小樽市議会 平成13年第4回定例会 2001年12月11日
（1）市長の政治姿勢／（2）新焼却場／（3）不況対策／（4）河川問題／（5）教育
2001年12月11日、小樽市議会の一般質問で、斉藤裕敬議員が「市長の政治姿勢」「新焼却場」「不況対策」「河川問題」「教育」について質問し、市長 山田勝麿、教育長 石田昌敏、土木部長 松村光男、学校教育部長 奥村誠が答弁しました。
- 質問者
- 斉藤裕敬 議員
- 答弁者
- 市長 山田勝麿、教育長 石田昌敏、土木部長 松村光男、学校教育部長 奥村誠
議事録から機械で取り出したものです。正しくは会議録でお確かめください。
質問 8番 斉藤裕敬
平成13年第４回定例会に当たり、一般質問いたします。市長の政治姿勢について、３点お尋ねいたします。本人に覚えのない下水道布設承諾書の真相解明、救済を市長に求めたにもかかわらず、調査を約束しながら、回答はもちろんのこと、その報告書さえ作成していない総務部、市長決裁を受けずに事業を進めた環境部、市長が市職員出身で、同じかまの飯を食った仲間であることからの身内の甘えに映ります。市長は、職員との関係について、どうお考えですか。お答えください。次に、市長と議会との関係についてであります。答弁の修正、訂正、議会資料の錯誤と、最近、理事者の陳謝が恒常化しているのであります。野党ばかりか、与党でさえ「知らされていなかった 「聞いていなかった」という場面が幾度として見られるのであります。」、このままでは、議会としてのチェック機能に著しい支障を来すのは明白であります。市長は、早急に対策を講じなければならないと思いますが、ご所見をお聞かせください。市長と市民の関係についてであります。市長や私たち議員は、残す任期は１年余りであります。市長は、立起に当たり、さまざまな公約を掲げられましたが、市長ご自身、その達成度は納得のいくものだったのでしょうか。病院問題、新焼却場問題は、特に市民から注目されているものですが、市長の今回の任期中のくわ入れは事実上困難であると考えます。市長は、いろいろと策を講じられてきたとは思いますが、政治的責任は、結果責任の一面を持つのですから、公約の今後の見通しを示された上で、その政治的責任の有無についてお答えください。新焼却場についてであります。北後志広域廃棄物処理推進協議会は、現在、小樽市が負担金を支出していないことから、地方自治法第 119条第７項に基づく監査の対象には当たらないのであります。小樽市職員が推進協議会事務局として、小樽市が中心、主体となって進めているこの事業は、再三にわたりずさんな事務処理が指摘されているにもかかわらず、推進協議会の長である山田市長以外は、核心に触れる調査権を、議会はもちろんのこと、だれも有していないという極めて不自然な状態でなのであります。事情をきちんと把握し、審議するための議会の調査活動を、市長はどう担保しようとするお考えなのか、お示し願いたいものと存じます。過日、全都清から、その業務に瑕疵があったと正式文書により伝えられました。この質疑の際、市長は、全都清を呼んで尋ねる旨のご答弁をされております。その後の経緯、やりとりをお示しください。「平成14年度廃棄物処理施設整備補助金の執行方針について 、こういった文書が国から小樽市に対して示さ」れているはずです。その内容をご説明いただくとともに、市としてこの文書をいつ入手したか、こういったこともあわせてお尋ねいたします。不況対策です。マイカル小樽についてであります。この部分は、他の代表質問等々でかなりご答弁をされており、重複するところがありますけれども、お答え願います。市長は、商工会議所と相談しながら、対応協議をしながら進めているのだ、こう何度もご答弁されております。協議を進めていると言いつつも、その協議は、いまだ１回しか行われていなかったということも議会で明らかになりました。今、大切なのは、もちろん経済界の中心となる商工会議所と相談するのも、これも大切です。しかし、行政組織の長として、小樽市はどこまで対策を講じられるのか、どこまで踏み込めるのか、また、その気はある、どこまで踏み込む気はあるのだと、こういった市長独自のマイカル小樽の支援策、この方向性を示さなければならないと思います。お示しいただきたい。また、現在までいろいろな情報収集をされていると聞きます。ご答弁でもありました。その情報収集の分析の結果をあわせてお答え願いたいと思います。小樽商工信用組合についてであります。引受け金融機関、小樽信用金庫とはさまざまな情報交換をされていると思います。今まで、どんな情報交換、協議、打ち合わせ、何でも結構ですけれども、どのような頻度で行われていたのか。市は、小樽信用金庫に対して引受けを依頼したということが報じられております。しかし、そのほかにどういう要請をされていたのか、又は質問、尋ねていたのか、こういうことをお答え願いたい、お示し願いたいと思います。また、歳計現金を引受け金融機関にいろいろシフトさせることによって、引受け金融機関の痛みを和らげる間接的な支援、配慮が必要である、こういうことを委員会の場でご議論申し上げまして歳計現金についてはそういう対応ができる、こうご答弁されております。答弁されてから時間がたつのですから、具体的に、その歳計現金のシフトによる支援策、これをお示し願いたいと思います。河川の問題です。緑１丁目28番地内を流れる於古発川、商大の沢川は、狭隘で、曲がりくねった形状である上、住宅と住宅をすり抜けるように流れているため、民地を削り、家屋の土台や石垣に被害を与えております。地権者としては、この補修もままならず、深刻であります。早急に対策を講じなければなりません。答弁を求めます。教育問題です。市内のある小学校、後段に子供とのかかわり合いが出てきますので、子供が特定されるのを避けるために、あえてある小学校と言わせていただきます。この小学校では、教員の遅刻が横行していた。当たり前のように遅刻がされていたと聞きます。既に、この質問の前段で、市教委には具体的に学校名を挙げ、調査をお願いしました。この遅刻の事実関係をお示しください。この学校では、中休み、昼休み、ほとんどの教員が職員室におり、子供との触れ合いの時間がないとの父母からの指摘があります。服務専念義務違反の疑いがあると思いますが、いかがですか。また、これらの行為に対する管理職、校長先生、教頭先生の指導を無視するというのですね。聞いても答えない、反応しない、大人のいじめであります。極めて子供じみた残念な事態と言わざるを得ない。教育長のご判断をお聞かせ願いたいと思います。さらには、父母に対する教員の常識を欠く言動も散見されるということで、市教委は指導を強化すべきと考えますが、いかがですか。私が最も許せないことは、教員による子供に対する「言葉の暴力」であります。子供に対して 「死んでしま、え」とか「先生とおまえは合わないんだ 、こういった言葉を小学校の低学年に浴びせかける。こんなことが子」供にどんな影響を与えるか、どんなことが心配されるか、こんなことはだれだってわかることであります。不登校の一因ともされているのですから、絶対に看過できません。調査するとともに、処分を含めた厳しい対応を市教委に求めます。子供を取り巻く社会環境のひずみ、ゆがみ、これが学校現場の混乱の一因になっているのだと、おれたちではなくて世の中が悪いのだ、こういう言葉をよく教育関係者から聞かされます。しかし、今回この学校の調査等々をやっているうちに、本当にゆがんでいるのは学校、つまり管理職と教員の関係ではありませんか。教育長のご所見を賜りたいと存じます。以上、再質問を留保し、質問を終わります （拍手）。
答弁 市長 山田勝麿（市長は2011年3月まで）
斉藤裕敬議員のご質問にお答えいたします。まず、水道局の下水管布設に係る土地承諾書についてでありますが、この件につきましては、総務部長が、10月以降、数回にわたって水道局の関係職員から話を聞きましたが、十分な説明を欠いた点もありますが、承諾書については偽造したものではなく有効であり、その結果、水道局からの文書による報告は必要ないと判断したとの報告を受けております。したがいまして、身内に甘いのではないかというご指摘でございますが、私はないものと考えており、むしろ職員には厳しいのではないかという反省もしております。次に、答弁や議会資料の訂正などについてでありますが、これまでも答弁や議会提出資料などにつきましては誤りのないよう十分注意し対応をしておりますが、今後も修正あるいはまた訂正などのないよう、各管理職に対し一層注意するよう指導してまいりたいと思っております。次に、市立病院の新築と新焼却場の建設についてでありますが、市立病院の統合・新築につきましては、市民参加による市立病院新築検討懇話会から提言を受け、また、本年４月に市立病院新築準備室を設置する一方、両病院の医師による新市立病院構想検討会議による報告書も提示されております。現在は、これらの提言などを踏まえて、病院職員による両病院協議会を設置して、新病院の基本構想の基礎となる新病院建設整備方針の策定を進めているところであります。しかし、新築に向けては、起債導入の判断基準の一つであります長期借入金44億円の解消について、病院事業での解消は難しいものと考えており、各種検討状況の熟度など総合的に勘案しながら新築時期を明らかにしていきたいと考えております。また、新焼却場の建設着工予定年度は、現時点では平成15年度としておりますが、桃内地区での建設に向け、現在、地元町会との話合いを進めているところであり、地元町会の同意を得た段階で、北海道などと協議を行い、着工について判断してまいりたいと考えております。このように、いずれも任期中の着工は難しい状況でありますが、一つずつ課題を整理しながら早期着工できるよう進めていきたいと考えております。次に、新焼却場についてでありますが、初めに北後志地域廃棄物広域処理推進協議会に対する議会の調査権についてでありますが、地方自治法第98条及び第 100条の規定により、議会の調査権の及ぶ範囲は当該普通地方公共団体の事務に限られておりますので、北後志地域廃棄物広域処理推進協議会そのものの事務については議会の調査権は及ばないものと考えております。しかしながら、推進協議会の事務につきましては、これまで同様に議会に対し説明や報告をしてまいりたいと考えております。なお、推進協議会の会長といたしましては、今後とも適切な事務処理に努めてまいりたいと考えております。次に、社団法人全国都市清掃会議への対応についてでありますが、11月16日に小樽に担当者に来ていただくよう予定をしておりましたが、私が11月１日に東京へ出張の際に、市の東京事務所に業務責任者を呼び、コンサルタント特定の委託業務にかかわる事務処理等について厳重に注意をいたしたところであります。全都清からは 「当時は時間がない中で進めていたため、提出書類の点検が不十分であったと反省をしている 、大変ご、 」迷惑をおかけしましたと陳謝しておりました。なお、全都清から、その業務に瑕疵があったと正式に伝えられたとのご指摘でありますが、全都清からは、その業務に瑕疵があったということではなく、コンサルタント特定に関する成果品において、見積書の提出経過を示す書類の取扱いについて瑕疵があったということを伝えてきたものであります。次に、平成14年度廃棄物処理施設整備費補助金の執行方針についてでありますが、環境省が、平成13年10月５日に、国庫補助事業に関する都道府県ごみ焼却施設ダイオキシン類対策担当者会議を開催し、この会議で示されたものであります。内容の１点目は、平成14年12月からのダイオキシン規制強化に対応するため、現在、整備事業を実施している平成14年度完了予定のごみ処理施設の新設、排ガス高度処理施設の整備の各事業に重点的に配分する。２点目は、これら以外の継続事業については、平成15年度に事業を大幅に先送りする。３点目は、平成14年度新規事業については、平成14年12月からのダイオキシン規制強化に対応するため以外の事業は原則採択しない。ただし、ＰＦＩ事業で、平成14年度に施設取得費を要しない事業については、関係の省と調整の上、採択する方針とのことであります。これらのことは、平成14年度新規、継続事業に関する補助金についてであり、北後志６市町村が平成14年度に予定しております事業は、調査や計画策定であり、国庫補助の対象ではないことから直接影響はありませんが、平成15年度以降も、公共事業を取り巻く環境は厳しいものと認識をしておりますので、国の動向に注意しながら事業の推進に努めてまいりたいと考えております。なお、この内容に対する情報の収集でありますが、10月18日開催の全国都市清掃会議の評議員会議の場であります。次に、不況対策についてのご質問でありますが、マイカル小樽への支援につきましては、現在、ＯＢＣにおいてはファイナンシャルアドバイザーや弁護団により再生計画案の策定作業を行っていると聞いており、私としては、この中で支援要請があれば、その内容を検討し、行政として可能なものは対応したいと考えております。また、情報収集とその分析についてでありますが、マイカルとＯＢＣが民事再生法の申請を行って以降、各方面から情報を収集しており、その内容についてこれまでご報告を申し上げてまいりました。これまでの情報を基に、商工会議所との協議や庁内検討会議の中で分析を行っておりますが、一般的には財政支援や未利用地の活用、空きフロア対策などが挙げられていますが、現在スポンサーがまだ決定していない状況であり、事前に支援要請内容を推測することはなかなか難しい状況にあります。次に、小樽商工信用組合についてでありますが、去る10月18日に小樽信用金庫との間で事業譲渡に関する基本合意がなされ、現在、同商工信組の金融整理管財人と小樽信金との間で資産の切分けなどの作業が進められており、事業譲渡契約の締結に向け具体的な協議が行われていると伺っております。市といたしましては、小樽信金に対し、できるだけ多くの小樽商工信組の取引先や店舗、職員を引き受けるよう再三にわたり要請をいたしているところであります。次に、引受金融機関への配慮についてでありますが、小樽商工信用組合との取引実績である、基金の預金や長期借入金についてはそのまま継続することとし、また、それに加えて、歳計現金等の預入れや一時借入金などでも配慮してしていきたいと考えております。次に、河川の問題についてでありますが、市内には大変多くの小河川がありますが、既存施設の老朽化も進み、改修要請が増加しております。このため、緊急度や優先度の高いものから計画的に整備を進めており、商大の沢川につきましても、護岸の老朽化が著しいため、来年度以降、下流側から必要箇所の改修を予定しております。なお、ご指摘の箇所につきましては、河川敷地もなく、相当以前から住宅の間を縫うように流れている状態でありますので、今後、現地を詳細に調査し、実施可能な工法について検討するとともに、土地の使用について地権者の理解が得られれば計画的に改修を進めてまいりたいと考えております。以上です。（ 議長」と呼ぶ者あり）「
答弁 教育長 石田昌敏（教育長は2004年9月まで）
斉藤裕敬議員のご質問にお答えいたします。まず、教員の勤務態様についてですが、ご指摘の小学校において実態の把握を行いましたところ、一昨年、特定の教員が週２、３回遅刻を繰り返していたという不適切な事実がありましたが、校長の強い指導により、昨年からは改善されているとの報告を受けております。次に、休み時間の教員のあり方についてですが、休み時間は、子供たちにとっては、自主的、自発的な遊びや、お互いのつき合いを通して人間的な成長が促されるという大切な時間であり、そのための教員の指導や触合いは授業と同様に重要なものであると認識しております。一方、教員にとっては、休み時間は授業の後始末や準備等の時間ともなりますことから、積極的な姿勢がなければなかなか職員室から離れがたいということもありますが、休み時間にいじめなどの発生が多い事実を考えますと、より一層子供と触れ合うことが大切であり、このことについて、改めて校長会議等を通して指導してまいりたいと考えております。次に管理職の指導についてですが、従来ややもすると指導が徹底されないことから、平成13年１月、学校管理規則の一部改正を行い、校長の権限と責任を明確に位置づけたところであり、教職員の上司である校長の指示に従い、児童・生徒の指導を行うのは職務上の責務であります。ご指摘の事例については、さらに、校長に対し、指示や指導が確実に守られるよう徹底を図ってまいります。次に、教員の父母に対する常識を欠く言動があることについてですが、市教委としては、学校に、父母や地域の方々によく教育内容について説明し、相互の連携の下に進めるよう指導してきているところであります。ご指摘のような教員の言動はあってはならないことであり、教育委員会への訴えや連絡があるたびに学校訪問や父母との対応を早急に行うなど、父母の信頼にこたえるべく、その対応について当該校長に指導をしております。最後に、教員の子供に対する言葉の暴力についてですが、教育的配慮に欠けた教師の言葉は、子供にとって自信や向上心を失わせることになり、ひいては、不登校やいじめにもつながること、さらには、子供の心に深い傷を残し、家庭内でも不安が生ずるなど、あってはならないことと考えております。ご指摘の事例については、当該校に詳細な報告を求めるとともに、適正な指導を含め対処してまいりたいと思います。また、環境の変化や教職員の心情の変化、ゆがみがあるのではないかというご指摘ですが、先日、道教委の30年勤務表彰を行いましたところ、教師の道を選んでよかったという発言がございました。児童・生徒の教育に心を込めて当たる教師に期待したいと考えております。以上であります。（ 議長、８番」と呼ぶ者あり）「
再質問 8番 斉藤裕敬
再質問をいたします。まず、山田市長の公約との関係をお尋ねしました。私は、市長ご自身、その達成度は納得いくものですかとお尋ねしております。この点についてはご答弁がなかったので、もう一度答弁してください。それと、二つの大事業、病院と焼却場についてご答弁いただきましたけれども、これは、もし今のご答弁のとおりであれば、私はもっとちゃんと示すべきだと思うのです。今任期中の着手は難しいけれども、次の任期のうちに私はこうしたいと、これが公約に対する政治家山田市長としての責任ではないかと。それが、今、こういうような社会環境の中で、言ったことが 100％できるなどということは、なかなかかなわないことだということは皆さん知っています。市民の皆さん、みんな知っています。しかし、小樽市のリーダーとして、やはり目標を掲げたけれども、かなわなかった、でも、これをこう修正したのだ、だから理解をしてくださいと。こういうことを歯切れよく答えていただかなければならないと思います。この件についても再答弁を願います。新焼却場関連で、国の財政の執行方針についてのペーパーを10月18日に入手したのだと。これは、今ご説明もあったように、新しいやつは後回しにして、とりあえず今稼働して、にっちもさっちも行かなくなっている全国の焼却場を先にやろうと、こういう方針が国の方針として示されたのです。この市長答弁によりますと、余り影響がないということをおっしゃっていますけれども、これは認識が甘いのではないかと私は思うのです。14年度、今稼働中の施設に重点を置いたのだ、全国に幾つもある、何百も何千もあるわけですから、そのダイオキシン対策だけでも１年で終わるなどということは考えられないわけですよ。そうすると、来年、再来年も、やはり新しく設置する焼却場のパイというのはどんどんどんどん小さくなっていく。これは、一般的推測ではないでしょうか。そして、その中にＰＦＩということが盛り込まれたわけです。深読みしますと、新焼却場というのはやはり財政的な負担も大きいから、何とかＰＦＩの手法でやったらどうですか、こう国が暗に示していると解釈しても間違いないと思います。何ともないなどと、そういうご判断では当たらないのではないか。影響は影響で、影響がないですなどということにはならないと思います。この点についても、再答弁願います。つまり、ＰＦＩ事業も視野に入れるべきなのですよ。いかがですか。その次に、不況対策の部分でマイカル問題がありました。先ほど質問のときにも述べさせていただきましたけれども、商工会議所といろいろなことをやると。そして、相手のこともあります。マイカル本体の問題だってある。けれども、どうも市長の答弁によりますと、言ってくるまで待つというように聞こえるのです。言ってくるまで待つと。これでは、やはり、経済がご専門の山田市長としては物足りないわけです。大体、答弁にもありましたように、支援策等々は予想されるわけですから、相手から示されるのを待つだけではなくて、自分はどこまで、行政としてはどこまで踏み込めるか、その一線の判断が難しいわけです。それを今のうちからやっていくべきだと思います。これもお答え願いたいと思います。河川問題については、一定のご答弁をいただいたと思いますが、下流からやっていくというのは、工事的には下流からやっていくのに決まっているのでしょうけれども、具体的に、今、困っているところがあります。つまり、河川なものですから、地権者が勝手にいじるわけにはいかないのです。しかし、放置していると、どんどんどんどん土台がなくなっていってしまう。そこへ、借家人なんていたら余計に複雑になってくる。これは、ご答弁では、その旨は了承されるものですけれども、とにかく早目にやらなければならない。これは、本来であれば河川管理者の責務でありますので、責務を果たしていただきたい。早急に責任を果たしていただきたいと申し上げておきます。それと、問題は教育なのですけれども、中休み、昼休みの問題、それはいろいろな準備などがあって職員室へ戻らなければならない、これはわかります。常識的にわかります。しかし、今回、私がある学校を特定して皆さんに申し上げたのは、父母の目から見て、大人の目からですよ、大人の目から見て、どう見ても準備をしているふうではない。たばこを吸って、お茶を飲んでというスタイルで職員室におられる。これがお父さん、お母さんの指摘なのです。慌ただしく、忙しく、次の授業の準備をしている姿を見せればこんな話にはならないわけです。これは、改めていただかなければならない。しかし、一方、校長の指導を強化する、徹底してもらうと言ってはおられますけれども、実際に現場としては無視をされているわけですよ。具体的にどうなのですかと尋ねますと、注意をしても、返事もしなければ顔色一つ変えない。これでは、校長の力量とか指導力に頼りますなどと言っても、らちがあかない話ではありませんか。ですから、私は、服務に関することであると判断して、市教委が本格的に指導すべきと、こう申し上げています。ご答弁にありました一昨年は週２回から３回の遅刻、こんなことは信じられないというのが一般的な感想ではないでしょうか。後段にありました父母との対応、言動に批判を受ける面があると。これは、具体的に申し上げますと、あいさつをしてもしない、話しかけても横を向いている、面談するときに大またを開いて反っくり返っている。しかも、さっきのように遅刻です。私は、この実態調査を市教委にお願いして一定の報告を受けたときに、愕然としたわけです。市教委の指導を強化しろなどと私は言っていますけれども、教員に、あいさつをしましょうとか、遅刻をしないようにしましょうとか、そんなことは市教委のやる仕事かなとふと思いました。ここまでいくと、やはり教員の資質という問題まで掘り下げなくてはいけないと思います。校長任せではなくて、主体は市教委である、こう私は思いますので、再答弁をお願いいたします。今回の問題は、いろいろな是正、改善を学校現場で一生懸命やってきた、だけど、なかなかその効果が上がらなかったからこういう私の質問になったわけですから、それを重く受け止めていただきたい。学校現場がゆがんでいるのではないかと。いろいろな社会のひずみが学校現場の荒廃につながったなどと言っていますけれども、私から言わせれば、学校そのものがゆがんでしまっているのではないか。特に、職場としての学校というのは何なのだろうと今回は思いました。いろいろ調べてみて、驚くことが出てきた。例えば、勤務時間中の組合活動です。正当な方法で、正規な手続で組合活動をやられるのはご自由でありますし、そんなことを私はとやかく言う気持ちはありません。しかし、道の資料の中には、昨年４月から12月までの調査、これは教育長もご存じだと思いますけれども、その報告が今年上がってきている。勤務時間中の組合活動の内容、不適切な取扱いをしている学校、これが、各支庁ごと、各教育局ごとに指摘されているわけです。休暇処理簿に記入した後で取り消している学校、これは何ですかと言ったら、休暇を取りますと言って、一回、名簿に書いて、行って帰ってきたら消しているというわけでしょう。こんなことが許されるのか。口頭での申込みという例がありました。何ですかと。そうしたら、学校で、管理者に「私、行ってきますから」と行って帰ってくる、帰ってきても学校では記載さえしないのです。聞きましたと。こんなことが学校で行われているとは、私は、はっきり言って思わなかったし、想像もしていなかった。この件について、後志の学校数が出ています。不適切な取扱いをしている学校数。一回、休暇処理簿に書いて消している学校が後志で18校。18人ではないですから、18校ですからね。そして、口頭で言っている、要するに 「行ってきますよ」ということだけで認めてしまっている学校が10校ある。これは、小樽市内の学校にも、見られる傾向なのではないですか。この辺については詳細にご答弁願います。道教委と職員団体がいろいろな確認をして、それを文書で起こしている、こういう話はよく聞きます。教育局と取り交わしている例もあると聞きました。今回、私が驚いたのは、分会と学校で確認書を取り交わしているというわけです。それぞれの学校とそれぞれ分会でどんな確認書が取り交わされているのか。そもそも、分会と学校が交わす確認書というのは何なのですか。取り交わす権限があるのかどうかすら疑問です。このことについて、教育長はどう事態を掌握されているか。道議会資料によると、学校と分会で締結した確認書というのが後志管内では67件、67校になる。そして、67校で、文書のやりとりというのは 236枚にもなるのですよ。一体どんなことをやっているのだろう。私は信じられません。この確認書というのは、どういう性質のもので、そして小樽市内の小中学校の実態はどうなのか、これをお答え願いたいと思います。
答弁 市長 山田勝麿（市長は2011年3月まで）
河川の問題は、土木部長からお答えをいたします。初めに、公約との関係でございますけれども、公約のすべての達成度につきまして、今、手元に資料を持ってきていませんので明確に答えられませんが、今、おっしゃったように大事業が控えておりますので、こういったものは未達成であるというふうに言わざるを得ないわけです。ただ、病院の問題は、私も確かにいつということはお話ししたいと思いますけれども、そのために、今、課題の整理をしているということですから、ある程度熟度を満たした時点でそういったことをお話しできるかなというふうに思っています。何点か大きな課題がありますので、そういったものも十分勘案しながら、また、大きいことを言えませんので、言えば、それが未達成で、またしかられる可能性もありますから、十分慎重に、諸条件が整備され次第、明示をしていきたい、こう思っています。焼却場の方は、15年度と一応一つのめどをつけていますけれども、いろいろな問題があって15年度は難しいかなということもありますので、もう少し時間をお貸し願いたいと思います。それで、焼却場の国の方針ですけれども、影響ないというふうに申し上げましたのは、14年度に予定しています北後志６市町村の関係は、先ほどお答えしたとおり、調査とか計画の策定でありまして、国庫補助の対象外の事業ですから、それで影響ないと申し上げました。けれども、それ以降の、実際の15年以降の事業については、国の公共事業の関係もありますので、非常に厳しくなることは予想されます。先ほど申し上げました国の方針は、14年12月のダイオキシンの規制強化が始まる前に、今着工しているものはすべて完成をさせたいという趣旨のようで、それ以降の問題についてはまだ触れていませんので、その辺は国の状況も十分把握しながら事業を進めていきたい、こんなふうに思っています。それから、ＰＦＩも視野に入れるということでございますが、当然、そういったことについても視野に入れて、今、環境部の方に検討するように指示はしております。それから、マイカルの支援の問題ですけれども、斉藤裕敬議員からご指摘がありましたように、行政が一線を越えるのは難しいだろうというご指摘のとおり、非常に難しい問題だと思います。それで、庁内、あるいは会議所を含めて、どういった支援ができるかという一つの推測といいますか、その中で若干協議をさせてもらっています。ただ、具体的には、支援要請を見ないとお話しできない部分もありますので、現在、さっきも申し上げましたけれども、一般的に、財政支援をお願いされてもそれはできませんよということははっきりしています。ただ、フロアの問題とか、あるいはまた、先ほどありました未利用地の関係の整理、こういったものは事前にできるのであれば、ただ、未利用地の問題もすぐ簡単にできませんけれども、将来方向は示せるだろうというふうには、検討することは示せるだろうというふうには思っています。今、再生計画を策定中で、民民の非常に微妙な段階にあることは事実なので、私どもとしても軽々にお話しできない状況でございますので、その辺はご理解願いたいと思います。（ 議長」と呼ぶ者あり）「
答弁 土木部長 松村光男（土木部長は2002年3月まで）
商大の沢川の整備についての再質問ですが、市長からお答えしましたように、現地については、複雑な形になっていまして、河川敷地がないという問題とか、議員がご指摘の土台の下を護岸がというようなことになっています。そのようなことで、土地の問題も含めて詳細調査をした上で、優先度を決めながらやっていきたいと思います。ただ、やはり、調査した中で、かなり傷みの多い河川なものですから、次に大雨が来たときにどんなことが起きるのかと、そこの部分を見極めての優先順位ということもありますし、今、議員が言われる現実に各個人の住宅問題で困っているという部分もありますので、そこらをよく参酌した上で整備にかかりたいと思っています。（ 議長」と呼ぶ者あり）「
答弁 教育長 石田昌敏（教育長は2004年9月まで）
再質問にお答えいたします。教職員の言動や行動が本当に常識を欠いている、資質に欠けるのではないかというご指摘を本当に重く受け止めております。お話しのとおり、一々、返事はどうなのですかとか、あいさつには答えなさいと、そういうような指導はもう本当に情けないような感じもいたしますが、そういう強いご指摘がありますので、先生方個々に十分行き渡るような注意を、教育委員会の関与を深めて指導に当たりたい、そう考えております。それから、２番目にご指摘がありました、いわゆる年休に鉛筆で書いておいて、後で消すという事例は小樽市にはございません。口頭で、年休処理をしたという事例はございます。このことは、ご指摘のように、文部科学省から平成12年４月から12月までの期限を切っての調査で、第１回目の調査、報告は６月14日のときに道議会の文教委員会でございました。議員がお持ちの資料はその中の資料と、そういうふうに考えております。その後、２度、３度と精査をいたしまして、この12月６日に最終報告が出されました。そして、その最終報告を巡りまして、今日、予算特別委員会で教職員の勤務状態の実態について論議が行われておりまして、恐らく深夜に及ぶのではないか、そういうふうに言われております。ただ、最終報告が12月６日現在ですので、まだ教育局までその報告は来ておりません。聞くところによりますと、12月15日に会議が招集されており、あるいは19日に招集されているということがありますので、その時点で私どもにその実態が報告されるものと考えております。なお、分会と、そして支部との間のいわゆる確認書につきましては、奥村部長から答えさせます。（ 議長」と呼ぶ者あり）「
答弁 学校教育部長 奥村誠（学校教育部長は2002年3月まで）
学校長と分会との確認の関係についてご答弁をさせていただきます。斉藤裕敬議員がご指摘のように、各学校におきましては、校長が着任のときが主だと思いますけれども、勤務条件にかかわっての内容について確認が求められているという実態が大半の学校でございます。中身といたしましては、時間外勤務のことですとか、あるいは勤務時間そのものにかかわることですとか、あるいは休憩、休息にかかわることですとか、そういった内容のもので、従来からのそういった確認については尊重するのかどうかという趣旨の確認が行われている、そういうことは伺ってございます。これにつきまして、私どもといたしましては、この中に校長の権限を超えるもの、あるいは法令に照らし問題のあるもの、そういうものも一部散見されますので、それについては、教育委員会としては改善すべく強い指導を行っている、こういうことでございまして、本年度におきましては相当改善の方向に向かっている、こういうことをお聞きしてございます。以上でございます。（ 議長、８番」と呼ぶ者あり）「
再質問 8番 斉藤裕敬
教育について、さらに聞きます。小樽市内では、口頭で言ってくるようなスタイルですね 「校長先生、おれ行ってくるから 「ああ、そう。 」か」と、こういうスタイルで出たということです。10校。そうなると記録に一切残っていないという話ですよ。口頭で報告を受けたと言っている当事者の校長でさえ、では、いつですか、何日ですかと言ったら、きっとわからぬと思います。これは、教育長、違法ではないのですか。つまり、勤務実態がないのに、休暇処理をされていないということですから、通常の職務に従事しているということしか残っていないわけですよ。これは、違法ではありませんか。休暇がオーバーしてしまった場合、どうなりますか。私は、その仕組みや何かはちょっとまだ不勉強ですけれども、ある一定の決まった休暇があって、それを超えているかもしれない。だとするならば、不正に給与を得たということになりませんか。違法性があるかないかを再々質問します。このことは、学校との確認書にも関連してきます。部長答弁にありました、大半の学校で学校と分会との覚書、約束事が確認書という形で残っている。時間外勤務のこと、休憩、休息のこと、そういうことですね。これは、そもそも服務に関することではないですか。そのものではないですか。それを校長の裁量権であるなどというへ理屈は通らない、私はそう思います。校長に対して改善とか指導、私はこの言葉がひっかかるのですけれども、違法性が認められたり、校長の裁量権の範疇外のものは、改善・指導などという答えではなくて、そんなのは破棄です。あなた方学校の現場で、管理職と一般教員の人が徐々に話し合っていいように修正していきなさい、こんな話ではないです。服務そのものなのですから。これは、あいまいに決着をつけると、服務専念義務がどこまで及ぶかという話になるわけですよ。余りにもひど過ぎませんか。何か、申しわけないですけれども、教育長のご答弁を聞いていますと、はれものにさわるようなご答弁に聞こえます。この休憩時間だとか休息時間などというのは、私は前段に質問で述べましたけれども、休憩、休息時間の取扱いが子供に直接かかわっているということで私は重要視しているわけですよ。集団の中でいるときではなくて、個々、自由な休み時間の中で見せる子供のＳＯＳを見逃さないでくれと、これが私の持論ですから。それを、子供をそっちのけにして、管理職と分会との間で休憩、休息の時間のしきたりを決められたらかなわないです。もし決めるのであれば、父母もその約束事を見る権利はあると思いますよ、私は。各学校でそれぞれ約束事が決められているのだったら、教育の均等でないではないですか。ある学校ではこうです。もう一つの学校では 「休憩時間は休んでもいいよ、職員室でたばこを吸ってもいいよ 、こういうような取決めが、 」もしあったとしたら、教育は質がまちまちだということになるではないですか。これは、はっきりした対応をここで明言していただきたい。そもそも、そんな学校と分会という立場で確認書などというのが結べるのですか。ご答弁願います。（ 議長」と呼ぶ者あり）「
答弁 教育長 石田昌敏（教育長は2004年9月まで）
再々質問にお答えいたします。教師の言動その他、あるいは中休み、昼休み時間の教師の指導については、先ほどお答えしたとおりであります。また、今の年休処理で後志管内で10校とありましたが、すべて小樽ということではございません。先ほどお答えいたしましたように、昨年の４月から12月までの調査の中で、例えば学校で１カ月の中で年休を取ったのを、月末に教師から聞き取って、教頭がメモしているわけですが、これで間違いないなということで年休処理をしていたという不適切な学校があったということです。それから、年休は一般的な教員で年間40日ございます。現在の教職員の消化状況は年休の約２割程度しか消化していないということで、企画管理部長から年休をもっと消化するようにという指導文書が来ていることでございますから、そういう意味で、先ほどのいわゆる俸給と年休との関係はございません。後半の問題については、部長から答えます。（ 議長」と呼ぶ者あり）「学校教育部長 （発言する者あり）○議長（松田日出男） 。（ 議長」と呼ぶ者あり）「
答弁 教育長 石田昌敏（教育長は2004年9月まで）
そういう月ごとに年休を処理するというのは、まことに不適切でしたので、昨年の調査でそういう事実が発覚しましたので、本年度は一切そういうことなく、その都度、記入、その都度、校長の検印、そういう状況になっていることを申し添えます。（ 議長」と呼ぶ者あり）「
答弁 学校教育部長 奥村誠（学校教育部長は2002年3月まで）
再々質問にお答えいたします。まず最初に、校長がこういった確認文書を結べるかというご趣旨のご質問がございました。これについて若干経過をご説明させていただきますと、道教委で確認したものの追認というものが大半でございまして、学校長独自で確認をしているという例はほとんどございません。それでは、なぜ追認をしているのか、こういうことになりますと、それは、あくまでも学校運営を円滑に行いたいと。いわゆる教員の理解と協力も必要だろう、こういう観点が働いているのだろうと思います。しかしながら、ここで問題になるのは、何が問題かといいますと、先ほどお話がございました、いわゆる無届けで行くとか、無断で組合活動を行うだとか、無断で早退を行うですとか、そういった服務関係が問題になってくるのだろうというふうに私は押さえてございます。これにつきましては、教育委員会といたしまして、再三、校長会を通じて、あるいは個別に強い指導を行ってきてございますので、今年度に入りましてはこれについてはないという報告を受けてございます。これからも、こういった服務の問題については大変重要な問題でございますので、教育委員会は個別指導を含めて指導を強めてまいりたい、このように考えてございます。