「平成14年第1回定例会に当たり、市民クラブを代表し、質問いた…」

質問　8番 斉藤裕敬

平成14年第１回定例会に当たり、市民クラブを代表し、質問いたします。市長並びに私たち市議会議員の任期も残すところ、あと１年になろうとしております。任期の総括とも言えるこの予算議会に、市長は、一般会計約 693億円、前年度比マイナス 5.1％、37億円減の緊縮型予算をお示しになったのであります。平成 １４ 年第 １ 回定 例会 本 会議 録、国庫補助金、地方交付税は市町村のライフラインでありますが、国の財政再建は、経済成長率を10％以上消費税率を20％で試算しても国債償還に 250年以上かかると言われるほどであります。一方、地域間競争、地方分権、市町村合併は、小樽市にとって避けて通れない大きな政治課題ではありますが、地方に対する財源の画期的見直しが行われないうちは、絵にかいたもちになると言わざるを得ません。現在、地方が使っている税は、徴収租税総額の61.3％ですが、平成11年度決算ベースでは、徴収段階で、国が58.4％、地方が41.6％ですので、単純に19.7％の税が地方移譲されなければ、地域の自立は到底無理ということになるのであります。当面、劇的な地方財源の見直しが今すぐ実行される可能性は少ないと思われますので、今回、市長が提案されたマイナス予算は、方向性は間違っていないと言えます。市長の政策に対する基本的考え方を、以下、お尋ねいたします。伝え聞くところによりますと、市長は、財政再建の策として、職員給与の見直しを考えておられる、こう聞きます。即効性の強いこの政策には、大いに期待するものがありますが、職員団体の抵抗の前にとんざしてしまうのではないか、こう危ぐするものであります。残された任期中に、その具体案をどのような時期にお示しされるのか、また推し進めるご決意があるのか、お尋ねいたします。市長は、行革に一から携わった経験をお持ちであり、いわば行革のエキスパートであります。全国他都市も、同様に、行革の基本計画、実施計画を作成しておりますが、前段で述べましたように、地方財源の見通しが悪化していることから、再度、実施時期とその期間、こういったものの見直しがされ、出来るものは、ピンポイント的、一本釣り的に進められていると聞きます。例えば、北九州市では、５カ所ある市立病院に改善と議論の期間を与え、改善の見通しのつかなかった赤字病院を民間に売却いたしました。また、三鷹市では、新設保育所について、社会福祉法人のみならず、民間企業まで公募枠を広げ、公設民営を実現いたしました。みんな知恵を絞っているということであります。先日、この業務委託を受けたベネッセコーポレーションの責任者のお話を聞く機会がありました。行政と民間が融和し、民間の効率性を取り入れなければならない時期が来ている、こう述べておられましたのが印象的でありました。また、近畿では、これは地域的に非常に多いようですけれども、既存の公立保育所を民間に移管する試みが既に各所で行われているということであります。同席された全国社会福祉協議会の部長さんや元厚生省の局長さんも、もう既に行政でなければ安心と良質なサービスを供給出来ないという分野は、かなり少なくなっており、とりわけ、現業の分野では、ほとんどないと言っていいくらいだ、こうおっしゃっておられました。つまり、大胆な民間委託を行っても市民サービスは低下せず、逆に民間ならではの多様なサービスを市民が受けられるということであります。。市長は、公設民営を行革の手段として取り入れられるお考えはありませんか、ご所見をお聞かせください予算編成時の個別事業に見られる見通しの甘さについてであります。本当に市の将来を真剣に考えて積算しているのか、疑いたくなる事例が散見されます。例を挙げます。平成10年、三菱地所から望洋プールを市に無償で譲るとの申出があり、私たちは、第３ビルの室内水泳プールを廃止しても、望洋プールを譲り受けるべきだと主張いたしました。しかし、市は、劣化診断調査を形だけ行い、その調査結果を見る前に望洋プールを引き受けないと決定いたしました。その際、市は、３年間で室内平成 １４ 年第 １ 回定 例会 本 会議 録プールを改修する、改修すれば使えるのだという考えでありましたが、結果はどうでしたでしょうか。今回の予算額 2,000万円を含めると、３年間の改修計画の概算にはなかった補修・改修工事、見込み違いの支出がもう既に 2,500万円にも及んでいるのであります。この 2,500万円の工事箇所は、当時行われた劣化診断調査には含まれておりません。もし、当時の担当者が、これは検討会議が設置されていたようですけれども、。議会の指摘に耳を傾けて、総合的・長期的判断に立って考えていたならば避けられた支出であると思います専門家ではない私たちでさえ予見できたのですから、このことは、市理事者側の怠慢、こう言えると思います。お答えください。職員人件費は、行政サービスを低下させるという問題です。、市内の認可保育所は、公立８、公設民営１、民間１２、計２１であります。公立と公設民営を比較すると公立は、支出の中で人件費の割合が高く、子ども一人当たりで計算いたしますと、公立が10万 8,637円、公設民営は５万 800円で、公立が倍以上という金額が出てきます。今、小樽市の公立保育士さんたちの平均給与は、既に 700万円を超えております。人件費の割合が膨らむにつれ、事業自体が硬直化していく。結果、新しい取組や斬新な発想を保育の現場に導入することが難しくなっていく、子どもに対するサービスが落ちてくる、こういう悪循環であります。早急に解決しなければならないと思いますけれども、市長の対策をお尋ねいたします。次に、本当に財政再建に向けて具体的に出来る取組、こういう問題です。今回、朝里地区地熱開発整備事業 7,000万円があります。この中身は、皆さんもご承知のとおり、温泉の掘り直し、ボーリング工事の発注が含まれております。市内に温泉を掘る削井業者さんがおられないのですから、参加条件を緩和して一般競争入札にするべきであります。横須賀市では、経審点数を下げ、入札参加業者を増やし、ネット入札によって数十億円の財政効果があったと聞きます。通年工事の確保が難しい積雪寒冷地の北海道で、この手法をすべての工事に取り入れるのは、競、争の激化や安請負による品質の低下が危ぐされ、また地元企業への影響も大きいわけですから、これは私も慎重に考えなければならない、急に一般競争入札を地元企業に求めるというのは難しい、こう思います。しかし、少なくとも、今回は、削井業界がもともと単発受注であること、工事半径エリアというのでしょうか、北海道全体でご商売をされている、こういうことから考えますと、今回に限り一般競争入札を行ってもいいのであろう、こう思います。お答えください。高齢者の住宅施策並びに若年者の住宅施策についてであります。高齢者向け優良賃貸住宅制度については、国、道の制度と連携し、若年者向け住宅施策については、一定の条件を満たした場合に家賃補助、建設費補助を行う市の独自の制度、これを新年度から実施するとお聞きしております。本市が抱える高齢化、定住、人口増対策などの人口問題への対応、また景気が低迷する中、民間資本を刺激して住宅政策を進めるという考え方には賛同できます。、制度には、それぞれ目的に応じて何点か条件づけがされているようですが、その条件の一つに、対象地域募集数の考え方があります。大変厳しい財政状況の中、国の制度を研究し試みるということは、一定の評価に値すると思います。初めて試みるということは、新規事業であるわけですから、この対象地域とか募集数の考え方の根拠になる基礎データが極めて乏しく、供給規模もあくまでも予想の範囲であります。また、心配されることに、対象地域を条件とする、対象地域を小さくするということで募集に満たなくなることも予想され、この募集と実績の差が著しい場合は、対象地域を拡大することが本来の目的を達成すること平成 １４ 年第 １ 回定 例会 本 会議 録ではないか、こう考えます。いかがでしょうか。精神障害者ホームヘルプサービスについてお尋ねいたします。平成14年度から実施される精神障害者居宅介護等事業は、家事援助、相談支援、身辺介護の３本柱から成り、精神障害者本人はもちろんのこと、同居世帯からの要請により受けられる制度であります。、このホームヘルプサービスは、14年度からすべての市町村でスタートすることになっており、基本的には全国のどこの市町村でもサービスが利用できるということになっております。しかし、実際には、市町村によってかなり取組の遅れが目立ち、サービスを受けられない、こういった地域格差が生じると心配されているところであります。精神分裂病が総合失調症と病名が変わり、少しでも社会的偏見が収まればと、こう願う関係者としては、このサービスを活用し安らかな生活を取り戻したい、こう願うものであります。本市の予算の中には具体的なものは見受けられませんが、早急に取り組むべきものであります。一般的には、保健所、医療機関、民生委員、ヘルパー等々関係者の協力体制が不可欠と考えますが、市長はどのようなヘルプサービス体制をお考えなのか、お聞かせ願いたいと存じます。。また、ホームヘルパーの人材確保をどうするのか、こういう問題もあります。大変難しい課題であります。短期間で、この病気、症状の特性を習得出来るのか、利用者とヘルパーの人間関係の距離感は保てるのか抱込みは大丈夫か。抱込みというのは、ヘルパーの方が、私がいなくてこの人は大丈夫かということで必要以上に負担を感じてしまう、こういった状況が回避できるのか。また、委託方式は検討しているのか、あわせてお示しください。広域連合についてであります。広域連合の規約の議決、議会の設置へと、いよいよ具体的作業が進み始めました。私がこれまで指摘してきたことに、小樽市議会への報告がありますが、規約の説明はもちろんのこと、きちんと厚生常任委員会等々で説明すべきであります。推進協議会の意思と構成員たる小樽市の意思は、きちんと区別する必要があるからであります。今後、この点は十分気をつけていただきたいと存じます。これまでは、何か推進協議会イコール小樽といったような流れがあったように感じます。しかし、今後、広域連合が立ち上がれば、それぞれ広域連合と小樽市は、全く別々の人格であります。広域連合で示された事案にしぶしぶ小樽が承諾するような事態が起きては、これは笑えません。小樽市単独の意思確認を最低でも委員会の場で諮ることにより、透明性が確保されるとともに、小樽市の意、思決定の手順が市民に示される、公開されるという意味で重要だと思います。これまでの答弁に照らしても環境部の報告体制を強化することを要請いたします。、政治家の秘書の口利き事件が当小樽を舞台に起きました。報道によりますと、大手焼却メーカーをはじめ、この焼却場に関連するいろいろな名が取りざたされているようであります。当然のことではありましょうが今から情報収集をして備えるべきだと思いますが、いかがでしょうか。市職員の再任用についてであります。私たちは、昨年３定において、再任用基準の形骸化、短時間労働による労働力そのものの質の低下、雇用環境の官民格差の拡大、こういった理由から、少なくとも今は再任用を進める時期ではないと主張し、議案に反対いたしました。他市では、再任用を凍結する動きがある、又は凍結した。ご承知のとおりであります。１時間 2,191円の時給計算は、議会終了後、多くの市民から驚きの声が上がりました。私たちは、この再任平成 １４ 年第 １ 回定 例会 本 会議 録用を今は凍結させる、つまり反対する、こういう考えは変わっておりませんが、先日の報道に少し気になることがありました。議員報酬が上がらないのに、市職員だけずるいといった印象を与える記事が載り、極めて遺憾であります。この再任用に関係し、議会と市職員という構図を持ち出し、対立している、これはまるで友達のお菓子を欲しがっている幼稚園の子どもみたい、こんな話ではないですか。私たちが今、目を向けなければならないのは、市民から見た議員報酬、市民から見た再任用、こういったことであります。何か再任用が議会と市職員というゆがめられた構図の中で、ひとり歩きするのはいかがなものかと私は強く感想を持っています。いずれにいたしましても、今日のこういった状況の中、市民感情を逆なでする条例は、小樽市経済、市民生活の落着きを取り戻すまで凍結すべきではありませんか。市長、お答えください。最後に、マイカル問題であります。ビブレ撤退後の空きスペースの再利用が大きな焦点であることは、だれもが認めるところであります。あれだけ大きな建物ですので、どんな使い方をしようと、市に要請してくるのは、固定資産税とか都市計画税の減免、こういったことであろうと思います。またもう一つ、これは可能性は薄いと思うけれども、今検討しておかなければならないことがあります。それは建物の部分的譲渡であると予測します。有償譲渡は論外でしょうが、無償譲渡を市として受けることは可能かどうか、このことについて市長の見通しをお聞かせ願いたい。、市長は、これまで、具体的な要請がなければ答えませんというような姿勢でありましたけれども、これはそれこそ転ばぬ先の杖ということで、お考えをお示し願いたいと思います。以上、再質問を留保して、質問を終わります （拍手）。

再質問　8番 斉藤裕敬

再質問をいたします。まず、精神障害者のヘルパーに関してですけれども、今、障害をお持ちの方がサービスを受けたいと申出があったとき、小樽市は拒否出来ないわけですよ、当然与えられた権利でありますから。ですから、調整をするということですけれども、それは、いつの時点までとか、具体的なものをおっしゃっていただかなければならない、こう思います。理由は、今の市長答弁は間違っておられないと思うけれども、医療機関とかいろいろな関係と調整をしなければならない、これはそのとおりです。しかし、問題は、精神障害者のホームヘルパーですから、一定の講習を受けなさいということになっているわけです。講習を受けた上で、能力をきちんと見極めなさい、こういうことが厚生労働省からあるわけですか平成 １４ 年第 １ 回定 例会 本 会議 録ら、これは、どこで、どういった形で講習をやるかということも含めて、本当に大急ぎ、大慌てでやらなければならないことなのです。私は、精神障害者の方たちというのは、その家族会を含めて、行政であるとか医療機関であるとか、そういうところに訴える力が非常に弱い方たちであると思っております。ですから、これは、市長、もう少し明確に力強いご答弁をいただきたいと思います。この点がまず１点です。それと、一般競争入札は、検討、つまりテーブルの上に乗せていただけるということで理解してよろしいのかどうか。次に、財政再建の問題で幾つか伺いましたけれども、市長、これはもう少し積極的にやっていただかなければならないのではないか。一つには、職員人件費の見直しとか固定費を下げるということもあります。それは身内のことです。それともう一つには、外注で対応出来るものは外注して、民間委託出来るものは民間委託しよう、こういう流れです。もう一つは、通常業務の見直しとして、予算で本当に必要なのか、本当にこの単価は正しいのか、こういうことをもう一度洗い直すべきだと思うのです。職員給与、人件費の関係は、さきほどのご答弁のとおりで、仕方がないのかなと思いますけれども、委託に関しては、さきほどパークゴルフ場うんぬんとおっしゃいました。パークゴルフ場の委託、管理業務は１日２万円以上がついているわけです。芝の管理とか、そういうことを除いて、検札業務、要するに、料金をいただく、そして用具を貸し出す、この業務に１日２万円以上ついているのです。これだって私たちはぴんと来ないです。それと、芝の管理とおっしゃっています。 1,100万円とおっしゃっています。しかし、同じ社会教育施設として、桜ヶ丘であるとかカラマツであるとか、今回のパークゴルフ場であるとか、そういうところの芝の管理料だって単価を割り返してみてくださいよ。安いところは 400円です。高いところは 1,200円です。私は専門家でないから、よくわかりませんけれども、そういうところを疑問に思います。ばらばらではないですか。そういうところだって、原課の予算請求を財政の立場できちんと見極めるということだって必要だと思います。そういうことをやっていただかなければならないのではないかと思います。それと、公設民営、民間委託ということですけれども、これは全国各地でやられております。例えば、給食、そして今回の保育、病院も含めて、こういうところでやられておりますけれども、もちろん、そこに働く人たちがいるわけですから、長い交渉の期間が必要になります。しかし、どうやって考えても、財政再建には避けて通れない部分です。石川県の松任市では、給食センターを全部直営方式でやっていたものですから、人件費が高騰する、少子化の関係でどんどん１食が高いものについていく、こういう現象が起きました。思い切って民間委託を行い、平成17年まで行うそうですけれども、市が訴えられました。民間委託をするということで、地位保全の裁判を起こされました。しかし、聞いてみましたら、全国各地でそういうような流れになっているみたいですね。そこまで財政がひっ迫している。今、立て直しをしなければ、後で幾ら手を打っても後手に回るという危機感であろうと思います。この辺の考え方をもう一度、市長に尋ねたいと思います。最後にもう１点ですけれども、広域連合の話ですが、どうもよくわかりません。何がわからないかというと、皆さんの立場はどういう立場で答弁をされているのか。広域連合、今は推進協平成 １４ 年第 １ 回定 例会 本 会議 録議会ですけれども、推進協議会の立場で話をしているのか、小樽市の立場で話をしているのか、わからないのです。何か使い分けているように聞こえる。さきほどの武井質問に対する答弁がいい例です。地元住民の方の雇用問題を武井議員が質問された。そして、小樽市の関係部長として答弁をされています。しかし、地元雇用をするのは広域連合であって、小樽市の部長がそれを決する権限など、ないではないですか。こんなあやふやというか、どっちがどっちだかわからないようなこと言われてもちょっと困るので、その辺は整理していただきたいと思います。以上です。（ 議長」と呼ぶ者あり）「

再質問　8番 斉藤裕敬

パークゴルフ場のことは、これから 1,800万円ずつ毎年かかってくるのですか。私。は、当初 2,000万円でぼんと下がるのかなと思っていたのですけれども、毎年毎年 1,800万円かかってくるこれは後々研究したいと思います。特に、桜ヶ丘球場とか、からまつなどというところは、既に長年使用されたものですから、その芝の管理と、いうのは、平米単価が低くてもしようがないのかと、さきほどの答弁でそういう印象も受けましたけれども新しくなった手宮と、これからつくるパークゴルフ場については、芝の委託料というのは 1,200円かかっているのです、手宮競技場の方が。そしてパークゴルフ場の方は 750円ぐらいですか。この芝の差というのはよくわかりませんので、後から大竹さんに聞いてみようと思いますけれども、よく品定めをして、またお尋ねしますので、そちらも大竹さんとちょっとやっておいてください。保健所長は、来年度中にやるお考えだと。そして９時間で大丈夫かと。私もそう思います。そして、どこでやるのかということもありますね。都道府県単位でやるとか、市町村単位でやるとか、いろいろ方法は考えられるのでしょうけれども、その講習の位置づけというのは、例えば、厚生労働省から一つのマニュアルが与えられて、これをどこでもいいから消化すれば、とりあえずスタートラインだと、こういう話なのか、それとも、認定書とか、そういうものを得なければならないのか、その方はどうなっているのかをお尋ねしたい。それと、早急にやっていただきたいと私が思うのは、ご承知のとおり、精神障害者の家族の皆さんは、高齢化している方も多いでしょう。同居されているのだったらまだいいけれども、同居されていない方もおられま、す。そうすると、安否確認がもう出来なくなってきている。特に冬なんかは安否確認できませんね。だって電話したって、出なければそれで終わりでしょう。そして、ご飯を食べているのかと心配でしょう。そういう安否確認の効果も、私は、実は期待しています。それこそ釈迦に説法になりますけれども、精神障害と病気と闘って、そして、実は、入院に至るというのは、、そこまでの苦労が大変だったわけですけれども、入院をされて、一人の部屋に戻って残念な事故に至ったり表に出てこないけれども、退院後すぐに自殺をしてしまうであるとか、そういうことはたくさんありますよね。そういった意味でも、使う使わないは利用者の自由ですけれども、制度だけは行政として早急に受皿をつくっておかなくてはならない、こう思うのです。その辺をもう一度、お答え願いたいと思います。（ 議長」と呼ぶ者あり）「