（1）ヒグマ対策について／（2）旧奔別炭鉱について

答弁　産業政策推進部長 中原保

それでは、ヒグマの対策についてということで、今年度におけるヒグマの目撃情報とか、市政懇談会以後についてということでございます。まず、今年、ヒグマの情報、捕獲数、おさらいになるとは思うのですが、お話をさせていただきたいと思います。令和５年が４４件、令和６年が７件と、今年が今日現在で１８件というふうになってございます。捕獲頭数につきましては、令和５年で２０頭、令和６年で３頭で、そして今日現在、今年については１８頭というような形で、令和に入ってから目撃情報については２番目に少ないと。一方、捕獲数は２番目に多いというような年でございます。令和６年度、山の実なりが並作であったことから、ある程度ヒグマの繁殖環境が整っているということもあって、今年は出没傾向が結構あるのではないかというように見込まれていたところでございますが、目撃情報は先ほど言ったように１８件のうち９月が７件、１０月が１０件と、１７件が９月以降という集中的に出没情報が出てきたというような状況でございます。捕獲頭数１８頭のうち、今年２月から５月にかけて猟友会のほうで春期管理捕獲ということで５頭捕獲しておりまして、今年で３年目ということで、全道、これは参加５０市町村がこういう春期管理捕獲というものに参加しているのですけれども、全体で２２頭を道内で捕獲した中で５頭ということで、三笠市が一番捕っているというような結果を残しておりました。捕獲については、現在、箱わなを５台設置して運用しているということで、捕獲した際にヒグマが暴れてワイヤーが損傷したりするということもあって、３台増やしまして８台体制として来年に備えたいということで、今回、補正予算にも提出させていただいてございます。近年、これまでの出没データから、あらかじめ出没が予想される箇所に箱わなを─ 5 ─事前に設置しているということで、できるだけ人里への出没の前に箱わなで捕獲するということで「攻めのわな対応」というような、猟友会と協議して進めておりました。来年以降も８台体制にしたいということで、その辺、十分連携取りながら、できるだけ下まで下りてこないような対策を講じていきたいというふうに考えてございます。次に、緊急銃猟についてでございます。手順やマニュアルの策定状況ということですが、今年４月に全国的に熊による人身被害が急増したと。そして、市街への出没が深刻化しているということを受けて、国のほうで改正鳥獣保護管理法が成立したと。これまで市街地での銃猟については原則禁止だったというものが、今年９月から４つの条件を全て満たした場合に、市町村の判断で特例的に発砲ができるというようなところでございます。その４つの条件というのが、まず１つは「場所」ということで、熊などの危険鳥獣が人の日常生活に入ってきた場合と。２つ目は「緊急性」ということで、危険を防ぐ対策が緊急に必要と判断されるときと。３つ目は「方法」として銃以外の方法では適切に捕獲することが難しいときと。最後の４つ目として「安全確保」ということで、住民の安全確保が可能な場所であるときと。建物に侵入している場合や、農地だとか河川敷、人に近いところにいる場合というような想定でございます。これまで当市としましては、環境省が示した緊急銃猟のガイドラインに関する説明会だとか実地訓練に参加したりということで、いろんな課題等も含め、関係機関と情報共有を行っているところでございます。この中で課題としましては、銃猟による動いている熊を捕獲できるハンターが少ないという部分だとか、緊急銃猟の実施可否の判断、それから事故が発生した際の補償だとか、実施エリア内の住民の安全確保、避難誘導を含めて多くの課題があるというふうな認識でございます。質問がありました実施手順、マニュアルについてですが、今、ヒグマ捕獲フローというものが当市つくっておりまして、それに基づいて、これまでは鳥獣保護管理法による有害捕獲を主としての対応をしていたということでございます。これは、現場の状況を猟友会、警察とともに判断して追い払うとか、箱わなによる捕獲、それから鳥獣保護法による捕獲ということで、適切な方法を選択しながら対応してきたという状況でございます。これまではこれらの対応でよかったという部分があるのですが、今年度、御承知のとおりほかの地域でも見られるように、ヒグマがこれまでの常識では想定できない動きをし始めているということがありますことから、我々としても緊急銃猟の実施に備えた準備を今進めているところでございます。現在、国だとか道の示すマニュアルを基に具体的なマニュアルづくりを進めているところでございます。中でも、やはり緊急銃猟の実施想定エリア、どこまで入ってきたら撃つのかとか、実施する体制、この辺を慎重に検討するという部分もありますし、御協力いただく猟友会との調整がやはり重要かなという部分もございます。そして、やはり住民の避難だとか、エリアを確保するということで警察との調整も十分した上で、当市の実情に応─ 6 ─じた対応マニュアルを作成するということで、今進めているところでございます。以上です。

答弁　産業政策推進部長 中原保

すみません、４組ですね。

答弁　産業政策推進部長 中原保

今、ハンターさん、猟友会２３名のうち、ヒグマの捕獲に従事していると申請を上げているのは９名ということでございます。高崎支部長といろいろお話ししているのですが、動いている熊を、この９名、撃つことはできるとは思うのですが、やはり正確に早くという部分であれば、二、三名とか三、四名というような形になるかなというふうには思います。

答弁　産業政策推進部長 中原保

今、その辺を協議しながらやらなければいけないということなのですが、基本的に遺産がどうのこうのという部分はあるのですけれども、やっぱり危険があればやらなければいけないという、やっぱり命の問題ですので、そこに遺産があるから撃てないとかなんとかと、そういう話はないと思うのですよ。なので、やっぱりその辺も含めて、今どういうような対応、確かに建物だとか、そこに被害があるだとかなんとかと、そういう心配は多々あります。ただ、やはり我々はこういう場所に熊が来た場合には、即座に市民の安全を守る必要があるかどうかというようなことを重点的に、今、議論をして、猟友会とも話をしながらやっていかなければいけないのかなと。その辺のエリアが本当にここからここまでやったから、絶対ここからは撃てないよだとかという部分はなるたけ避けたいなとは思うのですが、そこら辺の選定が難しいかなとは思うのですが、そこはしっかり市民の安全第一というようなことを重点的にやっていきたいというふうに思います。

答弁　産業政策推進部長 中原保

今、ガバメントハンターということで、一応、支部長がうちの会計年度任用職員を兼ねていますので、半分ガバメントハンターという形なのかなとは思うのですけれども、これからもやっぱりこういう対応をするには即座に対応できる人間と、ただ、青木さんも免許を取ったと僕も最近聞いたのですけれども、なかなか熊を撃つまでいくといったら、まだ相当な年数かかると思います。なので、やはりその辺は育成を含めてしなければいけないかなということで、今、対応を図っているところでございます。我々としたら、やっぱり地域おこし協力隊を、今、募集をかけて何人か候補者はいるのですけれども、そういう方たちを増やして経験を積んでいただいて、それで残っていただきながら三笠で活動していただくという中で、それを市の職員としてというのはまた考えながらやる必要はあるかなと。当面、やっぱりその人物に入っていただいて、その人物をしっかり見ないと、適応できるかできないかというのも分かりませんので、ほかのところで経験している方が、すっと入ってきてくれればいいのですけれども、なかなか人材的に今はそういう方もいないですので、ちょっとその辺はしっかり人材確保と育成の部分はやっていきたいなというふうに考えています。

答弁　産業政策推進部長 中原保

旧奔別立坑と、質問につきましては日本遺産の認定後の利活用という部分でございます。奔別立坑を含めて三笠ジオパークの主要な見どころということで、それぞれサイトで活用しているということで、ジオツアー、それから日本遺産の「炭鉄港」や産業遺産の見学、教育旅行、視察対応など、多様な用途で見学者の希望やニーズに合わせた利活用を図っていると。日本遺産の炭鉄港の認定というのが令和元年以降の奔別の利用につきましては、令和元年で２３件の１,０８１名と、令和４年で３８件の１,５２３人、令和６年度─ 9 ─で５６件の１,５１５名というふうになっていると。近年では、石炭の地下ガス化の取組と連動したエネルギーの変遷だとかＳＤＧｓ、気候変動など、より専門的なプログラムやニーズに対応しながら利活用の幅を広げているということで、これは見学だとか安全の確保とかというのは、第２回の定例会でも御説明しているような状況でございます。日本遺産のほかのものもあるだろうと、それの活用ということですが、やはりそこら辺の管理だとか、あとは草刈り等を含めて、結構やはり安全対策等も含めれば、費用的にやはりかさんでくると。それを料金等に反映させなければいけないだとか、そういう部分で、今のところは現在の使っているところをしっかり使って、もっとお客さんを増やして、できれば少しずつ見学場所も含めて増やしていくというようなことがいいのかなというふうに考えているところでございます。

答弁　産業政策推進部長 中原保

ちょっと話が多岐にわたって、どこから整理すべきかなのですが、市民団体というのがちょっとどういった市民団体なのか、私ども、青木さんの団体なのか、ちょっとよく分からないのですけれども、そういう話があればぜひ御相─ 10 ─談いただきながら、市民団体ができて、安全にできるのであればやぶさかではないのかなというふうに思います。ただ、我々は、今ジオパークという範囲でしっかりやりたいと申し上げているところでございます。あと、安全の形でございまして、以前にも無償譲渡を受けた後に、危険箇所の立坑への内部の侵入を防ぐ扉の設置だとか、鍵の設置だとか、あとそもそも敷地内は駄目だよというための入り口のバリケードから鉄製のゲートを設置したと。プラス、敷地内部には防犯カメラを設置することで対策を図ったと。これらについては、後々事故が起きた場合にどうなのかというのを、あらかじめ我々の顧問弁護士に相談して、できるだけ三笠市の責任を回避するために、こういう対策をやったというようなことで、ただ、ほかの公共施設もそうなのですけれども、裁判になれば１００％責任がないかといったら、ちょっとその裁判によって違うだとかありますので、ただ、こういうことをすることで、やっぱり人のところに入るので、やっぱりあなたが悪いでしょうというようなことを証明できるような、今、対策をしているということでございます。

答弁　産業政策推進部長 中原保

今回、工事でゲートを開けていました。ただ、工事関係者以外立入禁止というのは看板設置していましたので、それで不十分だと言われれば切りがないかなというふうに思います。あと、草刈りとか、それを活用するという部分、その辺は青木さんはジオのガイドさんやっていらっしゃいますので、これはどうなのでしょうね、内部でいろんな話をしたらどうかなというふうに思います。いろんな活用あります。ジオはジオでそういうところはまだ活用しませんよというのであれば、個人的に別の団体としてこういうところを使って草─ 11 ─刈りをさせてほしい、こういうふうに活用させてほしいというようなことも踏まえて、我々が今度、では安全かどうかというのを一緒に確認するならするとしてやっていけばいいのではないかなというふうに思います。ぜひそういうところは御相談いただきたいなというふうに思います。あそこの部分については、やっぱり熊の心配もございますので、ただ、青木さん、狩猟免許を取られたということで、猟友会にぜひ入っていただいて、少し経験を積んでいただいて、それでガイドをやったらすごい百人力かなと思いますので、ぜひその辺もよろしくお願いしたいと思います。

答弁　市長 西城賢策

青木さん、どうもありがとうございました。大変積極的なお話をいただいて、大変うれしく思っています。熊の問題もありますけれども、総体的にはやっぱりあそこの施設をどうするかという御心配をいろいろいただいているのだろうと思います。現実に活用されていない部分というか、いわゆる引込線のある石炭の積出しのところですけれども、さらに裏のほうにも昔の選炭機の構造物があるとか、いろんなことがあるわけですけれども、ただ、全部が全部は恐らく利用できないのだろうなと。また、積出し施設についても上が相当壊れてきているということも含めて、そう簡単に人は入れられないし、危険状況の関係もあるし、将来とも維持していけるのだろうかということもあります。考え方を持っている人の中でいろいろお話すると、単に朽ち果てていくのを見せるのも、ジオとか炭鉱遺産の役割でもあるのではないかというようなこともありますが、私は─ 12 ─あまりそう考えておりませんので、しっかり往時のイメージをしっかり残した炭鉱遺産のあり方、あるいはジオパークのあり方についてしっかりと取り組んでまいりたいというふうに思っています。ただ、あまりにも危険な部分については、やはりいずれ除去していかなければならないのだろうなというふうに考えておりますので、その辺はぜひ価値観を共有できればありがたいなというふうに思っています。そこで、何度か炭鉄港等々の話があって、日本遺産のこともありますが、何といっても私どもはジオパークです。以前にも申し上げたかもしれませんが、炭鉄港というのは、小樽、室蘭を含めてトータルでこの産炭地も含めた中で、一つの物をつくり上げていきたいということなのですが、これを実際に「炭（たん）」という部分でずっと引っ張ってきているのはほとんど三笠市の施設です。これはうちがジオパークとして一生懸命やってきたからだと思うのですが、そういう点で言えば、私どもとしてはそれぞれの市町村がしっかりそれぞれをつくっていくことが大事なのであって、とかく議論すると何か聞こえてくるのは、全体の中に入り込んでいったら、ほかのところが一生懸命やってくれて、それに自分のところも引っ張っていかれるのではないか、いい思いができるのではないかというようなイメージが、どうもそちらのほうには強いのではないかなという気が私にはしておりまして、それからいうと、三笠市は非常に特異な動きをして、本当にこれは職員の頑張りのおかげだと思っていますけれども、本当にありがたく思っています。突出して「炭」の部分については、鉄も港も含めてだと思いますけれども、三笠が牽引している部分というのは、全てとは申しませんけれども、非常に大きなところがあるのではないかなというふうに思っています。ですから、私としては、それぞれのまちがそれぞれの特色を生かして、しっかり自分のところの施設をしっかり魅力あるものにつくり上げていくということが大事なのであって、その結果がお互いに相乗効果が出て、炭鉄港として意味を持つのではないかなというふうに思っておりますので、これからも、私が職員に言っているのは、ともかくジオをしっかりしていくと、うちは。その中で、炭鉄港にも一つの役割を果たしていこうという考え方でございます。さて、ジオパークについては、先日、私、日本ジオパーク委員会の再認定審査を受けました。珍しく委員長さんが、日本ジオパーク委員会の委員長さんが来られるということでありましたので、私も緊張して対応したわけですが、この委員長先生は中田先生とおっしゃいまして、東京大学の名誉教授でもありますし、それから世界ジオパークのカウンシル議長ということで、カウンシルというのは協議会と言うそうですけれども、いろんなところの審査をする議長をやっていらっしゃるという方でもございました。いろいろ議論させていただいたら、三笠のジオパークは非常にすばらしいと。突出していろんな取組をしているということで、これは十分に世界ジオパークの価値がありますよと。ですから、そろそろ世界ジオパークとしてお考えになりませんかというお話をちょっといただけました。─ 13 ─これは前回のときも、別の方ですが、前回審査に来られた審査員からもそういうお話があったのですが、私、その際に申し上げたのは、今、あの地域については、あの地域というのは奔別の地域ですけれども、石炭地下ガス化による水素製造というのをうちは目指していまして、そちらのほうの取組に今しっかり取り組まなければならないので、それが一定段階に入って、これが成功が見えてくる段階に至ったら、そのエネルギーを活用したゾーンづくりもいろいろ市としても考えていかざるを得ないでしょうと、考えていかなければならなくなってくるでしょうと。その時点で、ぜひ世界ジオパークへの申請の動きをしていきたいというふうに申し上げたのですが、今回、非常に強いお勧めもありましたものですから、私としてはそのことについて意志を固めて、ぜひそんな取組をしていきたいなと。ただ、先生もおっしゃっておられましたけれども、大体、取り組むとすればその準備段階でもう３年ぐらいは必要だろうということをおっしゃっておりましたので、これは担当課長にもそういうつもりでそろそろ動いていこうねという話をさせていただいたところでございます。ただ、その前提は、私、あくまで石炭の地下ガス化の成功が見えるということなのですが、こちらのほうがトランプさんの出現で本当に世界がかき回されている中で、石炭どんどん増産論をトランプさんはやっていらっしゃるということで、これはトランプさんの選挙の中で、ペンシルベニアだとかケンタッキーだとか、ウエストバージニアだとか、オハイオ、あの辺、アメリカで言えば北東部のほうですけれども、その辺の石炭、炭田の多いところの市中の票を取りたいということで動きを始めて、今どんどん増産を進めているという状況でありまして、アメリカがそういうふうに動くと、世界の各国でそれが都合よく動ける国も出てくるものですから、そういうブレーキを、いわゆる二酸化炭素対策にブレーキをかけるところが、どうも出てくるという危惧が今言われておりまして、私も大変心配しているところであります。それにしましても、未来的にはどこの見地からいっても水素の時代が来るだろうということは間違いないと思いますが、いずれにしてもブレーキがかかって、少し数年、時間を必要とするのではないかというようなことが今言われているので、そこのところもしっかり様子を見ながら、私どもとしては少しでも早く水素を活用したいのですが、しかし恐らくそれにはもう少し時間を要するとすれば、私どもとしてはそこから出てくる資源を、石炭ガスそのものを活用していくというようなことも含めて、臨機に考えていかなければならないのではないかなというふうに考えているところであります。つまり、私どもにＮＥＤＯから言われていることは、サプライチェーンの構築でありますから、これは言ってみれば生産、そして輸送、貯留、そしてさらにはそれを販売というところの流れを、全体をつくっていくということなので、それからいうと、ブレーキがかかるということは、それだけ需要が鈍化しますので、需要がたくさん出てこなければ、まだまだ日本では需要が足りないと思いますが、出てこなければ施設を活用するという流れができていきません。そういう点ではサプライチェーンの構築というのは少し時間を、ト─ 14 ─ランプさんにブレーキをかけられているといいますか、そういう動きになっていくのだろうと。そうすると、ジオパークのほうもそれに合わせた動きをしていられるかどうかということがあるので、私どもとしては今回強く大学教授からも言われたところなので、この動きについては、また随時皆さんに報告しながら進めてまいりますけれども、ぜひジオパークについて、そろそろ三笠としても世界を目指して登録に努力していきたいというふうに考えてございます。ちょうどジオパークのお話がありましたので、この辺をお話ししておいたほうがよろしいかなと思いまして、発言をお許しいただきました。そんなことで御理解いただければと思います。今日は、御質問ありがとうございました。

答弁　市長 西城賢策

１つだけ申し上げるのを忘れておりました、申し訳ございません。炭鉄港の責任ある立場といいますか、そういうのが順繰り順繰り、順番で２年ぐらい単位で回っていくということらしくて、それが来年は三笠に回ってくるのだそうです。そうすると、私も炭鉄港のどの辺のどういう役割を果たすか分かりませんけれども、牽引役を果たしていかなければならないということにもなりますので、どれだけのことができるかよく分かりませんが、しかし来年以降、そういう動きになる可能性が強いということで、その辺、申し忘れておりましたので、ぜひぜひ御記憶いただければと思います。ありがとうございました。