自然と共生する地域づくりについて

質問　6番 柳澤雅宏

それでは、まず１点目に自然と共生する地域づくりについてお伺いしたいと思います。執行方針では、そうや自然学校、プロジェクト北の杜、ゆっくりな村構想が掲げられていますが、それぞれ採算のとれる事業にしなければならないというふうに思います。採算面をどのように考えておられるのか、平成２０年度の収支の見通しとあわせてお伺いしたいというふうに思います。また、この３事業については、総合的な運営体制で行うべきというふうに私は考えますが、運営母体についてどのように考えておられるのかお伺いしたいというふうに思います。

質問　6番 柳澤雅宏

まず、経費について再度お伺いしたいというふうに思うのですが、そうや自然学校の運営に関して、端的に言えば郷土資料館の管理運営見直し、そこから出た財源の範囲内でやりたいということだと思うのですが、郷土資料館の管理運営を見直した、経費が浮いた、浮かせた。これはこれだというふうに私は思います。考え方として、こっち側で経費浮いたから、こっち側に回すのだという考え方はどうなのかと。だから、郷土資料館の経費はこれだけに削減されましたよ、そうや自然学校にはこれだけのお金を必要としますよというのが基本的な考え方になるのではないか。それは、お金に用途を書いてあるわけではないから、トータル的に考えればそれで同じですよということになるのですけれども、考え方として郷土資料館で浮かせたから、それを回すのだという考え方はどうなのかなというのが私の一つの考え方の中に疑問符としてつきます。それで、小林参事からここら辺はどうなっているのだというところで前もって資料をいただいたのですけれども、その考え方のベースに１９年度の郷土資料館の管理を暫定的に総務課に移管したと、だからこういう考え方になったのかなというふうに思いますので、経費の運営の仕方の基本的な考え方としては私は違うのではないかというふうに思うので、その点について再度考えをお伺いしたいというふうに思います。それから、運営体系についてなのですが、まだ具体的にそれぞれの３事業が稼働していないというか、まだ事業として具体的に行われていないので、なかなか我々としては想定しづらいというか、頭の中で構想を描きづらい。どうもそうや自然学校、プロジェクト北の杜、それからゆっくりな村の違いがわからないという感じが正直言ってするのです。それで、そうや自然学校では、自然体験、環境学習、森林療法、それから人材育成、こういうものをやっていくのだ。それから、プロジェクト北の杜では、それで起業、雇用の創出を図るのだ。プロジェクト北の杜の起業、雇用の創出というのは、そうや自然学校で行われるようなことを通しながら起業の創出を図っていくのでないのかなというふうに私は想像しているのです。それで、ゆっくりな村も、先ほど東海林議員さんからも天北厚生園等の質問がありましたけれども、残された施設と農地等を活用しながら、ゆっくりな村の構想と具体的な検討をしていくのだと。ここもやっぱりおおむねそうや自然学校で行われるようなことが想定されるのかなというふうに私はちょっと思うので、どうもここの３つに分けている意味がいま一つ私としては理解ができないので、その点もう少し具体的に、ポイントだけでいいですから、ちょっとお話しいただけたらというふうに思います。それで、町長の今の答弁で、３つの事業については連携を図っていく。少なくともまちづくり推進課がこれら３つの窓口になってやっていくよと、それで関係課と連携を図っていく。私は、当然これは先ほども言うように連携が必要な３つの事業になるのだろうというふうに想定しています。ならば、そのプロジェクトの性格というもの、発端のきっかけはそれぞれ違う構想の中からこの事業が出てきたのだろうとは思うのですが、連携を図っていくぐらいなら１つの母体でやっていったほうが早いのではないかと。１つの母体が３事業のそれぞれについてやる構想を練って計画を立てて、管理していく、そのほうがずっと私は手っ取り早いというふうに思います。それで、特にゆっくりな村は、今後社会福祉法人、ＮＰＯ法人、民間企業、そういうもので担っていってもらうという答弁があるのですが、これを現実実現に持っていけるのかなという気がちょっとするのです。社会福祉法人、当町においては具体的にどういうものがある。ＮＰＯ法人、ではこれを受け入れてもらえるであろう法人がどこにある。ましてや、民間企業でこれを受け入れてもらえるような民間企業があるのだろうかと。そうすると、これがまた絵にかいたもちになりかねない。ならば、かえって具体的に観光協会、あるいはＮＰＯ法人ができるのならそれでもいいですけれども、この３事業を一体化して運営してもらったほうが私はずっといいのでないかというふうに思いますので、先ほどの経費の運用の考え方、それから運営体制についてもう一度お伺いしたいというふうに思います。

質問　6番 柳澤雅宏

違いがあると思えばあるようにもとれるのだけれども、そうや自然学校、それから北の杜、そうや自然学校は今も、あるいは執行方針にも書いてありますけれども、自然体験だの森林療法だの環境学習だの。でも、これもいわゆる中頓の自然を活用した中身なのかなと、ベースになるのはやっぱり中頓の自然というものを売りにしようと、もっともっと中頓の自然をＰＲして、来てもらおうということだというふうに思います。それから、北の杜構想も、２地域の居住というものを考えてもらおう、これもやっぱり中頓の自然というものを売りにした事業だというふうに思うのです。だから、あえて分ける必要は私はないのでないかと。片方では２地区間の居住というものを宣伝し、また片方では１泊でも２泊でも中頓にとどまって体験をしてもらって、それから森林療法をしてもらってという。私ら中頓の自然を相手にして、それを全面的に押し出して、中頓のよさを発信していくのだよという観点に立てば、私はそう違いはないのでないかというふうに思います。それで、あえてこれを組織を二極化、二分化して、それぞれが運営するなんていうことはやらないで、この２つを統合した形で私は進めていったほうがいいと。ただいま小林参事からも、そういう点でこれからも検討していくということですから、強いてこれ以上もっとはっきりさせろとは言いませんけれども、実際にまだ具体的に動き出していないところで、聞くほうもなかなか具体的に聞けないし、答弁するほうもなかなか具体的に答えられないのかなと思うので、そういうふうに私は思うので、そういうふうな手法をとれないかどうか、そういう点で十分検討してもらいたい。それから、ゆっくりな村については、再度確認させていただきたいのですけれども、基本的には、ケアホームやグループホームに限らず天北厚生園の就労の場として活用していきたいのだと、そこに地域住民もどんどん、どんどん入ってきて一緒に活用してください、でもベースは天北厚生園の生活環境の場として活用したいのだというふうに思っているということなのか、その点最後にお伺いしたいというふうに思います。

質問　6番 柳澤雅宏

そうや自然学校もゆっくりな村も、もとはといえば今ある学校がなくなる、なくなったというところからきているので、そこをどうやって活用するのだというところからのお話なので、それに対応するためにやっぱりいろいろ研究して、模索してこういう構想を立てたのだと思いますので、大変だったろうなというふうに推察いたします。今参事が言われたように、ですがやる以上はそれなりの効果を生むように、ひとつ努力していただきたいし、我々も大いに協力していきたいというふうに思います。それでは、２点目について、先ほど星川さんがいつもぐだぐだ、ぐだぐだ聞いているという話がありましたので、私も再度ぐだぐだとこども館の保育所化について質問させていただきます。執行方針を見る限り、中長期行財政運営計画でうたわれているような選択と集中に沿って政策が行われているというふうにはちょっと感じられないかなというふうに思います。特に本町は、高齢化の比率が高いわけで、行政需要も福祉政策へと本来ならシフトしていくべきではないかというふうに思いますが、執行方針では幼児教育、保育に重点が置かれて、高齢者福祉は選択と集中の中に含まれていないような印象を受けます。その中ではありますが、こども館は新設当初幼児クラブ（短時間利用児）については当分の間制度として設置する、将来は保育所に一本化するという説明があったというふうに私は記憶しております。それで、当分の間というのはどれぐらいを言うのだという当時の質問に対して、現在いる幼稚園児が幼稚園を卒業する間の年数をおおむね念頭に置いているのだという話は当時の柴田教育次長がそう話されたというふうに私は記憶しているのですが、今後認定こども園制度がどのようになるかは不透明な点もあるわけなのですが、そういうお話から、平成１４年度開設して以来６年を経過しており、当分の間という年数はもうおおむね過ぎたのではないかと、国の暫定というとらえ方が三十何年たっても暫定がありますけれども、それをまねする必要は私はないと。本来ならば、もう早くに一本化するべき時期は過ぎているというふうに私は思いますので、早急に保育所に一本化して、特に保育所の入所児というものを念頭に置いて、交付税の税収となるよう、そしてその分赤字解消になるように努めるべきだというふうに思いますので、その点についてお伺いしたい。それから、来年度の入館園児も１９年度に比べて２割減る見通しでありますので、４、５歳児を合同保育して職員数の削減を図るべきというふうに私は考えますが、この点について町長にお伺いしたいというふうに思います。

質問　6番 柳澤雅宏

保育所の一本化については調査をしていきたいということでありますが、この調査というのはおおよそ保護者の意向等を調べるという意味なのかなというふうに思います。そうなのかどうか、まず伺いたい。それから、私としては、調査も確かに必要ですが、先ほども申しましたとおり当初のこども館を設置するときの方針というのがありましたよね。それで、少なくとも保護者の理解を得ることは十分にやっていかなければならないけれども、行政として方向性はもう示してもいいのではないかなというふうに私は思います。具体的に言えば、２年後には６時間保育をやめますよと、その２年後には４時間保育もやめますよ、この４年間をかけて保育所に一本化していきますよ、そのために２年あるいは４年間、保護者の理解を得れるように説明する、理解をしてもらうと、そういう形で進めていくというふうな方向性を行政として示したほうが私はいいと思う。調査が先ほど言ったようにどういう調査を行うかわかりませんけれども、保護者に聞けば、４時間を残してくれ、６時間を残してくれ、当然そういう話になる。そういう話を聞いた後で、いやいや、２年後には６時間をなくしますよなんていう話には私は持っていけないと思うのだ。だから、行政のほうでこういう方向でいきたいと、だから保護者の方々理解してくれ、そういう方向に私は持っていったほうがいいというふうに思います。現在こども館の中でも、４時間の子供、６時間の子供、８時間の子供、１日で３回もお迎えの対応をしているわけでしょう。そうすると、この負担というのも保育士にとっては大変だろうと思う。それは、迎えに来る人が玄関でせえので待っていて、返すわけではない。その都度ぽつぽつ来る親御さんに対して、それなりの対応をしていく、それを１日３回もやるというのは私は大変だろうと思うのです。そういう点においても、やっぱり一本化することによって保育士の負担というのは物すごく軽減されるのではないかなというふうに思います。それから、今回所管事務調査でお聞きしたところ、幼児クラブの中で３名は保育所に入れても問題がない子がいますよという話がありましたよね。そうすると、普通交付税に加算される子供が少なくとも来年３名は普通交付税からこぼれてしまう。そのことをもう少し私は重要視したほうがいいのではないかなというふうに思います。それで、来年度、２０年度のこども館の予算ベース、あくまでも予算ベースによるコスト算出表を出していただきましたけれども、この数字を単純に見ますと、２０年度で約５００万の削減ということになっています。ただ、今町長が言われたとおり１人退職されるので、その分が加味されたのかなというふうに思います。予算ベースですから、仕方がないのは仕方ないのですけれども、普通交付税で１９年度の１，７４４万を２０年度もそのまんま見ているのです。それで、具体的に保育所に入る子が１９年２６名が２０年１７名、９名減るわけでしょう。そうすると、当然普通交付税というのは、この金額には絶対いかないということになりますよね。そうすると、３，３００万でおさまらないというのは、もうこの時点で明らかなわけです。そうすると、せっかくいる３名の子供を保育所に入れることによって少なくともこの赤字を圧縮することはできる、みすみすできることをどうしてやらないのか。赤字を削減することが手法としてあるのに、なぜその手法をとろうとしないのか。これがとんとんになっていたり黒になっているのなら、それは何も問題ないです。だけれども、せっかくこういう状況があるのだから、一年でも早く短時間保育をやめて、通常の保育所にして、交付税措置を受けれるものは受けていって、少しでも赤字を減らすよう努力していくという考え方がほしい。調査するというのは、どうなのかな。先ほども申しましたとおり、行政として方向性は早く示したほうがいいというふうに、まずお伺いします。それから、４、５歳児が来年、２０年度４歳が１４名、５歳が１７名で３１名。それで、これも所管事務調査で何回も言われているのですが、４、５歳児の合同保育について、所管事務調査のときにたしか町長からも検討すれという指示は受けていますという説明があったと思うのですが、合同保育に関して検討されたのか。保育所の一本化の考え方、それから合同保育の検討、この２点について再度お伺いします。

質問　6番 柳澤雅宏

別に保育所の先生たちが３回の送り迎えに大変だから、一元化しなさいという意味ではない。少なくとも一元化すれば、こういう負担はなくなるでしょうという話をしている。だから、別に本当に保育士の労働を心配して申し上げているわけではないのです。まず、そういう簡素化が可能でしょうということを申し上げているのです。この方法をとることによって、簡素化することができるでしょうということを申し上げているのです。一つの利点として私は申し上げたつもりです。それから、さっきの３名の保育所に入る可能性がある子がいるのだから、では長時間コースに一本化すれば、こういう子も交付税に加算されるでしょうと、何でこの子を保育所に入れなかったのだと聞いているのではないのです。それは当然親御さんの希望があってこうしましたと、そのことを批判しているのではない。一本化すれば、こういう子が交付税加算されるのだから、そういう方法を何でとらないのだという話をしたので、そういうことにおいても一本化したほうがいいのではないですか、一つの理由として申し上げただけです。それから、先ほど町長が言われた親御さんの意向があるだろう、中には経済的な問題があって４時間に入れたいのだ。あるいは、一本化することによって保育所に来る子供が減るかもしれない。それは、確かに私もそういう可能性はあると思う。それから、一人一人の保護者の意見を聞けば、それぞれの経済的な問題があって、一元化に入れることができない、そういう保護者もそれはいると思います。ならば、少なくとも保育所の一般保育料を、６時間コースの保育料に合わせる、そういう方法だって１つあるのでないか。そのことで数名の交付税措置される子がふえれば、それを上回るだけの収入源になるのではないかというふうに思います。それで、一番大事なのは、４時間、６時間の親御さんたちというのは、その保育料でどうにでもできるのです。高いと思ったら、やめる。高いと思ったら、６時間にする。もっと安くしたいと思ったら、４時間にする。それは、何でできるか、見れるから。だけれども、保育所に入れている子は、料金が何ぼ上がったって、私入れませんとは言えない保護者たち。本来ならばこういう人たちに配慮するのが私は筋でないかと。まだいいのですよ、６時間を選べる保護者、４時間を選べる保護者。そういうふうにできる親は、まだいいほうだと。そっちに余りウエートを置いて、保育所をこういうふうな赤字のままにしておいていいのだろうか。それは、一つの保護者のニーズにこたえるという町長の考えだというふうに思います。執行方針にも地域すべての子育て支援に対する支援を行う、こういうふうに書いてあります。ならば、過去において、小頓から通ってくる子供たちの送迎を子供たちがいなくなったことにつれてやめたでしょう。その後やっぱり小頓別から保育所に入れたいのだ、だけれども通わすことができないから送迎してもらえないだろうか、そういう話もあったと思います。では、そのときに対応してきましたか、しなかったでしょう。では、地域すべての子育ての支援とは私はならないと思う。そういうこともやって、そして４時間の保護者のことも考えて、それからどうしても保育所で時間を下げることができない一般の保育所に入る保護者のことも考えて、そうやっていくのが私は本当でないかというふうに思います。それから、先ほどの４、５歳児の合同保育に関して、館長は規則上できない。これは、３０名で１人という規定のことを言っているのだろうというふうに思います。道条例の第３条関連、それを言っているのだと思うのです。ですが、ここの中でうたわれているのはおおむね３０名、おおむねという言葉が入っていますよね。これは、所管事務調査でも取り上げてきましたけれども、３０名を超えてはならない、３０名以内でなければならないというふうには書いていないのです。ですから、私は子供たちの健全な保育、安全な保育を行うには無理があるという考えのもとならわかる。だけれども、規則がこうですから、だから合同保育できないのだという考え方はどうなのかな。３０名が、人数的にいったら３１名、たった１名です。これが規則を超えるというふうには私は思えない。先ほど言うように規則を超えるのなら、３０名を超えてはならぬ、３０名以内にすること、そういうふうに絶対うたうはずなのです。おおむね３０名ということは、ある程度の前後は認めますよということでしょう。だから、私は、そういう点でおおむねということを町長も館長もどういうふうにとらえているのか。安全を守るため、障害児もいますよね、今回は４、５歳児で２名、３１名の中にいる。だから、１名が無理なのだと、それなら私は理解します。その点について保育所の受け入れに対する考え方、それから合同保育というか、そのおおむねをどのようにとらえているか、今聞いたのは大体その２点に尽きると思いますので、もう一度お願いいたします。

質問　6番 柳澤雅宏

ちょっと１点確認させてください。おおむねというのは、超えてはならないというふうに判断しているということで、そういうふうに考えているということですか、その点。

質問　6番 柳澤雅宏

どうもありがとうございました。先ほど２０年度の交付税の話がありました。１９年度をベースにするのだよということですので、変わらないと。だけれども、少なくとも２１年度は変わるということは明確だというふうに思いますので、今後ともこども館運営に当たっては少なからず経費、いわゆる収入増につながるように今後とも努力いただきたいというふうに思います。以上で質問を終わります。