（1）財政問題／（2）広域連合／（3）やすらぎ荘／（4）教育

質問　8番 斉藤裕敬

平成14年第２回定例会に当たり、市民クラブを代表し、質問いたします。まず、財政問題についてであります。先日、５月15日発行の広報おたるは、広く市民に市の財政状況の窮状を訴える内容になっておりました。財政再建団体の説明などは強い財政への危機感を訴えるものであり、私たちも同感であります。しかし、財政再建問題は、即効性の強い施策を速やかに、しかも多岐にわたり実行することが必要で、かなり強烈な副作用も覚悟しなければなりません。市長の大胆な政治決断がなければ、取り組めるものではないと思います。先日の、議員定数特別委員会で、財政健全化対策概要について、北野委員から質疑の中で見解を求められました。私は、いまさら何を、あたりまえという感想を述べさせていただきましたけれども、あたりまえということは認識が一致するという一面も否定できないのであります。国や道に気がねしてはいけないと。国や道と足並みをそろえることに終始してはいけない。サッカー・ラグビー場、パークゴルフ場、手宮陸上競技場の芝の維持管理、広く言えば社会体育施設の管理業務の見直し等は、これまでもさまざまな場面で議論し、提言を申し上げてきた分野であります。ＮＰＯ法人の立上げや競技団体への委託により、これらの管理業務費の軽減、改善につながると主張してまいりました。石油製品の契約方法にも改善の余地はかなりあると考えます。全く同感です。いろいろな施設で、随意契約で単価のばらつきが出ている。教育だけで年間 6,000万円にも上る灯油代でありますので、これも改善しようと思えばできるはずです。こういった中、公務員出身の市長にずばりお尋ね申し上げますけれども、公務員ご出身ということで人件費抑制の議論はなかなか難しいのかな、こう思いますが、今までの人件費抑制というのは、新規職員の採用調整又は諸手当の見直しということであったと思います。ずばり、本俸まで踏み込んだ、号俸等級等々の基本的な平成 １ ４年 第 ２回 定 例会 本会 議 録ところまで踏み込んだ改革のご意志はあるのか、お尋ねしたいと思います。次に、小樽市旅費条例の見直しについてであります。旅費の内訳は、航空運賃やＪＲ代など交通費と日当、そして宿泊料によって算出されております。私は、これまで、この条例の中身を不勉強だったのですが、先日、私自身の視察旅費内訳を見て、実態と合わない、何か変だな、こう思いました。私の場合、２泊３日の視察旅費内訳は、交通費は５万 5,000円、日当が 9,000円、宿泊費２万 2,600円でしたが、実際は航空券と宿泊がセットとなっているいわゆるパック商品を使ったので、交通費と宿泊代で約５万2,000円でありました。つまり、換言すると、宿泊費として支給された２万 2,600円は夕食代、こういうようなことになってしまいます。私も、議員になって以来11年数か月、この条例によって視察をしてきましたので、不自然さを見過ごしてきた反省を含めまして、実態に合った条例の見直しを提言いたしますが、ご答弁をお願いいたします。広域連合に関連し、何点かお尋ねいたします。平成12年11月13日についてであります。この日の午後２時30分、北後志廃棄物広域処理推進協議会事務局長は、北海道開発庁を訪ねています。場所は北海道開発庁庁議会議室、対応者は開発庁の山崎企画室長、安田企画調整官、日置開発専門官、中野開発専門官、調査の目的は北後志協議会がコンサル選定作業を進めている過程で、プロポーザル参加６社のうち１社が、開発庁の廃棄物循環型社会基盤施設整備事業推進調査、長い名前ですけれども、この推進調査の下請として一部を委託されていることにより、北後志協議会の施設整備計画は開発庁のケーススタディの有力候補になっている、こういった情報を得たからとあります。選定作業の過程で得た情報とは、どんないきさつで得たものなのか。また、ケーススタディとかいろいろ書いてありますけれども、この中身は何なのか。わかりやすく詳細に経緯経過をお示しください。また、北後志が開発庁の調査のケーススタディになることとコンサルタントプロポーザル選定にはどういった関係があり、なぜ、開発庁まで出向かなければならなくなったのか、お答えください。復命書を見る限りでは、プロポーザル参加６社のうちの１社、この１社のコンサルタントが、自分が開発庁から受けている仕事の内容を小樽市に対して提供した。あたかもコンサルが業務内容を漏えいしたように書かれています。詳しくお示しください。巨額の受注となる機種選定についてお尋ねいたします。機種選定も、コンサル同様、全都清任せになることはかなり予測されます。前回のコンサル決定の際は、委託業者特定評価委員会、田中委員長さんをはじめ４人の方たちが今回の財団法人日本環境衛生センターを決めたと、ほとんどの人がそう錯覚しています。しかし、正しくは、この４名の方たちは、財団法人環境衛生センターと日本技術開発株式会社が評価点数で上位２社です、こう報告されて、あとは全都清に任せていいですかということを承認しただけなのです。機種選定に当たっては、全都清任せにせず、広域連合はもちろんのこと、市独自でも、例えば、過去の公正取引委員会等の情報を収集し、これは処分、指導を受けたという情報です。その情報を収集し、不正行為があったメーカーに対する厳しい自主規制、つまり、数年前までさかのぼるというような厳しい自主規制の下に、ふるいにかけることを求めます。また、ときには、焼却施設そのものに反対されている方と、そこに広域連合、そして構成員の主たる小樽市も同じテーブルについて議論し、疑問や不安の解消に努めるべきであります。ご平成 １ ４年 第 ２回 定 例会 本会 議 録見解をお示しください。財政健全化対策概要にある、今後の財政負担となる要素として広域ごみが記されております。起債償還と維持管理費で平成20年から起債償還が終了する34年まで、毎年10億円は下らないといいます。私はこの試算に疑問を持ちます。施設単独の維持管理費や、今後進められるべきリサイクル事業、これの増進により、起債償還額以外の支出でさえ10億円以上と、超えるのではないかと、こう予測するのが一般的だからであります。私が焼却場問題に細かく、しつこく取り組む理由の一つが、この維持管理費であります。10億円は下らないという認識と20億円にも及ぶという認識では、大きな開きがあります。財政部が試算した内訳をお示しください。ごみ量の８割強を占める小樽市は、減量化計画と焼却施設の規模をきちんと見極めなければなりません。減量化は、当然、これからも積極的に進めなければならないのですし、焼却場の処理能力というのは、建設のときに固定してしまいます。減量化が進めば進むほど稼働率は徐々に落ち込み、いずれかの時点で、俗に言う過大施設になる。私は、これは、施設の性格上、仕方がないことだと考えますけれども、その時点での対応、ごみ量が一定の稼働量を切ったときの対応、これもきちんと議論しておくべきであります。そこで、お尋ねいたしますが、施設能力と減量化の予測、これは大変難しいことですけれども、これをどう考えるのか。また、一廃・産廃の分離です。今は、焼却施設に対する考え方は一廃・産廃の分離ですけれども、早晩、これは解消されるのではないかと。国のルールの中で、それこそ制度改正、法改正がされるのではないかと予測されるわけですけれども、この辺のご見解も尋ねたいと思います。特別養護老人ホームやすらぎ荘への無償譲与について質問いたします。今回の譲与は、公設民営の設置者として、建物の更新時期を迎えたので市費負担を検討したところ、市が建て主になったら10億 5,700万円、民間なら１億 5,500万円、９億 2,000万円安くなる、こういう発想であります。しかし、国の方針は、既にケアハウスのＰＦＩをメニュー化しており、近々、特養にもＰＦＩが導入されることは、かなり現実味を帯びた話であります。また、民が建設し、官に貸し、官がまた転貸する、こういうＰＦＩも今議論されているようであります。ＰＦＩの可能性、１年、２年先のＰＦＩが可能であれば、今、無償譲与に踏み切る結論を先伸ばししてもよかったのではないだろうか、こう疑問に思いますので、検討の中身をお答えください。建設整備事業の財源内訳は、資料によりますと、国庫補助金が３億 4,400万、道費１億 5,900万、市費１億5,500万、法人自己資金２億 200万、そして借入金が７億、こうあります。一方、建設費は、建設主体工事費13億円程度を含み、15億 6,000万円とのことで、今後、実際の契約行為、発注行為により、当然、この15億 6,000万円というのは下がっていく可能性があります。福祉部に尋ねますと、補助金の扱いは、国、道は一定のルールがあるが、市補助金には特に決め事はないとのことであります。市補助金算定の根拠は、道補助金１億 5,000何がしの横並びとということで試算したと、こういうことであります。私は、補助金の試算の基準を道横並びということで短絡的に結びつけるのではなくて、建設事業の実費不足分、今回の場合は、道補助金を頭、上限、キャップにして、その範囲内で実費不足分を補助するべきではないかと考えます。平成 １ ４年 第 ２回 定 例会 本会 議 録入札金額、建物の契約金額が下がった分、市の補助が減っても社会福祉法人育成院としては、事業収支上、何の問題も起こり得ないのですし、建設事業収支上は、建設、建てる事業の収支ですけれども、不用額が生じる。定額で１億 5,500万円を補助したときに、入札金額は下がって、契約金額が下がると、不用額が生じるわけです。それにもかかわらず、市補助を渡してしまいますと、余剰金が生じ、これは自己資金の減額分か借入金の圧縮に回るわけですから、結果としては介護事業者の内部留保になってしまいます。内部留保は、事実上、運営費補助と同じ性格になってしまいますので、介護事業者に運営費補助をすべきかしないべきか、また、するならどの程度までといった別の議論に発展するおそれさえあります。不足分実費補助方式にすべきと考えますが、ご見解をお示し願いたいと存じます。教育問題についてお尋ねいたします。平成５年度から平成12年度までの小樽市における少人数指導の実施状況調査について、道教委が報告をまとめました。少人数指導、加配の趣旨を損なわずに実施していた学校は、小中合わせ、平成５年から12年度までに全体のたったの１割、長年にわたりこの実態に何の疑問も抱かずにいた教育現場の異常さが強く映ります。不正加配は延べ64人にも及び、文部科学省は国庫負担金分１億 3,000万円の返還を道教委に求める、こういったことも報道されております。報告書には、実施計画、実施状況、実施できなかった理由、背景、責任の所在などが記されており、同時に、道教委、市教委、校長、学校分会のなれあいと批判されても仕方がないような関係もうかがえるものであります。教育長は、この報告に対し、どのような感想、見解を持たれましたでしょうか、詳しくお答えください。不正加配問題は、長年続いたさまざまな状況、不正常な小樽教育の実態を浮彫りにしたと言っても過言ではないと思います。学校から外出する際、事故に遭ったらお互いに困ると。これは、管理職側も本人も困る。補償問題になったらどうしようというので、一応鉛筆で年休簿に記入し、無事、ご帰還後は消しゴムで消す「鉛筆年休」の慣例化。確認書と呼ばれる、法的にも疑問の残る道教委と北教組の約束事。この不可解な確認書には、組合が教頭の適格者を指名する確認書、休憩時間を勤務時間の最後に置くことによって、恒常的な早退を可能にする確認書、組合主催の研究会の参加には指導、調査を行わない確認書等々が存在するのであります。道教委レベル、各市教委レベルで結ばれた確認書は数百件とも言われ、近々、道教委は全面破棄をすると伝えられておりますけれども、これは真実なのでしょうか。いずれにいたしましても、今回の不正加配に始まった教育のゆがみの問題は、小樽の教育関係者に改めて小樽の教育の議論をし、見つめ直すきっかけづくりになったと私は考えます。教育長は、この一件以来、小樽の教育の変化を感じておられるのでしょうか。教育長が抱く望ましい小樽の教育、この姿をも含めて、ご所見賜りたいと存じます。先日、視察で訪ねました塩竈市、視察終了後、塩竈市の教育委員会の課長さんとお話をする機会を得ました。国の雇用対策に併せて、市内小学校１年生全校全クラスに教育補助員を配置し、国の制度が終了した後も引き続き単費でこの事業を継続している。また、適応指導教室には、これまた単費で臨床心理士を配置している。そして、隣町の子どもたちも受け入れている。中心市街地の空き店舗のシャッターに、各学校競い合わせて絵画コンテストを実施する。ＰＴＡでボランティア組織を立ち上げ、子どもの手ではなかなか行き届かない塩釜の学校、老朽化をしているところが多いようですけれども、老朽化をしている学校、子どもの手がなかなか行き届かない掃除、特にトイレ掃除、これを、ボランティアでＰＴＡがやっている。部活は、市内全校が精力的に取り組み、予想以上の大進撃で県大会、全国大会に進み、その助成金を 700万平成 １ ４年 第 ２回 定 例会 本会 議 録円も補正したと。いろいろな教育の形があるのだな、小樽ではこういうことはできないのかな、こう痛感した次第であります。部活の指導は、本来、教員の仕事ではないのではないかといった意見はありませんかと、おそるおそるお尋ねしましたが、スポーツを通じて体験し学ぶことが教育理論的にも非常に効果的だということは確かなことですので、子どもにとって有意義な取組をするのは教員としての責務、本旨ではないですか、こう一刀両断にやられました。私の問いかけがピント外れに感じるような明確なご回答でありました。小樽市に限らず、財政状況は深刻であります。しかし、行政事務の中で施策を選択し、絞る蛇口と開く蛇口、これを使い分けることにより施策のめり張りが生まれてくるのではないでしょうか。教育長は、小樽教育のめり張りをどういったポイントに置かれているのか、お答え願いたいと思います。私は、他市に先駆けて、ＬＤ・学習障害、ＡＤＨＤと言うのでしょうか、注意欠陥多動性障害、こういった子どもたちの教育への対応をここで求めたいと思います。社会的にはまだまだ対策遅れの分野ですし、手探りの状況と。今、この障害を持つ子どもたちへの対応というのは、病院か、お父さんお母さんでつくるサークル的なものでしか対応ができていないというのが現状です。学校に通いたいと言っても、専門的な治療というのは入院という手段でしかないわけですから、極めて対策が遅れている分野ではないかと私は思うわけです。この解決には、何より教育機関、教育関係者との連携が不可欠な問題であります。少なくとも、一人一人の子どもの個性に即し、教育の場、勉強する場所、これを子どもの能力に合わせて提供することが私たちの努めではないかと思っているわけであります。教育長の方針、お考えをお示しください。最後に、夏季休業、冬季休業、いわゆる夏休み、冬休みの教員自宅研修についてお尋ねいたします。今回、ＴＴ問題等々でいろいろな道外の教育の情報提供をいただきました。その中で、教員の自宅研修の仕方が北海道は特別なのだなと、こう強く感じたわけです。他の事例によりますと、学校長に対して、まず研修計画をきちんと提出し、議論し、認めてもらう。その後は、当然、報告、きちんとした報告を提出しているそうであります。これは、当然のことと言えば当然のことなのでしょうけれども、これがきちんとやられている。情報公開に堪え得るだけの体制はやっています、こうおっしゃる県が多かったです。この職員の自宅研修について、本市ではどう取り組まれて、問題点はあるのか、今後どうするのか、お答え願いたいと思います。以上、再質問を留保して、質問を終わります （拍手）。

再質問　8番 斉藤裕敬

再質問をいたします。広域連合関係の11月13日の件ですけれども、北海道開発庁に、それは、10月30日のプロポーザルヒアリング、６社やっています。朝から１時間ぐらいずつやっていますけれども、そのときに、これは技術提案の説明をする場面だったと思うのですね。ところが、どういう意図なのかわかりませんけれども、技術提案の説明に来たコンサルタント会社は、実は今、私は開発庁からこういう仕事をもらっているのだ、この内容はこうなのだと教えたわけですね。私はこれを確認したかったのです。本来は、漏らしてはいけないことではないですか。それこそ、何とかハウスの日本工営だってそうではないですか。あれだって、コンサル中なものを言ったからだめだったのですよ。今回も、自分が受託している内容を他に漏らすコンサルがおったという時点で、本来であれば何らかの対応をしなければならなかったのではないでしょうか。小樽市と開発庁の事業が全く関係ないとも答弁でおっしゃっていました。何で、全く関係ない、発注者が違平成 １ ４年 第 ２回 定 例会 本会 議 録うものの仕事を技術提案のときに言うのですか。これはおかしなことで、それを聞いた方も疑問に思わなかったのでしょうか。完全に今の答弁では、業者から聞いた、コンサルから聞いたと、こういうことをおっしゃっているわけですから、私は問題だと思いますので、普通だったら、この時点でこれは漏えいですからね。何らかの手を打つべきではなかったかと。これを１点聞きます。それと、皆さんは、今、とうとうと答弁されているけれども、これは復命書の内容ですね。つまり、12年11月13日というのは開発庁に行ったのですね。これが仕事ですね。これが業務だったわけですね。ところが、今年の３月15日に、皆さんに、皆さんというのは環境部ですが、今までの経緯、経過をわかりやすく表にまとめてくれとお願いしました。ご苦労をかけて、22ページに上るこの資料が出てきました。この資料によると、その日は開発庁に行っていないのですよ。全都清との業務委託契約の一部変更の締結と履行期限の延長の契約をしていることになっているのです。どちらが真実なのですか。復命書の記載と、改めて議会に出された資料と、どちらが真実なのですか。コンサルの名前を明かしてください。いつか。10月30日ということがわかりました。何というコンサルか。これは問い合わせればわかることですね、この業者は事業を受託しているところですから、これをご答弁願いたい。これは、問題が大いにありだと思いますよ。皆さんだってそうです。もし、小樽市が発注する焼却施設のコンサルの内容を、そのコンサルがほかのところに行って、実は小樽市ではこんなことをやっているのだ、これに乗っかったら何かいいことがあるよなんて、こんなことを言われたら大変なわけでしょう。守秘義務というのが契約条項に必ずついています。これは常識的な問題ですから、私は大変な問題だと思いますよ。ご答弁願います。それと、やすらぎ荘の関係ですけれども、１億 5,500万、道費並みの補助と。建設費は15億 6,000万ですか。これが幾ら安くなろうと、１億 5,500万は変わらないのですか。値引き分だけ手元に残るという話になるのではないですか。仮に 5,000万安くなったら福祉法人側に 5,000万残るのですよ。これが建設費補助だと言えるのですか。財政が厳しい、圧縮しましょう、見直しをしましょうと言っているのに、なぜ１億 5,500万ありきなのか、私にはわからない。必要な分だけ、道を超えるという話にはならないかもしれませんけれども、それを一定の目安として１億 5,000万がキャップとしてあったのはいいかもしれない。上限としてですね。今、このご時勢です。どんな形でやられるのか、入札なのか、随契なのかわかりませんけれども、民間がやることですからね。もし、発注金額が１億円下がったら、１億円が相手に残るのですよ。こういうことはおかしいのではないでしょうか。幾ら経緯、経過があって、長年にわたり委託をしている公設民営の相手先だといったところで、手元に相手の財布の中身に残るものまで補助を出すというのは、何か、財政再建、健全化の趣旨と随分かけ離れるのではないか、こう思いますが、答弁してください。（ 議長」と呼ぶ者あり）「

再質問　8番 斉藤裕敬

失笑が漏れるほど、また記載漏れですか。困ったら記載漏れと。こんなのは議論が進みません。一つには、こちらの方に、それでは記載漏れがもう一つありますよ。あなたの理屈で言うと。こちらの方に開発庁の記載漏れをしたのでしょう、きっと。復命書の方には、全都清と再契約、契約の延長をしたというのが記載漏れなのでしょう、そうしたら。そんな、書いていなかったことを指摘されて、これは記載漏れですと。こんなことなら、議長、とても無理ですよ。信頼できませんもの。ひどすぎると思いませんか。もう一つ、復命書の方はどうなのだと言ったら、きっと記載漏れと言いますよ。これではとても話が進みませんので、お取り計らいのほどをお願いします。

再質問　8番 斉藤裕敬

議長、今何か、全都清のやつが書いてあると言うのですけれども、どこに書いてあるのですか、環境部長。書いてあるのでしたら、どこと言ってください。私が見落としているのかもしれない、それだったら謝りますから。（ 議長」と呼ぶ者あり）「

再質問　8番 斉藤裕敬

やれと言われましても、私は、開発庁に行ったという13日の内容と、それと、翌日に行われたものとの質問なのですよ。そして、新たな話が今出てきまして、環境部長は13日には記載があるとかないとかと言って、きっと別な資料を持っているのだと思うのです。私が持っている資料の復命書の中には、13日の記載で全都清へ行ったことになっていないわけですよ。そうしたら、また新たなものも出てきているのだと思うのです。ちょっと、事実関係を整理して。

再質問　8番 斉藤裕敬

それはできません。だって、これが質問ですもの。平成 １ ４年 第 ２回 定 例会 本会 議 録

再質問　8番 斉藤裕敬

行った行かないというか。調整してくださいよ、本当に。

再質問　8番 斉藤裕敬

復命書には全都清に行ったことになっていません。

再質問　8番 斉藤裕敬

いないです。そして、時系列的な資料には行ったことになっていて、そして、実際は開発庁です。どれが本当ですか。なおかつ、こっちで復命書に載っているというのだから、また違った復命書があるのでは。

再質問　8番 斉藤裕敬

記載漏れだと言って、今度は記載する意味がない、必要がないものだと変わったのですよ、答弁は。

再質問　8番 斉藤裕敬

どういう意味ですか。

再質問　8番 斉藤裕敬

助役答弁を信じますので、後ほど整理してくださいね。再々ですけれども、環境部長答弁では、最初は忘れたと言ったわけでしょう。記載漏れだと言ったわけでしょう。記載漏れが都合悪くなったら、今度は必要なしになったのですね。しかし、必要なしと言いますけれども、開発庁で話し合われたことは、開発庁の偉い人たちが４人も集まって、北後志ごみ処理施設排熱利用を具体的に考えてもらいたいと言われているのですよ。それが関係ないことなのですか。こちらが行ったら、開発庁から、考えてくださいということで頼まれて、それと、もっとあれすると、開発庁の調査レベルのもの、開発庁の趣旨に沿って施設整備を行ったら、今、予算や何かを上げるとかなんとかというのは白紙だけれども、現段階では、現段階というのは11月13日の時点ですよ。この時点では優先順位を繰り上げると言っているのですよ、相手は。そうしたら、こんなのが記載の必要がないことなのですか。そんなのは、とってつけたような話にしか私には聞こえない。苦し紛れのことでしかないですよ。北後志の協議会に対して、開発庁は排熱利用を考えてくれと言っているのですよ。その次は、このことに関しては財団法人廃棄物研究財団の方に、詳細はそっちに行ってくれと、ここまで指示されているのですよ。それは重要なことではないですか。優先順位が上がるかもしれないかどうかということが、記載の必要がないなんて、結局、こっちの方で記載漏れしたことの理由立てをするために、わざわざ開発庁まで出ていったことは実は無意味だったなんていう話になってしまう。意味がなかったのだなんて、そんなばかげた話はありませんから、本当にこれは意味のないことなのかどうか、もう一回答弁してください。それと、なぜこんなところに、業務委託契約一部変更の締結なんてというのは、実は、13日とか14日とか、そんなところに書いていないのですよ。今後の打合せとか、そんなことですよ。具体的に、皆さんが出してくれたこの22ページのやつは、全都清と業務委託契約の一部変更の契約、履行期限の延長、こうやって書いてあるのですが、これはどこに書いているのですか。これが主で行ったのでしょう。だけど、復命の内容というのは、何をやったかというと、特定評価委員会の人を集めて、特定評価委員会で午前中に打合せをしているのですね。６社のうち２社の点数が高いから、この２社で行こう、２社だけれども、点数の差２点しかない、だから、これは誤差の範囲だ、あとは全都清の結論を待とう、これでいいか、いいですよ。こうやっているわけですよ。そして、正式な書類というのは、全都清が、評価点数資料の修正ですよ。修正やなんかを全都清の事務局が平成 １ ４年 第 ２回 定 例会 本会 議 録やるから、それで後は通そう、こういう話で14日は終わっているのです。そして、みんなを帰した後に、もう一回、夕方、協議に入っているではないですか。それは、何をやるかといったら、今度はコンサル業務のチェックと。コンサルを決めてやるから、それからのチェックは何人体制でやろうと決めているのですよ、ここで。そんなことが議会に知らされていますか。この時点でコンサルを決めて、その先の決めたコンサルの仕事をどうやって監視していくなんて、この時点でもうついている話なのですよ。具体的に言いますか。委員は３人から４人に増員すること、そして、寒冷地だから、札幌の技術経験者、札幌市の技術経験者、現に施設を手がけている人、若手技術職、現に施設整備を手がけている、又は運転管理を担当している若手技術者を委員とする、これで行こう、こういう話までついていますよ。いいですか。この時点では、当然、まだ推進協議会に報告もされていませんよ、この日の時点では。恐らく、日環センターなんて言葉はみんなも知らない時点ですよ、これは。そして、どんな委託業務を受けるかだって、契約だってするかどうかわからない時点ですよ。結論前に、次々と、次に何をやるかと、次の３手ぐらいまで決まってしまっている。これを擁護するのだったら、しきれないでしょう、不自然すぎて。だから、何の意図があって、どんな仕組みで、この一連の流れが動いているのか注目していたのですよ。そうすると、開発庁というのが出てきた。答弁と矛盾していますよ。開発庁が関係ないのだったら行く必要はないでしょう。技術提案のヒアリングをするときに、ある特定コンサルが自分の仕事の一部を漏らしたら、それは普通はだめだと言いますでしょう。情報を得たなどと言って、コンサル業務が情報を流したらどうするのですか。そんな常識では考えられないことが起きているのですよ、ここで。こんな不自然な関係はありませんから、整理してください。それと、やすらぎ荘の方は、市長はちょっと勘違いされていると思うのですけれども、確かに本質問でも言いましたが、建設に余剰金が発生したら、それは自己資金の額を減らすか、借入金の額を減らすか、どちらかしかないわけですよ。例えば、７億と言っているやつが、 5,000万、事業費が下がったら、借入金は６億 5,000万になるわけですよ。だけど、その利息分であるとか、そういうものは実質的なプラスでしょう。借入金が減るということになると、その法人自体の事業計画では手残りが増えていくわけだから、そこまでする必要はないのではないですかと言っています。市長は、原課からそういう流れまで聞いていないだろうから、突然でそういう答弁になったのかもしれないけれども、これは、それこそ一般的に、事業費が下がったら補助金が下がったって何の影響もないわけです。これは、ちょっと考え方を調整していただきたいと思いますけれども、いかがですか。（ 議長」と呼ぶ者あり）「