三笠市議会 令和6年第3回定例会 2024年9月11日
（1）歴史遺産について／（2）観光施設の管理状況について
2024年9月11日、三笠市議会の一般質問で、青木康博議員が「歴史遺産について」「観光施設の管理状況について」について質問し、教育次長 柳谷忍、産業政策推進部長 中原保が答弁しました。
- 質問者
- 青木康博 議員
- 答弁者
- 教育次長 柳谷忍、産業政策推進部長 中原保
議事録から機械で取り出したものです。正しくは会議録でお確かめください。
議長が件ごとに答弁を求めた件名は 2 件あります。1回の登壇で続けて質問しており、議事録の中に件名ごとの区切りが無いため、1件の中に並べています。件名は議長の発言から取ったものです。
質問 1番 青木康博
令和６年第３回定例会に当たり、通告順に従い質問させていただきますので、御答弁のほうよろしくお願いいたします。まず最初に、歴史遺産であります。こちらのほうは、平成１９年第２回定例会において故丸山議員の質問にありました、三笠市内に多くある石碑のことであります。管理されていない石碑が多く目につきまして、中には雑木の中にぽつっと建っているもの、笹薮の中に入ってほとんど見分けがつかないものが結構多くなってきていると思います。１つ目に、現存する石碑の管理状況をお聞きしたいです。２つ目に、今後の修繕計画、管理されていない石碑について、有志等で管理する場合、その有志に対して補助の活用ができるかどうかをお聞かせください。石碑の中には、炭鉱の殉職者の碑とか戦没者追悼の碑とか、三笠市の発展に寄与してくれた人たちの碑も多くあります。このような碑が現在笹薮の中で埋まっているのは、見た感じでも、せっかく市のために貢献してくれた人たちの碑なのに、ちょっと見栄えが悪いと思います。こちらのほうの管理について、答弁をよろしくお願いします。次に、観光施設でありますが、観光施設の管理の中で、新桂沢ダムの完成や石炭の地下ガス化の実証実験も始まり、三笠市の東部に大きな動きが出ている中、桂沢にあるファミリーランドみかさ遊園の状況についてお聞きしたいです。また、この遊園内にある現在使われていないローラースケートリンク、スケートボードリンクの施設について、今後、修繕をして再開する予定があるのかを聞きたいです。こちらのほうの施設につきましては、スケートボードの専門誌の表紙などを飾っている立派な施設で、世界的に有名な施設となっております。ぜひとも再開して滑りたいという声も結構聞いていますので、この施設の活用についてお聞かせください。以上で登壇の質問を終わりますので、御答弁のほうよろしくお願いいたします。
答弁 教育次長 柳谷忍
それでは、行政所有の石碑の管理状況についてからお答えしたいと思います。まず、市内の石碑の把握状況についてということでございますが、平成元年に三笠市立博物館が把握した記録、それとその後に建立された石碑を合わせまして、市内には現在６─ 25 ─５基の石碑が確認されておりまして、市が所有している石碑は、このうち１９基となってございます。石碑全体の種類といたしましては、様々な記念碑、炭鉱や戦死者などの慰霊碑、馬頭観世音などの宗教的なもの、そして文学碑などが含まれております。建てられた時代は、古くは明治１０年代から、最近のものでは平成２４年に建てられた北海盆唄発祥の地記念碑のように、幅広い年代にわたっております。また、市が所有しております１９基の石碑の建立者は、その半数余りが市によるものでございまして、残りは中央公園にございます市民憲章碑などのように外部団体等による寄贈や、柏町にあります合葬之墓などのように、歴史的文化財も含まれております。次に、御質問のありました管理状況についてでございます。これらが建てられている場所につきましては、公園、墓地、公民館や博物館、そして学校敷地等を中心にいたしまして、市が保有する土地となってございます。管理については、公園や墓地内にあるものは公園墓地管理の一環といたしまして、市の施設敷地内にあるものについては、施設管理所管が行っております。それ以外にあるものについては、不定期ではございますが、管理担当所管が巡回し、管理しているということでございます。続きまして、今後の修繕の計画、それから私所有のものに関してだということで認識いたしますが、補助等の考えということでございました。こちらに関しましてでございますが、先ほど議員からお話ありましたとおり、三笠市内の石碑類に関しましては、平成１９年第２回定例会及び平成２２年第３回定例会で丸山議員からの一般質問を受けて、石碑類には宗教上の問題などがございますが、どのぐらいあるのかなどを時間はかかるが調査することといたしまして、実態調査を行いました。しかしながら、民間の方が建立したものについては、やはり所有者不明等で対応に苦慮しているということで結果が報告されまして、現在も変わらぬ状況となってございます。また、市が所有している１９基の石碑については、今のところ破損等が見られるものがございませんので、今後の修繕の計画はありません。また、市が所有していない石碑について、現在の状況といたしまして、所有者の管理が行き届いていない、もしくは所有者不在となりまして、その結果、長年の風雨や積雪で碑に破損が生じていたり、碑に近づくのが困難なほど周辺に草木が生い茂っている状態の石碑が少なくないことは、市としても把握しております。これらの石碑の管理につきまして、積極的に市が関与しようとする場合には、所有権、財産権の問題や宗教的な問題がございますので、現時点での市の関与が難しいと考えておりまして、活用する計画もないことから、外部団体による石碑の修繕や周辺整備に対する補助も同様に難しいと考えておりますが、今後、他市町村の文化財指定の事例や指定基準を参考としながら、本市の文化財指定基準につきまして、再度学術上の価値の検証等は行っていきたいと考えているところでございます。─ 26 ─以上でございます。
質問 1番 青木康博
やはり民間もしくは個人の石碑になると管理が難しいということは了解いたしました。個人の所有の中で、歴史的な価値のあるものがあると思います。市で作っているこちら、友子の墓ガイドマップという、こちらのリーフレットがありまして、この友子のお墓については炭鉱時代の親分、子分の制度でして、子分たちがまとめて親分のお墓を作ったという、完全なもう個人のお墓でありますが、歴史的な価値は結構あると思います。こちらのほうは、ほとんどが弥生墓地にありまして、墓地にある分には草刈りとかをしてもらえて周りはきれいなのですが、墓石がもう斜めになったりとかというのを何基か見ております。そのようなお墓について、墓地の中に移転してあれば結構草刈りはしてもらえるのですが、場所によってはもうそのまま山の中に放置されているものも何か所かありまして、私もこの間、新幌内神社の跡のところに行ってきまして、その向かいに戦没者の慰霊碑がありました。ここはもう笹薮の中に完全に埋まっていて上７０センチぐらい見えている状態で、あとは全部下の部分がもう笹薮の中となっております。こちらも戦没者ですので、国のために戦って亡くなった方のお墓ですので、こういうお墓を大事にするのも一つの手かと思います。今後、私有のものも、団体でそのお墓を草刈りとかする分には、もし問題がなければ、そのような状態で進めていきたいという団体もありますので、その辺はどうでしょうか。
答弁 教育次長 柳谷忍
今ほど議員のほうからお話がございました友子の墓の関係につきましては、平成２７年だったと思いますが、こちらについては、炭鉱独自の制度である友子が存在したことの証拠としての価値があるという中で、当時、国の交付金等をいただきまして財源確保を何とかできたということもございまして、墓地内だけということではございますが、整備を行ったということで認識してございます。それで、そのほかの石碑等についてということでございますけれども、私どもも、先ほどと答弁が重複するところもございますけれども、財産的な問題、宗教的な問題がございまして、整理する上でもなかなか進まない部分もございます。ですが、他市町村の事例等を参酌しながら、再度その辺について検討、検証を行っていきたいということでございますので、その中で進められるものがあれば、また報告したいと考えているところでございます。以上でございます。
答弁 教育次長 柳谷忍
民間の方の草刈り等についてでございますが、敷地を所有さ─ 27 ─れる方の許諾はもちろん必要になるのかなと思っております。また、行政といたしまして、そこによしあしを申し上げる立場にはないという状況でございますが、民間のボランティアの中で進めていただけるのであれば、ぜひそのような形で進めていただくのがよいかというふうに考えているところでございます。以上でございます。
答弁 教育次長 柳谷忍
青木議員。
質問 1番 青木康博
あと、民間の団体の中で、今、直そうかという話も出ている石碑が１つあります。こちらのほうはちょっとまだ話が進んでいないので、どこかという話はしませんけれども、三笠の歴史になっている炭鉱関係の慰霊碑というのは、結構いろんなところに何か所かありまして、中にはきれいに整備されているところ、笹薮の中にあるところ、あと馬頭観世音ですと市道のあるところの先に笹薮の中にあって、全く管理されていないとかというのは結構目につきます。これはＮＰＯ法人の岩見沢の炭鉱の記憶のほうでも、ある程度草刈りとかしようかという話が出ていると聞いていますので、そちらのほうをもし行っていいのであれば、土地の管理者、あとは石碑の管理者が本当は見つかればいいのですけれども、見つからない場合は土地の管理者に承諾を得てやっていただければと思います。あと、神社が合祀されたときに、神社のところにあった石碑もよく場所が移って、何か所かあるのですけれども、場所が移った先がお寺とかお墓の場合は、すごい管理されているのですよ。場所が移らないところはもうそのままという状態がもう何か所もありますので、できればお墓のコンパクトシティですか、お墓をまとめていただければ管理しやすいと思いますし、草の中に埋まらない状態になるかと思います。今後の維持についても、管理団体のほうが維持できるのであれば、その管理団体に任せてしまえば、市としても費用が発生しない状態になると思いますので、その許可だけを与えるような仕組みをつくっていただければと思います。以上です。
答弁 教育次長 柳谷忍
すみません、先ほどの答弁とまた重複するところございますけれども、土地所有者等の許諾については、私どもというより各ＮＰＯ等のほうでまず対応していただきたいと考えているところでございます。以上でございます。
答弁 産業政策推進部長 中原保
それでは、私のほうから、観光施設の管理状況ということでファミリーランドみかさ遊園の現状と、あとローラースケート場の部分でござい─ 28 ─ます。まず、ファミリーランドみかさ遊園につきまして、今までの経過を若干御説明したいと思います。この施設については、昭和５５年、国が特殊法人雇用促進事業団というところによって、三笠の勤労者野外活動施設として設置されてございまして。その後、北海道を通じて三笠市が管理運営に当たってきておりました。時間とともに、国が平成１３年に制定しました特殊法人等改革基本法というもので、全ての勤労者福祉施設を平成１６年までに譲渡または平成１７年までに解体するというような方針が示されまして、三笠市と団体との協議の結果、平成１４年度に有償で譲渡を受けたものでございます。近年の状況につきましては、御承知かもしれませんが、管理運営を三笠振興開発株式会社に委託してございます。現在の委託期間は、令和４年度から７年度までの４年間ということとなってございます。施設の入り込み客としましては、令和２年度で７,９５９人、３年度で１万５,５１０人、４年度で１万８,６８９人、５年度で２万１,３６９人となってございまして、コロナ後の集客も増加傾向にございます。また、じゃぶじゃぶ池につきまして、未就学児を対象とした雑誌に定期的に掲載されてございまして、札幌近郊で安全に楽しく遊べる場所として、特に夏休み期間には来場者も多くなっているという状況でございます。また、イベントにつきましても、桂沢のダムのかさ上げ工事に伴いまして令和４年度から紅葉まつりをみかさ遊園に一時的に移行して実施してございまして、令和４年度４,０７２名の入り込み、それから５年度が４,１００人という入り込みとなってございますほか、９月に、先般も行ったのですが、民間団体によりますアウトドアのイベントも開催してございます。コロナ後の新たな利用拡大を現在図っているところでございます。また、イベントに合わせましてキャンプ場の設置に向けた準備も実施してございます。現在、利用者へのアンケートや関係者への聞き取りなどを行っているところでございまして、キャンプ場の有料化に向けた検討を進めておりますが、入場管理だとか施設の整備などイニシャルコスト、ランニングコストを検証しまして検討しているところでございます。また、ゴーカート、じゃぶじゃぶ池、滑り台など、現在かなり老朽化が進んでございます。定期的に修繕により対応を行ってございますが、大規模修繕になりますと費用の面で負担も大きくなるという課題もございまして、現在、一定の整備は必要ではありますが、財源確保に努めまして、優先順位を検討し、来場者が安全に楽しく遊べる場所として維持していきたいというふうに考えてございます。現在使われていない施設の再開、修繕、ローラースケート場でございます。これについては老朽化が進みまして、その当時、応急的な小破修繕でやっていたのですが、それでも安全性が確保できないという部分、それから一定規模の修繕が必要になって大きな経費が必要だということで、平成１５年度から利用休止としてございます。─ 29 ─再開に関して、やはり修繕に係る経費が多額だということ、それから先ほど議員もおっしゃったように、このローラースケート場、難易度が高いという設定となってございまして、国内でも珍しいコースであるという部分があるのですが、使うには専門的なスキルや知識を持った職員、それからインストラクターが不在という部分で、万が一の対応時における救命救急等も含めて、施設を安全に運用するには大きな課題があると。それから、廃止前の利用者数を見ても、やはり費用対効果が薄いという部分で、持続可能的に運営体制を構築するのは難しいというような課題が山積みとなってございます。このことから、ローラースケート場として三笠市が再開するということは、現時点では難しいというふうに考えてございます。仮にローラースケート場として利用するとなれば、この場所自体を切り離して、民間企業等で独自に事業運営が可能な事業者が現れるなどとなればいいのですが、それでない限り再開は難しいのではないかというふうに考えます。しかしながら、この場所をこのまま放っておくということにはなりませんので、遊園利用者、イベント開催においても来場者の休憩場所、それから憩いのスペース、遊び場という部分で、別の方法での活用も継続的に模索してございます。検討の中で、アーティストを招聘しまして、壁画を利用したアートプロジェクターとかという部分も検討の一つとしておりましたが、ちょっと補助、財源確保等で今回できなかったと。それから、今やっぱり水遊びでじゃぶじゃぶ池が人気だということで、水を利用した遊び場という部分も検討の一つではあるのですが、なかなかやっぱり観光施設の修繕等の補助金が、現在ちょっと見つからないという状況でございます。ただ、今後、みかさ遊園全体の整備について、様々な利用方法を模索しながら、活用可能な制度を継続的に調査しながら、新たな利活用を考えてまいりたいというふうに考えてございます。以上です。
質問 1番 青木康博
今、答弁の中にありましたローラースケート場なのですが、もし切り離して運営できる団体が現れたら、切り離しは可能かどうか。中には、切り離していただいて、コースの修繕も自分たちでやりたいという団体もあるのは聞いております。こちらのほうは、結構難易度の高い施設でして、今後、国内でこのような施設は造れないということも聞いております。建築基準法で今の基準では絶対無理だと言われておりますので、このような施設を使いたいという方がありましたら、切り離して使えるようなことができれば、その人たちが管理運営を行うなり、柵を立てて無断侵入をしないようにするなりの方法は取れると思います。こちらのほうの、スケートボードをやっている方は三笠といえば桂沢のこの施設というぐらいの世界的な有名な場所でして、やっぱりスケートボードをやっている方は、本当にぜひ再開してほしい施設という、ローラースケート場からスケートボードに変更という形でやりたいという話をちょっとこの間聞きました。一応、北海道内には、名寄のほうで公園の整備を行うついでにスケートボード場も整備を行うというところも１か所できてきて─ 30 ─おりまして、三笠市、今既存の施設を使いたい人たちが保守していただけるのであれば、使えるような状態に持っていくのも資産の有効活用かと思います。やっぱり来る人たちは結構プロフェッショナルの人たちが来ると思いますので、それを見に来る人たちもまたいると思いますので、見に来たからには何かを買ってくれる、最低でも飲物、ジュース１本買ってくれるだけでも、少しでも貢献できるかと思います。ですから、今、振興開発さんのほうで管理していますが、こちらのほうを切り離して使いたいという団体が現れたときに、管理を完全に任せてしまうか。そのような団体が日本にも何か所かありまして、入場料とかもウェブ上で決済をするという、あとはカメラを使って施設を遠隔で管理をするというところもあると聞いております。こちらのほうはやっぱり世界的に有名な施設ですので、ぜひ再利用できるような形を取っていただければと思います。やっぱり夏しか使えない施設ですので、少しでも三笠市に来ていただけるような施設になってほしいと思います。こちらのほうは、みかさ遊園の中の一角にある関係で、どうしてもじゃぶじゃぶ池とかと隣り合ったりとかしてしまいますので、やっぱり危険性はあると思います。こちらの危険性のない形で再利用を考えていければと思います。こちらの施設は、先ほど答弁あった、もし団体が現れたら、切り離してその団体に運営を任せていただけるということでよろしいでしょうか。
答弁 産業政策推進部長 中原保
今ここでいいということは勝手に言えませんので、これは市の施設ですので、切り離すなり管理運営するなり、使用料の関係も出てきますし、これは議会の皆様にまた十分御協議いただかなければいけないという部分と、やはり今、結構オリンピックでも日本勢がすごく活躍して、競技人口も上がってきているというようなこともお聞きしています。近隣でも栗沢、栗山に初心者向けのものがもう既にあるというようなことも押さえてはいるのですけれども、今の遊園を使うにしても、どこを目指してその方たちが使うのかという部分と、僕らが見ても本当にお金をかけないであそこを使えるのかということが心配な部分、そして、やっぱりお貸しする以上、永続的に使っていただかないと、採算が合わなかったから返すわと言われても、我々もちょっと困るという部分がございますので、ましてやその安全性、けがしたり何だりという部分も含めてトータル的にいろいろ協議させていただかなければいけないのかなというふうには考えます。そういう方がもういらっしゃるというようなことを、今、議員おっしゃっていましたので、これは今、いい悪いではなくて、本当にこの施設の価値を含めて、そういう方たちと時間をかけて協議させていただきながら、先ほども申したのですが、振興開発の指定管理がまだ残っていますので、そのことも含めて何年か後という部分なのか、その辺も含めて協議させていただきたいというふうに思います。
質問 1番 青木康博
まだ指定管理の期間が残っておりますので、今すぐにとは言いま─ 31 ─せんが、今ある施設を有効活用して、少しでも流動人口が増えてもらえれば、仮に来た人がジュース１本でも買っていただければ少しでも市に貢献できるかと思いますので、継続してこの施設のほうの利用再開に向けた検討をよろしくお願いいたします。以上です。
答弁 産業政策推進部長 中原保
ちょっと１つあれなのですが、今、我々もキャンプ場の関係でいろいろ検討したり何だりしています。その中で、キャンプ場としての今後必要な施設だとか、いろいろ出てきます。その中で、あの場所も本当にそのまま切り離していいのか、はたまた我々が考える整備をしたほうがいいのかという部分も含めて協議したいなと思いますので、よろしくお願いします。