中頓別町議会 平成17年第4回定例会 2005年12月18日
行財政改革について
2005年12月18日、中頓別町議会の一般質問で、柳澤雅宏議員が「行財政改革について」質問し、町長 野邑智雄、産業建設課長 尾本導弘、教育次長 米屋彰一、保健福祉課長 石川篤が答弁しました。
- 質問者
- 柳澤雅宏 議員
- 答弁者
- 町長 野邑智雄、産業建設課長 尾本導弘、教育次長 米屋彰一、保健福祉課長 石川篤
議事録から機械で取り出したものです。正しくは会議録でお確かめください。
質問 4番 柳澤雅宏
それでは、まず１点目、行財政改革についてお伺いしたいと思います。まず、行財政改革についての一つ目ですが、中長期行財政運営計画策定委員会の中間報告の中では、将来とも合併しないでやっていけるという見通しは立ちにくい現実もありというふうに報告されております。町長は、昨年の合併協議会破綻後当分の間単独でいくしかないというふうに発言をされてきておりますが、自立なのか、あるいは合併なのか、町の方針を明確にしていかなければ、行財政改革の方向性が定まりにくいのではないかというふうに私は思いますので、その点についてお伺いいたします。２点目は、当議会では議員の期末手当を全廃することとしましたが、特別職においては手当を削減する考えはないのかお伺いいたします。３点目は、行財政改革調査研究特別委員会、１月２５日の特別委員会ですが、この中で民営化について道路維持、給食センター、保育所などの官民格差を調査研究するというふうに町長は答えておりましたが、この官民格差の調査がどの程度検討されているのかお伺いいたします。
答弁 町長 野邑智雄（町長は2015年3月まで）
柳澤議員さんの行財政改革についてお答えをいたしたいと思います。まず、１点目でありますけれども、中長期行財政運営計画策定委員会に対する中長期行財政運営計画の諮問理由につきましては、今後本町が合併するしないにかかわらず、中頓別町が豊かで誇りを持っていつまでも住み続けたいと思える地域をつくるための計画をお願いをしていることから、単独か合併かの方向性についてこだわる必要はないと私は考えております。２点目でありますけれども、特別職の手当は一般職員と比較をいたしましても支給割合で０．３カ月分少なく、また役職加算、寒冷地手当も全廃しており、なおかつ管内的に見ても最低であることから、現在のところ削減は考えておりません。３点目の道路維持、給食センター、保育所等の調査研究については、担当よりご報告を申し上げます。
答弁 産業建設課長 尾本導弘（産業建設課長は2006年3月まで）
答弁する前に私の手違いから数値のとらえ方が若干違っておりましたので、差しかえさせていただきましたことをおわび申し上げたいと思います。それでは、道路維持について申し上げます。現行の維持業務内容と過去３年間の実績平均によりまして、北海道除雪等の積算基準に基づき設計をいたし、ことし６月に中頓別町建設協会に検討していただくようお願いをしているところでございます。建設協会との協議では、単独会社または企業体を含みますけれども、または建設協会の組合組織、結成を含めてですが、受注が可能か、さらに検討していただくようお願いしているところであります。現行の道路維持業務につきましては、夏期の維持作業につきましては路肩等の草刈りを年２回、砂利道の、林道を含みますけれども、路面整正を１回実施しているところでございます。冬期除雪業務につきましては、現況使用車両等による町道路線１２３路線、約６１．４キロメートル、集乳農道３５農家、点在一般住宅１７戸、公共施設駐車場等の除排雪作業、職員３人、臨時７人の１０人体制で実施しているところであります。経費につきましては、人件費で職員給与費、賃金で３，３７０万円、車両に係る整備費６４８万円、車両保険料１００万円、重機等の機械借上料１５５万円、燃料、消耗品費で９７０万円、その他の経費で１，２７０万円で、平成１６年度年間道路維持費合計につきましては６，５１３万円となっております。道路維持業務を年間委託した場合、指揮管理業務に当たる職員給与費８６０万円、車両に係る整備費、保険料等で７４８万円、融雪期の重機借り上げや委託費に含まないその他の経費４７４万円に建設協会から提示された除雪等の業務稼働時間に基づく積算額６，１５５万円を合わせますと８，２３２万円となり、直営との差額は１，７１９万円と極めて大きくなることから、今後職員の退職等とあわせてさらに検討していきたいと考えております。以上であります。
答弁 教育次長 米屋彰一（教育次長は2006年3月まで）
給食センターにおいては、数年前より給食業務に支障の出ない範囲で経費節減に努めているところです。１町村より２町村で運営することにより運営経費の削減が図られることから、現在浜頓別町と学校給食センターの広域化について事務担当者間で検討しているところです。
答弁 保健福祉課長 石川篤（保健福祉課長は2012年3月まで）
保育所でございますが、管内の保育所運営状況を含め、道内での人口５，０００人未満を対象にした民営化の状況、また社会福祉協議会により運営されている保育所の状況、さらに給食業務の特区申請または委託等について現在調査をしているところでございます。以上です。
質問 4番 柳澤雅宏
それでは、まず１点目について再度お伺いしたいと思います。単独か合併かの方向にこだわる必要はないという点については、別に中長期計画を立てることについては合併があるからやらなくてもいいとか、自立だからつくらなければならないというものではない。だから、それにかかわらずつくらなければならない。その考え方は私も理解できるのですが、果たして委員会の方が、では合併が最終的にあると考えてつくるのとあくまでも独自でいくのだと念頭に置いてつくるのとでは、やっぱり中身がちょっと変わってくるのではないかなというふうに考えてこういう質問をしたつもりです。過去に町長もいっとき自立でいくという発言をしたことがあって、そのことについては町民も、あるいは議会も、ではそれでいこうというふうにやっぱり町長と一緒に足並み、考え方をそろえていたと。また、その後合併しかないというときも町民も議会も合併というものを検討していかなければならないのだなということで町長と考えを同一にしてきたという経緯があると思うので、それで今回についてはあいまいな形にしか映らないわけで、やはり町のトップとして町の方向性をまず示すときには合併、あるいはあくまで自立でいくのなら自立でいくという前提を町長として示すべきだろうと。運営計画の諮問書にも三つのことについて諮問されていますけれども、この三つの諮問項目が自立のための三つの諮問なのかというところがちょっと見えないというふうに考えるところで、そこは自立のための行財政改革あるいは協働、パートナーシップの推進、それから自立のための中長期財政計画というふうな形にするのが私は一番いいと思うので、先ほども言ったようにこれが合併するから要らないとか合併しないから要るとかという問題でないということは私も理解しますが、それでもやっぱり町長として町の方向性としてしっかりしたものを示すべきだろうというふうに考えますので、その点についてもう一度考えをお伺いしたいと思います。それから、２点目の特別職の期末手当、削減する考えがないということなのですけれども、管内的にも最低であるということは私は一つ理由にはならないだろうと。ほかの町はほかの町、中頓は中頓、それぞれ財政力が違うわけで、やっぱり中頓は中頓としてどうするかという考え方で考えていただきたい。それで、町長もごらんになったと思うのですけれども、木曜日の新聞に音威子府の職員の給料１５％カットした。よって、管理職が特別職より給料が上回るという現象が起きてきたと。これはこれとして、私は音威子府の村としての考え方として、特別職の人たちの考え方としてこういう方法をとったのだろうと。だから、特に特別職が一般職より給料が安くてはならないなんていうものは私は何物もないというふうに考えます。それから、やはりこの新聞でも教育長が言っているのですけれども、特別職を目指す役場の職員の士気低下をもたらすと心配している。私は、この人も何か勘違いしているのではないかなと思うのです。特別職というのは、職員の最終ポストではないわけでしょう。だから、あくまでもみんな職員というのが特別職という最終ポストを目指しているというふうに完全に言っているのです。だから、一般職の給料というのは、いわゆる生活給という面がかなり大きいのだろうと。大きいというより生活給。特別職が生活がないわけではないから、それはある程度生活するための給料というのは必要だろうけれども、やっぱり特別職というのと一般職というのとの給料の考え方というのは私は別だろうなというふうに思います。そういう考え方を持つとすれば、今まで減らしているし、管内的にも最低であるかなということではなくて、地域、中頓の財政にあわせてどうなのかということを考えれば、私は議会がやったからということではないですけれども、特別職としても削減ということを、それはまるっきり今までのそういう考え方とは別にやっぱり考えるべきだろうというふうに思いますので、もう一度その点についてお伺いします。それから、３番目のまず道路維持に関してですけれども、総務省の報告では民の方が安いと言われているのですけれども、中頓の積算で置いたら民にやらせた方が１，７１９万高くなるというふうに書いているわけですけれども、では何でこんなに民にやらせたら高くなるのかというのがやっぱりちょっと私には、何でこんなに高くなるのだろうと。では、役場でやったらなぜそんなに安くなるのだというところがあるので、積算見積もりについて事前にお話しして聞いたのですけれども、入札に絡むことでなかなか見せられないという答弁でしたけれども、そういう積算、町の積算見積もり、それからいわゆる建設協会が出した積算見積もりというのはやっぱり比較検討してみないと、本当に民にやらせたら高くなるのかというのは我々としてはわからないわけで、特に賃金で３，３７０万、委託した場合に指揮管理業務に当たる職員の給料が８６０万、これはいわゆる町側の人件費の３，３７０万には含まれていないわけでしょう。これは、おおよそ町の職員が、課長級がやるのだろうと思うのですけれども、その課長級がこれに張りつけになるわけではないですよね。だから、この分の給料がここにぼんと出てくるというのはいかがなものかなというふうに思うので、ここで上積みするべき賃金ではないというふうに私は思います。それから、車両に係る整備費、保険料、これらは民間委託しなくてもやっぱりかかるわけでしょう、通常役場で持っているものに対しても。だから、これがそのままぼんと上積みされているというのはちょっと見積もりの根拠としては私はそぐわないのではないかと思います。それで、できるだけ出したくないというふうに課長が前もって答えられていたのですけれども、我々としてもやっぱりそこら辺の比較検討をしてみないと本当に建設業にやらせたら高くなるのかどうかという根拠がわからないですよね。できればやっぱり比較検討できるような積算見積もりをぜひお示ししていただきたいというふうに思いますので、その点についてお伺いしたいと思います。まず、その点について。それから、給食センターの方については、浜頓と広域化について今検討しているということなので、施設的にもかなり老朽化しているので、それはいいことだなというふうに思います。まず、検討が今現在どの程度進められているのか、その点についてお伺いしたいと思います。保育所のことに関しては、後ほど質問を予定しておりますので、そのときにまとめてしたいと思いますので、以上の点についてお伺いします。
答弁 町長 野邑智雄（町長は2015年3月まで）
合併の関係についてお答えをいたします。昨年の１１月まで約１年間の間４町村または２町、２町１村等の合併組み合わせが転々とした中で、昨年の１１月、２町１村での合併協議が解散になりました。その間職員も町民も、また合併協議の委員につきましても大変ご苦労されたことと思います。そういう中で、私は合併が解散になった後に当分の間自立というか、単独でいこうと、こういうようなお話を申し上げました。これ合併するしないにつきましても、一つは相手がいることであります。まず、これが第一であります。それから、当時私ども職員も町民も合併委員の皆さん方も合併疲労ということでかなりご苦労されてきたと、こういうこともあります。それから、１６年度から１７年度にかけて国が地方交付税の削減について１９年度以降考えているよと、こういうような話もありました。そういうもろもろの条件の中で当分の間単独でいこうと、こういうような考え方を議会にも町民にも示したところであります。それから約１年経過をいたしました。国も合併新法で新しい法律が５年間の施行が進みましたし、その新合併特例法に基づいて国会でも今最終の詰めをしながら、北海道の中の合併をしなかった町村についての組み合わせ等々を協議をしている最中であります。また、北海道町村会も町村会に所属する町村に対してグランドデザインということで、それの町村に対してこの５年間の合併協議の間にどういう方向性を持って進むのかと、こういうようなそれぞれの町村の意向調査も行いました。そういう中で宗谷管内での町村のあり方、グランドデザインが１２月の初めに示されました。そういう中で中頓別、私は当分の間広域連携をしながら、その状況に基づいて判断をしていく形になろうかなと、こういうような考え方を示しました。また、近隣町村は、特に２町１村での合併協議をした近隣町村では当分の間単独でいくという町村が二つであります。それから、中頓別町と隣接する枝幸町につきましては方向性は未定と、こういうようなことで、特に枝幸、歌登町は来年の３月２０日で合併をするという方向を決めていますから、それ以降の関係については未定と。これも理解できます。そういう中で今中頓別町が合併をするのだといっても、はっきり申し上げて宗谷管内では相手がおりません。こういう状況であります。そういう中でありますけれども、私は当分の間広域連合を進めていきながら、そういう中で将来のあり方はやはり町単独での自主財源が１億７，０００万程度しかないわけでありますから、こういう中で将来とも自立でいくということは大変難しい状況にあるのでないかと、こういう考えを持っているということでご理解をいただければなと思います。それから、２点目の特別職の手当でありますけれども、私は特別職が一般職よりも必ず上回るべきものであると、そういうようなことは考えておりません。特別職の職務と責任の値によって支給が定まるものでないかなと、このように思います。ただ、私は今手当、一般職員よりも低く、また管内的にも最低であると、こういうお話を申し上げましたけれども、ことしの３月の定例会で星川議員から質問がありまして、その時点で一般職の基本給が削減になった場合に特別職についても同じような方向でいくのかというときにお答えをいたしましたけれども、私は今こういう時代でありますから、一般職が基本給が削減されれば特別職も同じような気持ちで削減をすると、こういうお話を申し上げました。ただ、ことしの１７年度の人事院勧告では、私ども特別職の基本給を０．３６％削減して手当を０．０５カ月分プラスするとプラスになってしまいます。そういう関係で特別職の基本給または手当の改定を見送りました。しかしながら、来年の４月以降、一般職の基本給が４．８％削減の方向性になっております。その方向性をまだ私ははっきり熟知しておりませんけれども、それを踏まえながら、また管内の特別職のいわば月額支給額等を勘案しながら、削減の方向性を考えているということでご理解をいただければなと、このように思います。
答弁 産業建設課長 尾本導弘（産業建設課長は2006年3月まで）
除排雪にかかわる積算の基礎といたしましては、基本的な考え方といたしましては排雪に伴います運搬ダンプにつきましては借り上げになっておりまして、そもそもの除雪に係る重機につきましては貸し付けを基本に積算の基礎をつくって、稼働時間をもとにそれぞれ建設協会に示したものでございます。また、指揮監督に当たる課長級かということでございますけれども、これにつきましては課長級とは考えておりません。人件費、今職員３人おりますけれども、単純に計算して３人分の平均値をとっただけでございます。その他保険料等につきましては、法定保険料、要するに除雪機械を貸し出しするにつきましては正規な車検を通っていなければ貸し出しできないので、運行に支障のない法定保険料等も含めて積算しているところでございます。なお、北海道の積算基準の中には任意保険も合わせて積算しなさいということも設計の基準になっておりますので、その点も含めさせていただいております。いずれにしましても、その設計者等の町で設計した積算の基準をもとに建設協会から提示されました額ですので、私どもの設計した金額との突き合わせはしておりません。以上でございます。
答弁 教育次長 米屋彰一（教育次長は2006年3月まで）
どの程度進んでいるかということなのですが、浜頓別町と中頓別町での広域化は配送、それから配送の距離及び時間、これについては現状では特に大きな問題はないと判断しております。また、両町が保有している学校給食センターは昭和４７年度に建設され、かなり古いということから、両町が個々に施設を設置することについては有効、また経済的な活用にはならないという判断をしております。また、建設する場合においては将来の生徒数等も含め、配送ルート、それから車両台数、それから規模、配送、運転人員と配送コスト等を最小限化を図るために中心校等規模の大きい学校への併設が望ましいのではないかと意見を一致したところです。また、今後においてはさらに具体的に検討していくということで話し合いがなされているところです。
質問 4番 柳澤雅宏
最初の１点目の合併云々というのは、私は相手があるから今合併するのかしないのかということを聞いたつもりはないので、やっぱり将来的に合併というものが視野にあるのか、それともあくまで独自でいける。それは、状況によったらどんなことがあるかわからないので、強制合併があるかもしれない。本当に町民がとてもではないけれども、こんなに負担が多いのではもう耐えられないから合併してくれと、そういうふうにでもなればやっぱりそれは合併せざるを得ない。それは、その状況によってそうなることもあると思うのだけれども、当分の間というのではなくて自立でいくのだという意思表示が欲しいというふうにお伺いしたつもりなので、再度意思表示として私は町長としてすべきだというふうに聞いたつもりなので、その点についてお伺いしたいと。あと、手当の減給、削減等については今後検討されていくということなので、検討していただきたいというふうに思います。それから、３点目の道路維持なのだけれども、職員給与の中身を聞いたり、それから車両に係る整備や保険料がどういうものであるかを聞いたわけではないので、民間委託するとこれが上乗せになる金額なのかどうなのかということをちょっとお伺いしたわけです。だから、職員給与というのは、８６０万というのは民間委託したらこれは丸々ぼんとそれに係る経費なのかいということなの。これ役場の職員でしょう。そうすると、これ例えば建設業界が除雪をするよ、道路維持をするよと言ったら建設業界に３人が出向するわけではないでしょう。出向するというのなら８６０万かかるというのはわかるけれども、出向するわけではないので、これはやっぱり役場の一般経費として見るべきものだろうというふう私は思いますので、その点について再度お伺いしたい。それから、いわゆる市場化テストが今内閣府の中で検討されて、法律化されようとしていますよね。我々としても一時これの反対の請願を出したことがあるのですが、それとはかかわらずやっぱり法律化になってくると思うのです。私は、やっぱり一回市場化テストをやってみたらどうなのかなと。そのことによって、本当に民の場合高くなるのかどうなのか。先ほども説明されたように、見積もりが道の積算基準を見積もりの基準としているので、私はその金額というのはおおよそ公共事業と同じような金額になってしまうのではないかなというふうに思うのです。市場化テストすると、おおよそ建設業界としてもどこまで下げれるのかということになってくると思うので、両方して道の基準で積算していったら両方して高くなるでしょう。だから、これは当然高くなってしまうだろうというふうに私は思うので、そういうことをはっきり明確にするためにも市場化テストというのを検討してみたらどうかというふうに思います。それから、あと１点は、私としてはかなり言いにくいところなのですけれども、いわゆる酪農家の集乳道について、やっぱり今町で除雪していますよね。私は、本来昔と違っていわゆる除雪体制が農家にないわけではないので、もう皆さん大きなトラクターを持ったり、ショベルを持ったり、スノーブロワを持ったりしているので、やはり農家の集乳道は農家みずからがやるべきだろうと。私も極力自分ではねるようには努力しているのですけれども、そういう点についてはもういっそ有料化しようと。有料化することによって、金払うならおれ自分でやるわという農家が出てくると思うのです。中には来てもらわないと困るという農家もないとは限らないので、やはりみずからやることを促すためには集乳道の除雪というのは農家負担をいただくということを私は検討すべきだというふうに思いますので、市場化テストと集乳道の有料化について再度お伺いいたします。
答弁 町長 野邑智雄（町長は2015年3月まで）
柳澤議員の質問の趣旨は、単独でいくという町長の考え方をお聞きをしたいというような質問でございました。大変難しい環境であります。それは、私も１２月の初めに東京の方へ行って、東京事務所に行っていろんな話を聞いてきました。今国は、来年の交付税、出口ベースで２．７％の削減をしようと。これは、総務省の概算要求でありますけれども、これを財務省はかなり大幅に削減をしたいと、こういうような考え方を持っております。最終的には、１２月の２０日、２１日ぐらいに来年度の国の予算が最終決定をされる予定でありますけれども、その中で出口ベースでどのぐらいの削減になるのか、こういうような一つの話がありました。大変北海道も心配しております。この数字が狂うことによって、北海道も２年間で１，８００億円の不足額がまだまだ増大するのではないかと、こういうような危惧を持っておりまして、しかしながら１８年度分は削減幅が小さくても１９年度以降は今交付税特別会計が借り入れをしている４兆３，０００億円のこの額を何年間で削減をするかと、こういうような検討をしているようであります。そうすると、中頓別町がもしかその額が２年間で減額をされると、私の予想では大体１年当たり２億５，０００万円ぐらいされるだろうと、こういうような考え方を持っております。それによっては、本当に町村が単独でいけるのかどうなのかと、これは大変難しい状況であります。もう一点は、来年３月ぐらいに北海道が道内の合併のパターンを出す予定をしておるそうであります。それがどういうような組み合わせになるのか。または、道があっせん、勧告をどのぐらい強めてくるのかと、こういうような考え方。それから、もう一つは、北海道が今合併を進めようとしている中で北海道町村会が北海道に申し入れをしてまいりました。広域連合という仕組み、これを北海道が北海道町村会が申し入れしているような形で取り入れて、国の方、総務省に働きかけて法制化をできるのかどうなのか、こういう問題もあります。そういう中にあって、今現在私は宗谷管内のグランドデザインの中でも広域連合を当分の間中頓別町として取り組んでいきたいと、こういう意見を申し上げてまいりました。そういう中で、今もう少し国の方向性、それから道のあっせん、勧告の考え方、または広域連合の問題、そういうもろもろの方向性がはっきり示された中で北海道として町村にあっせん、勧告をしてくる中身、そういう中で判断をしていかないとならないという気がいたしておりますので、今この場でリーダーシップないと言われるかもしれませんけれども、最終的な考え方を示すことは難しいと、こういうことでご理解をいただければなと思います。
答弁 産業建設課長 尾本導弘（産業建設課長は2006年3月まで）
お答えいたします。職員給与費につきましては、委託先に職員が出向されるわけではありません。除雪道路の出動の指揮監督、設計等の業務に当たる、要するに一般的職員と何ら変わらない作業をしなければならないという要員の一人であります。次に、市場化テストを実施、検討すべきではないかということでございますけれども、除排雪に当たって、または道路維持すべてですけれども、建設協会に示しました設計書はあくまでも基準に基づく設計でございまして、その設計書に基づいて協会の方から上がってきた額で委託をしようという考えは毛頭ございません。なぜならば、直営でやった経費にいかほどに近づけてやるかということを今後設計に基づいて協議をしてやっていかなければならないと、こう考えております。あくまでも直営で設計した基準をもとに金額が合わない場合は協議が必要でなかろうかと、このように考えております。また、集乳、各農家の除雪につきましては、柳澤議員さんのご指摘のとおり今後有料化ができるのかどうなのか、十分検討をして進めたいと思っています。以上であります。
質問 4番 柳澤雅宏
４回目になってしまうのだけれども、聞いていることとちょっと答弁が違うかなと思うので、まず市場化テストをしてみたらどうかということについてどう思うかをお伺い、そういうふうに聞いたつもりなので、その点について。それから、先ほど言ったように積算見積もりを示していただきたいということに対しても答弁がなかったので、その点ちょっともう一度いただきます。
答弁 産業建設課長 尾本導弘（産業建設課長は2006年3月まで）
大変失礼いたしました。市場化テストの実施につきましては、今後十分検討しながら進めていきたいと、このように考えております。いずれにしましても、すぐ実施して町民の皆さんにご迷惑がかからない程度で実施できるのか、そこも含めて検討させていただきたい、このように思っております。
答弁 産業建設課長 尾本導弘（産業建設課長は2006年3月まで）
積算資料の提出でありますけれども、あくまでもそれぞれの機械による年間の稼働時間をもとに設計をしております。
質問 4番 柳澤雅宏
その見積もりの中身を聞いているのではなくて、我々にも見せてほしいと。その上で本当に官がいいのか民がいいのか我々も判断したいので、積算見積もりについて提出していただけないかと聞いているのですけれども。
答弁 産業建設課長 尾本導弘（産業建設課長は2006年3月まで）
後ほど提出したいと思っております。
質問 4番 柳澤雅宏
それでは、１点目については終了させていただきます。