者の痛々しい声が聞こえます。そんな中、実行された再任用制度は、市民クラブの大畠会長が、さきの委員会、または本会議で指、摘したように、退職後わずか１か月で年金満額支給を受けられるにもかかわらず、１年間の雇用を行うなど年金受給までの退職者の生活を支えるという趣旨からは大きく逸脱しておりました。また、市長は、再任用に当たり、厳しい資格審査を約束しておりましたけれども、結果的に審査による人選の形跡も見られませんでした。市長は、凍結見直しの理由を、あたかも財政が苦しいからやめる、人件費削減の一環などと他党の質問に答えられておりますけれども、そんなことは初めからわかっていたことであり、理由にはなりません。私た、ち市民クラブは、当初からこの再任用に異論を唱え、警鐘を鳴らしてまいりました。制度開始から５か月半１年度の折返しを見ずしてリタイアの政策変更、このことに対して、市長は率直に見通しの甘さをお認めになるべきであります。いかがでしょうか。経年の効果を検証することなく凍結に至ったのは、再任用自体、施策的には効果が薄く、不要な制度であったと映ります。不要な制度を推進したことは、当然、不要な支出と言わざるをえませんが、市長はどうお考えでしょうか、お聞かせください。再任用凍結の報道の後、幾つか、市民の方からご意見をちょうだいしました 「民間で、新規事業を始めて。半年で方向転換したら責任問題だ 「反対を貫けなかったおまえたち議員、議会は情けない 、変わったとこ」 」ろでは 「傷口を最小限にとどめたのだから、いい決断だ」と、さまざまであります。その中で、特に心に残、ったのは、56歳の男性の言葉でありました 「定年間近の我々の年代の同窓会では、公務員は定年後どうする。かの話、民間人は定年までどうやってリストラされないで勤め上げるか」この話で持ち切りだそうです。官民の雇用に対する意識を妙に言い当てた指摘と感じました。市長は、今回の再任用凍結に当たり、官民の雇用に対する意識のかい離をお感じになりませんでしたでしょうか、お答えください。自殺予防対策です。昨年の12月、厚生労働省から 「職場における自殺の予防と対応」という本が刊行されました。2000年の自、殺者は、男性２万 2,727、女性 9,230、計３万 1,957人、戦後３回目のピークが今来ています。自殺者数と景気はとても関連性が強く、また、心の病との関係も顕著であります。市は心の病の相談機能の強化を図らなければならないと、私は、常日ごろ、訴えてまいりました。この３万人よりもはるかに少ない犠牲者の交通安全対策と比較しても、現状の体制はじゅうぶんとは言いがたいと思います。どのように認識されておりますか。また、潜在的支援必要者、ちょっと乱暴な言葉で言うと自殺予備軍、この方たちの状況をどう把握されておりますか、お尋ねいたします。最後に、教育です。小樽教員不正加配のその後についてです。小樽市の小中学校で国の少人数指導に対する補助制度を悪用し、不正に教員加配を受けていたことが判明いたしました。これに端を発し、文部科学省の調査は全国に及び、道教委も本年８月30日に調査結果を同省に報告したと聞きます。調査の内容をお示し願います。また、あわせて、人件費にかわっている２億 6,000万円とも言われる不正受給金が今後どう扱われていくのか、教育長のお考え、ご答弁を願います。自宅研修の見直しです。かねてから、その実態が全国的にもかなり格差が見られ 「研修が美名の下、単なる教員の休養ではない、か」といった指摘も後を断たない自宅研修についてお尋ねします。これら強い世論の批判を受け、文部科学省も、研修の権利を付与するものではないと、強い姿勢で取組を始めたと聞きます。学校長が権限と責任を持って実効ある研修を促す取組が各都道府県で始まっているとも聞きます。自宅研修の名称の変更、学校長との関係などさまざまな取組であります。他府県の実情と本市のこれまでの実態、今後の体制をお示しください。以上、再質問を留保して、質問を終わります （拍手）。

再質問　8番 斉藤裕敬

再質問をいたします。環境部から市長はどんな報告を受けられているのかなと思って答弁を聞いておりました。環境部は、土木部に対して、この発注をそれこそあなた任せにしたのですよ。そして、土木部の職員は、全都清の基準が去年できたなんて知らなかったのです。全都清の設計要領、分厚い緑色の本ですけれども、これを知らないで発注したのですよ。担当課長が私のところに来て言っていましたよ。桃内住民が、ちゃんとしてくれとか、安全性だとか、桃内住民がマットのミリの厚さなんて、そんなのを知るわけがないではないですか。そんなまやかしの答弁をしたってだめです。発注工事に携わった職員は、私に知りませんでしたと言った。今日は資料請求をさせていただきました。皆さんのお手元にあるやつです。実は、私が一番最初に、15ミリと設計仕様書に書いたら１社になるのではないのかと、今回、質問の１発目で指摘したとおりのことを言、ったわけです。そうしましたら、この冊子を持ってきた。いやいや、１社ではないのです、２社あるのですこう言って持ってきたのですよ。２社あると言いながら、このケー・エフ・シーと言うのですか。ケー・エフ・シー販売、それと日建工学、こういうような流れらしいですね。日建工学がパテントを持っている。そして、その双方の性能や何かを調査して、結果、面ファスナーと言うのですか、それにしたと、こう私に言ったわけですよ。それでは、パンフレットか何かを参考に持ってきてくださいと。持ってきたパンフレットがこれですよ。カラーコピーです。日建工学などという住所も何も入っていない。電話番号も何も入っていない。不自然に思いませんか。当然、私は不自然に思いました。商品名が書いてあります。ステラキーパーＳＫ－15特Ａ、こういう商品だそうです。今回、15ミリでニッタイマットのものと日建工学のものを比較した片方というのがこれだそうです。しかし、こんなものが、カラーコピーで営業しているところなんてあるわけはないではないですか。私は調べました。そうしたら、快く、日建工学という会社はファクスで送ってきてくれました。これが本物ですよ。これが本物のステラキーパーという商品のパンフレットです。その中には、最大が10ミリまでで、15ミリという製品はないのですよ。だれが何の目的でこんなものをつくったのですか。しかも、これは、私の指摘を乗り切るため、意図的につくった形跡があるのですね。私は、これは信ぴょう性がないものだと思っていますけれども、この試験方法があります。偽物と私は思っているパンフレットと称されるこのカラーコピー、これには試験方法がＪＩＳのＬの3204という試験方法で、これはデータをとりましたという数字が載っているのです、もっともらしく。ところが、本物の日建工学という会社の試験方法というのは、今言った3204という試験方法は採用していないのですよ。日建工学というところは、ＪＩＳのＬの1096というやつです。これで全製品を検査しているのですよ。これはどっちが本物なのですか。なぜこんなものを入手しているのですか。悪く疑えば、１社ひもつきだろう、特命ではないかという指摘で、これはまずいと、いや、もう一社あるのですとつくり話をして、15ミリというものがあるのですとこれを出してきた。２社あるのです、だから、競争性が担保されているのですと。ところが、パンフレットを出せと言われたからびっくりしたのではないですか。こんなものが出てきた。だれが何の意図でこんなことをやったのか、調査する必要があるのではないですか。更には、私は、そんな中途半端な疑問でこんな質問をしているわけではないのです。平成13年度の発注仕様書、この中には、のり面保護マットについてという特記があります。建設物価の５月号の 315ページに記載されているニッタイマット15ミリと同等以上の製品に使用されると。15ミリと、ニッタイマットという製、品名が入っているわけです。それでは、同等以上ということで物価本を開きますと、15ミリがないのですよ一つしか。おかしいと思いませんか。全く環境部と土木部の関係は何なのか。この辺は、どちらかが何のためになのか、調査をして、私は今のパンフレットや何かというのは偽物だと思っているわけです。今述べた理由からも、どう考えても一般常識として考えられないでしょうと。調査を早急にすることが必要です。これをお答えください。メーカーの姿勢について、ＰＬ法などということとは関係ないよと、こういう門前払いみたいな話です。私は質問で申し添えたはずですけれども、ＰＬ法とかそういうものは、やはり責任の所在が最終的に見つかるようにしておかなければならないということで、ＰＬ法に抵触すると言っていませんから、考え方からもと言っていますよ。疑問があるといった上に、商業倫理に反するだろうと言っているのですよ。私のところに報告に来たのは、最初は白石の南郷通でつくっていると言ったのですからね、布を。その次は下請の札幌。と言ったのですから。ましてや、製品検査、工場検査と言うのですか、工場検査も行くと言ったのですから。その間、何日間も放置して、頭をかいて実は福井県でしたと。こんな話をまともに受けられると思いますか普通だったら、こんなのはペナルティーものですよ、これは。信用できない者と契約できますかって。おかしいと思いませんか。過大設計ではないと、安全性を重視したのだから、こうおっしゃっています。しかし、皆さんが、事ある、たびに、議員の皆さんはみんな知っていますよ。事あるたびに、私との議論の中では、全都清がこうやった全都清がこうやったと言っているではないですか。その全都清が示した保護マットの強度というのは 500なのですよ。 500ニュートンという単位ですよ。これが示しているのです。技術屋さん、これは市の技術屋さんに聞いたのですからね。小樽市の技術屋さんに聞きましたら、最大３倍ぐらいの余裕を持たせる、最低基準の３倍ぐらいを持たせることはあるとおっしゃっていました。しかし、今回は７倍ですよ。しかも、特記仕様書の数字というのは、ここにニッタイマットのパンフレットがありますけれども、これが納入されたものですが、ニッタイマットの比較値というのがあります。ニッタイマットというのはこういう性能を持っていますよというものを書いているものです。これと全部同じなのです、数字が。密度、引っ張り強度、圧縮率、耐薬品性、耐貫通性、これは全部発注仕様書と同じなのですよ。これだっておかしなことではありませんか。これが過大設計と言わないで何と言うのですか。四百何十万とさきほどおっしゃっていたけれども、そんなのは問題視する数字ではないのですか、市長にとって。お答え願います。全く、見つからなければ何をやっているかわからない、そんなことさえ考えたくなってしまいます。再任用について尋ねますけれども、私は、一つの政策としての市長が、前回、再任用をやるのだ、私たちはだめだと言いまして、反対しました。しかし、与党である自民党の皆さんからも、これは市民感情を考慮したらどうなのだという意見が多数寄せられたはずなのですよ。実際に私も聞きましたし、議会の中でも取り上げられていた。議会と理事者がその両輪であるならば、少なくとも与党の自民党の皆さんの声は受け止めなければだめだったのではないですか。指摘されていた個々の議員さんからすれば、自説を曲げて、与党という立場を貫き通して腹にのみ込んだわけですよ。そして、賛成に回ったわけですよ。ところが、ちまたでは随分批判を受けたと思いますよ。再任用だとか公務員優遇だと、何を考えているのだと、いろいろ言われたはずですよ。けれども、それを我慢して、与党としての立場を貫いたではないですか。それが途中で方向転換をころっとする、何か２階に上らせて、はしごを外しているのだったらいいけれども、下から火をつけるような話ではないですか。私は、再任用制度は、これはいけないなと。この方向転換というのは、小樽市議会と市長の関係を象徴しているような気がしてなりません。この点について答えてください。最後に、教育長に尋ねますけれども、今回、一般質問でいろいろな方たちから教育の問題を取り上げられました。ＴＴ加配については、私は、ご承知のとおり、張本人ですから、複雑な思いで他の方たちの質問を聞いていましたけれども、道教委と各市教委、局も含めて、この長年続いてきた構図というのにそろそろ無、理が出てきているのだろうと。それを道教委の方も薄々気づいていながら、やはりそこは組織防衛ですから文部科学省に対しては何か責任の回避に映るような言い方をしている部分もある。私には見えるのです。しかし、道教委の一方で、姿勢として情報公開を積極的に進めています。これは、今後広がりを見せると思うのです。そうなると、今まで、それこそ教育長が道教委の中でいろいろと活躍をされていた時代とさま変わりしている。いろいろな力関係も、これは道教委と学校管理職、組合員、この力関係というのは、もうそろそろ変わってくるのかなと。私のＴＴ加配の問題で、小樽市の教育長は、ある意味でダメージを受けたと思います。けれども、変な言い方ですけれども、ひとつ、道教委と小樽市の関係、国、道、市の関係というのが従来どおりに行かないということはどうも事実らしい。であれば、スクラップ・アンド・ビルドのスクラップはもう行われているわけで、これは間違いなく、完全なスクラップに至ると思いますよ。では、教育長としては、それこそ石田教育長の下での小樽市の教育というものを、もっと具体的に、さきほど冊子の話もありましたけれども、学習教材の話もありましたけれども、もっと具体的におそれないで出していっていただきたい。とかく、小樽市の教育だけを見ていると、背後にそびえる道教委の力関係というものが見えなくなってしまうときがありますけれども、今回の石田教育長というのは、たまたまではないのでしょうけれども、道教委とのパイプもおありだし、経験もされてきているわけだから、これは道教委に遠慮せずに、まず石田イズムみたいなものを示していただいてかまわないと思うのですね。それを示された上で、正々堂々と議論をしていきたい、こう思います。このことについて、ご意見をちょうだいしたいと思います。（ 議長」と呼ぶ者あり）「

再質問　8番 斉藤裕敬

答弁漏れがありますので、答弁させてください。さきほどパンフレット、日建工学のパンフレットが二つ出てきて、これは偽物ではないか、調査するべきではないかという質問をしましたけれども、その部分の答弁が抜けておりますので、答弁させてください。（ 議長」と呼ぶ者あり）「

再々質問　8番 斉藤裕敬

再々質問をいたします。再任用に関してですけれども、急激な財政の悪化なのだと、これは予想できなかったのですか。何か議会答弁を乗り切るための言葉にしか受け止められません。仮に予想していないほど財政が悪化したというのだったら、それは、そもそもの見極めが間違っていたという話でしょう。一つの施策を途中でギブアップするぐらいの大きな財政的な見通しが変わったというのだったら、それはそもそも見通しが間違っていたということです。皆さんは、予見できなかったのかと言われたらどう答えますか。予見できなかったのですか。もう一度答えてください。急激な財政の悪化というのは、そうしたら具体的には何だったのですか。当初、こうこうこういうように見ていましたけれども、この分がこうでした、この分がどうでしたと、こういうことを答えられますか。お答え願います。それと、環境部のマットの関係ですけれどもですね、２回の発注でもう既に 5,000万円くらいいっているのです。工事費で 5,000万いっているのです。全くの競争性のないものでね。10ミリにしたら十数社以上、物価本みたいなものを一生懸命数えましたけれども、十数社以上です。私は、環境部はおかしいと思いますよ。任せっ放しで、発注したからといったって、全都清というものを基準に注意を払っていれば、土木部に対して少なくとも言えたはずなのですよ。事務事業の見直しなんてしていないということでしょう、それは。環境部長は、土木部に事務委託というのですか、そうしたからおれらは知らないと言わんばかりですけれどもね。全国の他都市の事例や何かを掌握するのは、環境部長、あなたではないですか。こういうことが、いろいろなことが起きてくるから、私は、ひいては、それこそ焼却炉のことだって心配になってくるわけですよ。本当ですよ。このマットに関しては、きちんとした形で、数値も含めて示していただきたい。再調査ですよ。皆さん方がやっていることは、本当にムネオハウスと同じですよ、やっていること。これは仕様書によるひもつけと言うのでしょう。ひもをつけたというやつですよ、ひもつけ。ムネオハウスと同じですよ、これは。払っていったら、条件をこうやって削っていったら１社残った、これ当たりというやつです。ムネオハウスだけだったらいいかもしれないけれども、虚偽表示と同じですからね。担当の課長は、私に、工場検査をする、必ずしますからと。ああ、そうかい、それじゃ一緒に連れてってねと、そこまで言っていた話ですから。それが、福井県と。いやぁと頭をかかれても、私たちではなくて、発注されたというのは、過大な金額で発注されたというのは、それこそ回り回って財政に来るのではないですか。土木部長の答弁にあった数字を、数値を、今持たれている数値というのは私どもも入手しました。何倍だ、密度が何だとか何だとか、それをやった上での質問ですからね。そんなね、技術屋さんはきついですよ。もしそんな数値をいじくり回すと、逃げられなくなりますよ。環境部が、いや、市長はね、問題視しませんか、これを。通常な発注だと今感じていますか。それを最後に聞きます。（ 議長」と呼ぶ者あり）「